Reprise du message précédent :

L'entreprise a la capacité à influer sur la législation et le contrôle via un lobbying efficace, sans préoccupation pour le bien commun.
 
Le plus simple reste de supprimer le conflit d'intérêt (et le plus efficace de mon point de vue, bien que je comprenne le tien) en faisant en sorte que les "actionnaires" soient les porteurs du risque.

Tu peux contribuer à rendre le lobbying transparent.
Nationaliser l'entreprise ne signifie pas qu'elle agira dans le sens de l'intérêt général.
Il y avait un monopole public sur le tabac avant la seconde guerre mondiale. Est-ce que tu crois que dans ce cas, l'Etat a intérêt à faire une prévention sur le tabac? Non, car il est préférable que le tabac se vende et qu'il en retire un bénéfice substantiel, ce qui lui confère d'autres ressources en dehors des impôts.
De même, les entreprises publiques n'ont pas toujours été transparentes et l'Etat peut souvent prendre leur parti à tort et à travers.
Regarde ce qui se passe avec EDF, areva et le nucléaire.
L'Etat agit pour l'intérêt de ces entreprises, pas l'intérêt général.
EDF n'a pas une gestion plus saine du nucléaire que TEPCO.
Ton histoire d'actionnariat d'Etat qui revient à suivre l'intérêt général, ça ne marche pas.  
 
On revient à la séparation de la société en trois parties de Platon (je précise que je n'adhère pas au reste de sa pensée).
Il doit y avoir un secteur économique (le ventre), une partie dirigeante (la tête) et une partie qui assure la sécurité (le coeur).
Surtout, il faut que les gardes et les dirigeants ne s'occupent surtout pas des affaires économiques et qu'il faut qu'ils soient financés par des contributions du secteur économique.
 
Il y a d'autres moyens aux actionnaires de faire endosser le risque que de nationaliser. Déjà, quand tu perds ce que tu as investi dans une entreprise, ça fait mal.

En théorie, si. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a un dysfonctionnement (notamment conflits d'intérêts entre les dirigeants de l'Etat et le "bien commun" ).
Ce qui est certain, c'est que les entreprises privées n'agissent pas pour le "bien commun", mais pour le rendement du capital investi.  
Dans certains domaines où l'efficience économique est nettement plus optimale dans un système concurrentiel et où le niveau d'impact sur le bien commun est faible, les entreprises à capitaux privés sont nettement plus performantes.  
Quand l'impact des décisions de l'entreprise sur le bien commun est important, la propriété privée de ces entreprises créent un conflit d'intérêts.
 

Le bénéfice tiré de la vente de tabac (taxes, bénéfices Altadis, perte d'années improductive des malades) est à mettre en regard du coût de la consommation de tabac: frais de soin, perte d'années productives des malades (et donc perte de l'investissement en élevage / éducation).
Tu ajoutes à cela l'aléa moral (XXX morts est un problème) et tu obtiens un arbitrage sans conflit d'intérêt du point de vue du bien commun entre vente de tabac et prévention.  
 
Ensuite, le fait que les fabricants de cigarettes soient privés, à part l'impact du lobbying, ne pose pas plus de problème que cela, puisque l'impact des décisions des fabricants est négligeable pour la société.  
 

A hauteur de ce que tu as investi. Si le fait de faire prendre des risques aux citoyens t'a permis de te gaver 2x plus en dividendes, et que tu as diversifié ton investissement, c'est finalement pas grave de perdre une partie de ton capital de temps en temps.

 
D'où la nécessité d'un régulateur efficace et d'un système répressif convaincant et surtout qui soit appliqué.
Je crois que ta distinction normative concernant le "bien commun", n'est pas la bonne.
Si l'on reste dans un critère de Pareto-optimalité, il n'est intéressant d'instaurer un monopole public que si les couts marginaux sont décroissants et/ou rendements d'échelle croissants.  
 

 
Avec une entreprise nationalisée, le lobby est au coeur de l'Etat même donc ton argument sur le lobbying ne tient pas de bout. Tu as esquivé le problème.
 

 
On peut imaginer de faire payer les actionnaires sur les dividendes passés.

 
Tu me donnes la condition pour que ça ait un intérêt du point de vue gestion / attribution des ressources. La dessus on est d'accord, mais cela ne prend pas en compte l'impact sur la communauté (risque nucléaire que tu fais courir à la population, détérioration du climat, consommation des stocks halieutiques...)
 

 
Non, une entreprise nationalisée n'a pas pour objet social de maximiser la rentabilité du capital investi, mais d'oeuvrer pour le bien public. C'est de cette façon que tu résous le conflit d'intérêt.
 

Non.

Mais ça fait une sacrée condition, tu ne trouves pas.
 

Je vois que tu n'élèves pas le niveau, je vais répondre par un nouveau "Ben vi, lol."

Etrange ça ne te ressemble pas ce sens du "slogan" Tebidoor.

D'une part le collectivisme n'est pas inconciliable avec la liberté ... regarde du coté du collectivisme libertaire ... qui d'ailleurs n'est pas la meme chose qu'un collectivisme communiste ... analyse les différences qu'il y a entre les deux, et le rapport au producteur ... et surtout note bien la définition bien particulière de ce qu'est un producteur.

Ces notions ne sont pas moins développées que celles du libéralisme (qui elles aussi s'affrontent et s'articulent), bien au contraire ... meme si elles ne se revendiquent pas forcément comme des idéologies "finies".

D'autre part le capitalisme par contre sera toujours ce qui rend le concept de liberté "libéral"  caduque, le faisant plutot pencher vers la ploutocratie. (d'où les "ben vi, lol" de Loosha, qui expriment bien là où le système capitaliste bloque)

Donc les questions, à partir de ce moment là sont vis à vis de ces concepts que tu présente :

- quel rapport à l'argent ?

- quel rapport à l'état, au gouvernement ? (quid de la démocratie représentative par exemple, et le système libertarien comme l'entend Shoto n'est il pas qu'un retour à un nouveau féodalisme mâtiné de fantasme façon western  ...)

Doit on les préserver ou pas ...

Maintenant si tu considère que la discussion sur ce topic doit rester dans le cadre de l'optimum de Pareto .... ça c'est encore une autre histoire, si par exemple c'est pour permettre aux libéraux d'échanger entre eux et de confronter leurs visions du libéralisme, mais il faut l'annoncer en début de message avant d'aller parler de collectivisme.

J'ai trouvé très pertinent celui qui a rappelé que la société c'est la collectivité.

 
Des systèmes comme la taxe pigouvienne permettent d'internaliser le coût des externalités négatives.
La régulation existe pour surveiller les agents.
 

 
Faux, EDF et AREVA sont des contre-exemples de ce que tu dis.
 

 
Si
 

Tu connais un pays qui a appliqué le collectivisme libertaire?
 

 
Tout dépend du régime politique que tu as. Les ploutocrates s'appuient d'ailleurs sur un état répressif.
 

Ce sont avant tout des individus qui décident d'interagir entre eux.
Dans une solidarité organique, t'as pas vraiment de notion de la collectivité.

Preuve de cette affirmation? Source tout du moins?  
 

+1 Je ne te suis pas là Tebidoor, précise les notions plz

L'Ukraine a appliqué le collectivisme libertaire. Mais elle était coincée entre les féodaux soutenus par les capitalistes et le communisme de guerre, puis le capitalisme d'état soviétique.

En France pendant la Commune ... massacrée par l'état bourgeois.

Le spartakisme, massacré par les corps francs avec la complicité de la sociale démocratie.

En Espagne, contre le fascisme, trahie par les soviétiques et tous les autres.

Ce n'est pas pour rien que les indignés sont si actifs à Barcelone. La catalogne reste une capitale libertaire.

Mais la question est viciée puisque les belles idées libérales n'ont pas pu etre appliquée du fait des déséquilibres et de la répression des travailleurs et des précaires par le capitalisme. MAis bon, on retrouve effectivement des "valeurs" libérales chez les bourgeois de l'empire qui a massacré la Commune ... et les colonies.

En quoi ? ben profondément capitalistes, les anti-communards qui développaient de "belles idées libérales" dans leurs romans et autres, pensaient que le droit de vote devait fonctionner selon le droit de propriété, à la façon de l'actionnariat ... que l'éducation des masses était une hérésie ...etc ... ce qu'on retrouve dans l'anti collectivisme forcené des philosophes libéraux.

Je ne vois pas en quoi la défense féroce de l'accumulation individualiste de biens privés n'entraine pas de répression ?

Ah .... tu décides d'interagir ? Il me semblait pourtant que l’interaction est nécessaire à la survie de l'homme.

Une interaction sans collectivité. Étrange, un peu comme si on pressait sur des boutons pour communiquer ou obtenir une relation quelconque. C'est un drôle d'idéal.

Une idéologie, aussi valable, justifiée, argumentée, pleine de bonnes intentions qu'elle puisse être, se heurte inévitablement à la violence, la cruauté, la cupidité, la soif de pouvoir. Et est trop souvent détournée par les pharisiens et les hypocrites l'utilisant comme justification de leur pouvoir.

Le tout est dans le dosage des innovations intéressantes de chacune selon le contexte et les gardes fou efficaces (un équilibre entre les deux donc)
 
Effectivement à partir de là la liberté d'expression et le dialogue citoyen prend toute son importance.

Régime pourtant très majoritaire, à moins que le suffrage universelle n'ait de valeur à tes yeux que s'il se prononce à gauche. En gros, tu fais l'apologie d'un régime ultra minoritaire (même à Paris), conspué par Flaubert, Zola et Sand, qui tirait sur une foule désarmée, terrorisait la majorité, se livrait au vandalisme (l'intégralité de l'état civil parisien depuis le 16e siècle, les archives hospitalières, les 120k volumes de la Bibliothèque de Paris, et plein d'autres ont péri dans les flammes. Miraculeusement, le Louvre a été épargné par l'incendie grâce au courage des conservateurs du musée, je n'aurais pas aimé être à la place de ses braves gars) et autres exactions. Fallait oser    

Ah mais tu fais bien de citer Flaubert ....  lis un peu sa vision de la démocratie dans ses lettres à Sand ... c'est bien lui que je cite quand je parle de la vision libéralo-bourgeoise de l'éducation qu'il refusait au peuple prolétaire et de la "démocratie-stockoption" où la valeur du vote diffère selon le portefeuille.

Tu peux ajouter ce vendu de Dumas et tous les auteurs et pseudo intello comme Ducamp bourgeois, complices du crime, que tu veux.

Et certainement Courbet n'est peut etre pas à flatter pour la destruction d'une oeuvre artistique comme la tour de la place Vendome, mais c'était aussi un symbole des royalistes, des classes aisées et des bonapartiste qui ont confisqué le pouvoir à la classe populaire en instaurant la monarchie de Juillet et la seconde république. J4ai du mal à en vouloir aux tunisiens quand ils détruisent les palais de Ben ALi, et sache que les incendies et  tirs d'artilleries des versaillais ont surement fait encore plus de dégats pendant le massacre des ouvriers de l'Est parisien que le peuple de Paris en colère.

Merci de confirmer par ta prise de position évidente que tu es bien un héritier des féodaux, des machistes et de ceux qui pour sauver leurs biens personnels, signaient la mort de Paris avec les prussiens. Comme l'histoire se répète ! Pour ensuite parler de "majorité" ...en faisant passer les meubles avant les massacrés, fallait oser ...

????????????????????????????????????????????

Autre chose je me suis éclaté de rire en voyant que wikibéral conspuait le collectivisme, mais trouvait que vraiment on est trop dur avec le communautarisme ...
 
à pleurer.

J'ai du mal avec la contextualisation de ce post

 
 
Vu que tu sembles avoir encore plus de mal avec l'histoire de la commune (fallait vraiment le faire pour oser citer Flaubert à ce propos, meme Sand l'a jeté en l'air en le traitant d'extrémiste qui hait le peuple) ...
 
Je me disais qu'il était préférable de revenir à des sujets qui te sont plus familiaux, comme la lecture de wikibéral, en lien avec ce dont parlait Tebidoor juste avant.
 
http://www.wikiberal.org/wiki/Collectivisme : lamentable ce site ...

 
Des élections sous occupation allemande, formidable!  
 
Je ne vois pas ce que entends exactement par régime ultra-minoritaire.
D'ailleurs il y a d'autres tentatives d'instaurations de Communes insurrectionnelles même si elles ont durées bien moins longtemps.
Enfin quand tu parles des tirs sur une foule désarmée de la part des communards parles-tu des otages fusillés en réaction à l'assaut des troupes versaillaises (les troupes d'Adolphe Thiers) et à la répression féroce durant la Semaine Sanglante?
Si tu parles d'autre chose j'aimerais avoir tes sources.

Non, je parle des troupes fédérées qui ont tiré sur les manifestants le 22 mars.

Les fameux "amis de l'ordre" qui voulaient empecher les élections.

de véritables petits anges ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amis_de_l%27Ordre

http://www.maira.org/spip.php?article74 Pour ceux qui s'intéressent à la commune,un texte sympathique.

Version qui semble confirmée par l'histoire, Charles Maljournal en tout cas a bien été un des premiers blessés.

Bon arretons le HS va ... de toute façon il ne s'agit pas de dire que la commune n'a commis aucune erreur non plus, il y avait diverses factions, et ils ont subit bien plus qu'il n'en faut.

Je trouve cela dit époustouflant de voir la proximité entre les positions bourgeoises réactionnaires anti communardes, antipopulaires et anti républicaines de cette époque (XIXeme) et les prises de position de libéraux auto proclamés que je peux lire ici... la proximité ... c'est un terme encore trop faible.

Heureusement pas tous je l'espère.

Pas de source évidemment.
La seule que j'ai trouvé détaillant un tant soi peu ces évènements (il faut dire que c'est à toi de chercher ça normalement donc je ne vais pas passer cinq heures en bibliothèque) indique les manifestants étaient armés et que l'évènement que tu évoques (la répression) date du 23 mars et non du 22.

NÉMETH André, La Commune de Paris, L'Harmattan, Canada, 2008, page 95 :

Un aperçu en est disponible ici : http://books.google.fr/books?id=K4 [...] &q&f=false

Je plaide coupable, mais à ma décharge on en a pas toujours une sous la main  

Tu peux faire une courte recherche.
Ou alors tu n'évoques pas le fait en question avant d'avoir quelque chose d'un tant soi peu consistant.

 
Tu veux que je te fasse une explication de texte ? (apparemment tu as du mal).
Il est dit que le seul critère pour juger de la légitimité du communautarisme, c'est s'il est coercitif ou non.
 
De mon point de vue, un communautarisme non coercitif peut tout à fait fonctionner (puisqu'on partage surtout des valeurs), alors qu'un collectivisme (partage des biens) non coercitif est quasi utopique.

Ouais merci, jamais facile de traduire la pensée mormone ou mozabite vu leurs sectarismes

Désolé d'avoir critiqué cet article ridicule de ta bible wikibéral.

Tu places où les gosses et leur éducation dans le communautarisme non coercitif ?

Et ceux qui refusent de ne penser qu'à ceux qui leur ressemblent génétiquement (ce qui n'est d'ailleurs pas très conseillé si on veut des enfants en bonne santé) ?

Ton point de vue ne démontre rien.

Tu avales tout cru qu'il y a différents degré de communautarismes mais pas différentes formes de collectivisme.

Effectivement ... c'est pas documenté dans l'article wikibéral qui n'est qu'un enchainement de lieux communs consensuels ... donc je ne t'en veux pas.

Ce qui est marrant c'est que tu n'arrives même pas à imaginer que la divinisation de la propriété n'est qu'une valeur comme tu dis. Et que ce n'est pas le bien en lui-même que les gens ne veulent pas partager mais, et c'est le fruit de 40 ans de propagande libérale, ils se pensent impies à la moindre velléité de communisme ou de sens social.

 
http://www.liberation.fr/monde/010 [...] au-pouvoir
 
http://www.elmundo.es/elecciones/e [...] /p061.html

 
Wikipedia est ton ami.

 
Je crois que ça correspond bien à notre société actuelle.
 
Ensuite, vous confondez collectivité et collectivisme.

 
 
En ce qui concerne la commune, les deux camps sont condamnables comme l'avait souligné Flaubert.
Dans un premier temps, les révolutionnaires ont fait preuve d'une très grande violence et n'ont pas hésité à exécuter tout opposant.
Cependant, le massacre des troupes versaillaises est au moins tout aussi lamentable si ce n'est pas plus par l'ampleur qu'a prise cette boucherie.
 
Terminatux, le village de Marinaleda vit uniquement grâce aux subventions.

source: the New York Times
 
Marinaleda, c'est une utopie communiste financée par les impôts du capitalisme.

 
Wikipedia est ton ami.

 
Je crois que ça correspond bien à notre société actuelle.
 
Ensuite, vous confondez collectivité et collectivisme.

 
 
En ce qui concerne la commune, les deux camps sont condamnables comme l'avait souligné Flaubert.
Dans un premier temps, les révolutionnaires ont fait preuve d'une très grande violence et n'ont pas hésité à exécuter tout opposant.
Cependant, le massacre des troupes versaillaises est au moins tout aussi lamentable si ce n'est pas plus par l'ampleur qu'a prise cette boucherie.
 
Terminatux, le village de Marinaleda vit uniquement grâce aux subventions.

source: the New York Times
 
Marinaleda, c'est une utopie communiste financée par les impôts du capitalisme.

Les impots du capitalisme ... comme c'est mignon

Il y avait surement des enragés parmi les communards, c'était une alliance hétéroclite, mais si la garde nationale a refusé de rejoindre Versaille c'est que la condition des prolétaires étaient insupportables et que les enjeux démocratiques étaient énormes ... on paye encore le prix des trahison de la bourgeoisie d'ailleurs.

Pour ce qui est d'"executer tout opposant", les sources sont toujours bienvenues, la période est tellement riche... à moins que ce ne soit qu'une façon de parler.

Les termes massacres et collaboration sont réels eux.

Pour ce qui est de FLaubert son avis était odieux et sanguinaire totalement retourné contre la Commune, mais il va plus loin et accuse le prolétariat dans son ensemble dont la place doit etre naturellement pour lui soumise aux décisions unilatérales de la haute bourgeoisie.

Meme Sand refuse son point de vue, relis leur correspondance semi publique.

Si tu penses qu'on confond collectivité et collectivisme, une chose est sure c'est que quand on lit les opinions politiques de Flaubert, on ne peut pas confondre libéralité et libéralisme

C'est assez intéressant de parler de ses positions sur ce topic.

 
Les opposants s'opposeraient?  
Je te ferais remarquer que tu pourrais chercher une source primaire et comparer cela au reste du pays étant donné que les subventions immobilières ne semblent pas être une exception à la vue de la situation économique du pays.  
 
Par ailleurs on peut aussi comparer le coût des subventions reçus par la ville avec le coût d'un taux de chômage de 20%, ou mieux encore, le différentiel entre les subventions reçus par la ville et les subventions moyennes en Espagne d'une part, et le coût d'un chômage de 20% et d'un manque de cotisations sociales en conséquence d'autre part.

 
Il y a des solutions pour prendre en compte les externalités des activités économiques, je ne le conteste pas (par contre je considère que ce qui est fait aujourd'hui est bien insuffisant).  
 
Mais selon moi ces outils sont très biens quand on veut faire prendre en compte les externalités à des activités "standard" => La taxe carbone permettant d'aider à substituer du travail à de l'énergie fossile, par exemple dans la fabrication de T-shirts, me parait aujourd'hui indispensable.  
 
Par contre, quand l'impact d'une activité est "stratégique", je continue à penser qu'il est plus sage d'éviter le conflit d'intérêt entre rentabilité des capitaux et bien commun.
 

 
C'est à dire? Il faut noter qu'aujourd'hui Areva et EDF sont tous deux côtés en bourse, et que leur objet social a changé, pour passer de "œuvrer pour le bien commun" à "maximiser le rendement du capital investi".
 

 
Pour le coup, ce type de mesure (responsabilité sur les dividendes touchés) est:
 - rétroactive donc très très compliquée à gérer
 - nécessite aux actionnaires de provisionner des capitaux pour assumer le risque (ce qui est possible pour une banque ou une assurance, nettement plus difficile pour un particulier)
 - très limite en terme de concept (la somme que tu acceptes de mettre sous risque quand tu es investisseur est justement le prix de l'action, pas le prix de l'action + d'autres sommes quasi impossible à calculer pour chacun).
 
Bref, conceptuellement intéressant, impossible dans la réalité.

 
Pour bénéficier du logement à Marinaleda, faut que tu bosses là-bas et le montant des subventions a toujours été très élevé.
Cela revenait déjà dans les articles à ce sujet d'avant-crise.
C'est une utopie qui ne pourrait vivre sans fonds publics.
 

 
Un homme politique ou un dirigeant n'agit jamais pour le bien commun mais pour sa satisfaction personnelle.
Le but est de rester au pouvoir. Il va maximiser sa fonction d'utilité et ainsi chercher à satisfaire ses électeurs notamment par des mesures populistes.
Le dirigeant d'une entreprise cherche à la faire grossir et à la complexifier pour qu'il soit le seul capable de la gérer et donc que les actionnaires ne peuvent que très difficilement le remplacer. C'est le problème de la relation principal/agent.
 
EDF et AREVA, quoi que tu en dises, sont possédés majoritairement par l'Etat qui est sensé agir pour le bien commun or ces entreprises n'agissent pas pour le bien commun.
Henri Proglio illustre très bien le problème de la technostructure (cf Galbraith) qui finit par imposer ses choix.
 
Quand un actionnaire perd le montant de ses actions, il y perd une partie de son patrimoine.
C'est déjà une énorme sanction pour lui.

 
Je voudrais bien tes sources et la comparaison entre le coût du surplus de subventions et les économies engendrés par le plein-emploi.

Ben, il y en a pas. Le village n'est pas autosuffisant, d'un point de vue des fonds publics.
Au final, les emplois de Marinadela sont financés par le reste de l'Andalousie qui elle souffre du chômage.
Cet argent public économisé pourrait aller créer des emplois utiles et vraiment productifs ailleurs.

 
Arrête, tu détruis la seule utopie qui lui restait, son dernier argument : c'est pas bien    

Avec des arguments basés sur presque rien et qui ne prennent pas en compte les objections.

Quelle rigueur intellectuelle!
20% de chômage en moins c'est 20% de la population active pour laquelle il n'y a pas besoin de verser d'allocation chômage et 20% de la population active de plus qui verse des cotisations sociales ainsi que plus d'impôts.
Montre-moi donc que l'écart entre les subventions reçus à Marinaleda par rapport à la moyenne nationale est si gigantesque que ces avantages pèsent moins lourd que cet éventuel surplus de subventions.

 
Oh, moi, tu sais, j'observe et je compte les points : je ne connais pas ce sujet précisément. J'avais aussi vaguement entendu que cette expérience était largement subventionnée, mais je n'en sais guère plus et je ne demande que çà.

 
Ne retourne pas la charge de la preuve.