Reprise du message précédent :

 
non,
 
mais ignorer et/ou se foutre de la gueule de la majorité dans un pays "démocratique" est en générale très con  

 
joli troll, net, clair efficace, une demi page la dessus avec déjà deux personnes qui se rentre dedans    
 

 
indice supplémentaire de ton intention de provoquer le bordel.
 
conclusions :
 

La majorité n'est pas source de liberté mais de tyrannie.
La démocratie est seulement le moins mauvais des systèmes.
Le mieux étant de laisser les individus s'occuper de leur propre vie.
Comme dit Candide, "il faut s'occuper de son jardin".
 
Cappa, j'ai exactement la même position que shoto sur ce point là.
Libéralisme => capitalisme mais la réciproque n'est pas vraie.
Tu peux avoir un capitalisme d'Etat ou "bureaucratique" comme en Chine ou au Singapour.
 
On condamne tous le comportement des multinationales mais elles sont fortes, justement parce qu'elles arrivent à s'appuyer sur les autorités locales.
 
Je te conseille de lire "le mystère du capital" publié par Hernando de Soto en 2000. C'est un économiste péruvien qui a montré que le problème des pays pauvres, c'était ce qu'il appelait le "capital mort". C'est à dire que le droit de propriété déficient empêche les habitants de faire reconnaître légalement leur propriété. Du coup, ils sont à la merci de n'importe quel requin parce qu'ils n'ont aucun filet de protection. Pire, leurs biens n'étant pas reconnus légalement, ils ne peuvent pas le convertir en capital et donc en retirer le produit de sa valeur.
 
Luckinyc, je ne suis pas un troll. Mes propos sont argumentés et je suis là depuis les débuts du topic.
Tout s'est bien passé jusqu'à présent, donc le "fouteur de merde", c'est toi.
Désolé d'avoir une opinion différente de la tienne. Et après, tu te dis démocrate mais tu ne tolères pas d'opinion différente.
Il est vrai qu'il n'y a pas de démocratie collectiviste de même qu'il est vrai que la France est un des pays qui attirent le plus d'IDE au monde.
En quoi, dire ça, c'est troller? Ce sont les faits et on ne peut les nier.

Nous voila en présence du degré 0 de la pensée.  

 
C'est qu'il a progressé, alors    

 
Un argument ça comporte des liens logiques, je n'en vois pas dans ton message, est-ce normal?

 
Il n'empêche que dans le post en question tu balance une liste d'affirmations sans nuance et que je te crois assé intelligent pour savoir que celà va déclancher un paquet de réaction épidermique (ce qui se verifie dans les posts en question), donc pour moi ce post ressemblait furieusement à un troll.
Mais si telle n'étais pas ton intention je te présente toutes mes excuses.    
 

Oui enfin je n'aurais imaginé que l'on puisse soutenir que la validité d'une thèse se mesure en fonction du nombre de ses soutiens.
Que les antilibéraux pensent que cette absurdité possède la moindre valeur argumentative en dit long sur leur capacité à raisonner et est à désespérer de la nature humaine  

 
Ca n'existe pas au niveau d'un Etat (et je pense que le collectivisme est incompatible avec l'individualisme de l'homme "moderne" ).  
 
Par contre, des communautés collectivistes existent (par exemple les indiens de l'ile de Taquile), avec une distribution démocratique du pouvoir.  
 

Et pourtant ce sont des Etats capiltalistes, dont un est considéré comme les plus libéraux de la planète selon le classement de je ne sais plus quel organisme.
Donc ce que tu as écris ci dessous est faux:  

Un Etat limite certaines libertés des citoyens, pour en augmenter d'autres.  
 
Par exemple, l'Etat défend la propriété privée des citoyens avec la police et la justice, en prélevant l'impôt.  
Cela limite ta liberté de vivre nomade en chassant, pêchant et cueillant, et en dormant dans ta tente à même le sol, car les terrains sont des propriétés privées où tu n'as pas le droit de chasse, cueillir, pêcher et dormir. C'est parfaitement liberticide, et d'ailleurs les Indiens d'Amérique ont bien senti que les barbelés dans la plaine et la liberté à la propriété privée a détruit leur liberté et leur mode de vie.
 
En allant plus loin, le transport ferroviaire de passagers par un monopole d'Etat:
 - Limite ta liberté de d'installer comme transporteur ferroviaire
 - Limite ta liberté de choix de fournisseur dans ton transport ferroviaire
Mais en contrepartie:
 - Diminue tes coûts de transaction pour ton transport ferroviaire, donc augmente ta liberté dans l'utilisation de ton temps
 - Diminue les coûts d'infrastructure (2 lignes de métro parallèles et concurrentes pour être extrême), et donc augmente la productivité au niveau national, donc ta liberté d'arbitrer l'usage de tes revenus
 - Te permet de contrôler, via la démocratie, la qualité du service fourni, et donc augmente ta liberté de choix sur l'investissement en qualité de service sur des modes de transport monopolistique par essence (Mon train est supprimé: le fournisseur privé me rembourse le billet, mais pas ma journée de travail => Il se fiche du coût "réel" pour la société de son défaut de qualité de service, tout ce qui l'intéresse, c'est le coût de la qualité de service vs l'élasticité des voyageurs)
 
Ce ne sont que des exemples, plus ou moins heureux, mais toute liberté individuelle est le pendant de contraintes sur les libertés des autres, et c'est à l'Etat, via la démocratie, de définir quel sont les limites que nous souhaitons placer à certaines libertés pour en favoriser d'autres qui nous semblent plus fondamentales.
 
Du coup, un Etat important est le reflet d'un choix des citoyens de limiter plus de libertés au niveau collectif pour préserver plus d'autres libertés qui leur semblent plus fondamentales.  
 
Et de mon point de vue, ce qui est important c'est le bien-être des citoyens, ce qui selon moi passe par leur liberté. Et toujours selon moi la liberté est de vivre au maximum en fonction de ses choix, plutôt qu'en fonction des choix des autres.

Ce genre d'affirmation frise le racisme, les amérindiens ne sont pas aussi bêtes que tu ne le penses et avaient parfaitement assimilé le concept de propriété et c'est d'ailleurs l'État fédéral qui a nié leurs droits sur les bisons avec les conséquences qu'on connait.  

=> Tout le problème est dans la définition de "son jardin", cf mon post supra.  
 

Pas d'accord, démocratie => capitalisme parce que la propriété privée est le souhait du plus grand nombre.  
Une population de chasseurs cueilleurs ne souhaitera pas nécessairement aller vers une propriété privée des terres.

Le comportement des multinationales n'a pas à être condamné, leur objet social est d'utiliser un capital mis en commun pour investir dans des moyens de production de façon à maximiser le retour sur investissement de ce capital. Ce qu'elles font.  
 
Si leur comportement est inadéquat selon les citoyens, c'est que l'encadrement de leur activité par les citoyens est inadéquat, et doit donc évoluer, car leur objet social n'évoluera pas.  

Non, tu as balancé une liste d'affirmations sans plus d'explications, qui peuvent être le reflet de ta pensée, mais qui ne sont nullement des vérités absolues.  
 
Si je te dis: "Hors l'hétérosexualité, il n'est pas de bonheur pour l'homme. Point. ", tu considère que c'est une position argumentée où une affirmation alacon? Relis toi.

Nullement.  
 
Ta vision est un peu rétrécie.  
 
Il est possible que les amérindiens aient assimilé le concept de propriété. Mais selon eux, puisque tu sembles tout savoir sur eux, qui était propriétaire des territoires sur lesquels ils chassaient?
 
Et le colon qui s'installe sur ces territoires pour y établir un élevage, y a-t-il une personne qu'il lèse directement en spoliant sa propriété privée?  
 
Tes réponses à ces questions m'intéressent.

 
On pourrait discuter du sujet 100 ans..Les pays "collectivistes" d'hier et aujourd'hui ont toujours ete des dictatures avant meme d'etre des pays collectivistes. La dictature dans ces pays s'est servi du collectivisme pour asseoir son pouvoir. Je pense qu'un autre collectivisme est possible (d'ailleurs Les kibboutz en israel sont un exemple contraire...meme si ca ne s'est pas vraiemnt fait a l'echelle d'un pays..). Je ne defends pas specialement le communisme qui, je pense, est utopique autant que le liberalisme...Mais force est de constater que c'est la dictature qui s'est servi du collectivisme pour asseoir son pouvoir...un pays democratique n'a jamis consciemment choisi le collectivisme...Il serait interessant de savoir ce que ca aurait donne...
 

 
 
Encore une fois vous ne parlez pas du fond du probleme..si on elimine l'etat progressivement, qui va prendre la suite ? facile..les groupes deja organises a grande echelle : lobbies , multinationales , grosses associations mondiales...et qui va controler tout ca ? C'est celui qui aura le plus de moyens financiers...tres peu pour moi...Il faudra toujours quelque chose pour remplacer l'etat, c'est tout a fait humain...

Il me semble que ce qui fonctionne pour une petite communauté répartie sur un territoire immense (de mémoire, 5 millions d'Indien sur la totalité de l'Amérique du Nord) n'est pas transposable à des densités de population comparables à celle de l'Europe à l'époque de la colonisation de l'Amérique.
 
 

Ca c'est la théorie, en pratique un monopole permet à l'entreprise qui le dispose de faire ce qu'elle veut au détriment des usagers, comme d'obtenir grace à des syndicats très puissants des avantages indus avec l'argent des usagers et de la collectivité, par exemple en Décembre 2009.
 

Ca encore c'est la théorie, en pratique les décisions des élus (qui le sont parfois par défauts et donc ne représentent pas la volonté du peuple, cf la présidentielle de 2002) ne refletent souvent que l'opinion d'une petite minorité d'électeurs.  
 

Le problème c'est que dans les démocraties à la française, les citoyens ne votent pas pour des lois mais pour les gens qui sont disponibles à ce moment là, en espérant que ces mêmes personnes prendront les bonnes décisions ou voteront les bonnes lois. C'est un peu faible pour une démocratie (c'est sans doute une des raisons pour lesquelles la France est si mal classée dans le "democraty index" )

 
Oui, et?  
 
Les Indiens d'Amérique vivaient sur un bien commun (le territoire), dont la "propriété" était collectivisée par tribu, et que ce bien commun a été privatisé par des colons pour mettre en place des système d'élevage / agriculture avec une plus forte productivité que le mode de vie de chasseur cueilleur des Indiens.  
 
L'Indien d'Amérique pouvait revendiquer sa liberté au mode de vie de chasseur cueilleur, sans revendiquer de propriété individuelle sur le territoire.  
Le colon pouvait revendiquer sa liberté à s'installer sur ce territoire et à en obtenir une propriété privée pour bénéficier du fruit de son travail (le cueilleur qui vient se servir dans ton verger ou chasser tes bœufs, c'est désagréable).  
 
Et aujourd'hui la collectivité m'interdit de mener une existence de chasseur cueilleur où que ce soit, en raison de la propriété privée individuelle (justifiée par la productivité agricole qu'elle permet).  
 
Tout ça pour dire que le manichéisme libéral promouvant globalement deux concepts: "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" "la propriété privée est la solution" / "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" "moins d'Etat" est une vision, mais n'est pas nécéssairement fondée sur des principes si absolus que cela (pourquoi m'interdit-on d'êter un chasseur cueilleur?) et de fait est surtout avantageuse pour les individus possédants (pouvoir et patrimoine).
 

 
Le client, s'il n'est pas content, il n'a qu'à aller donner son argent ailleurs. Et en cas de problème grave (accident nucléaire / black-out), l'entreprise n'est responsable qu'à hauteur de son capital social.
L'usager, tu lui dois un service (charge à toi de le fournir ou de te faire sanctionner au prochain vote de la communauté).
 
Quant aux syndicats, ils sont puissants parce qu'ils disposent d'un pouvoir sur le bon fonctionnement d'un service essentiel. En face, nous avons des dirigeants qui sont puissants parce qu'ils disposent d'un pouvoir économique.  
Pour finir, qu'est ce qui est le plus indus, entre un cheminot qui travaille 25h / semaine et dort 3 jours en dehors de chez lui pour toucher 3k€ par mois grâce à son pouvoir, ou un dirigeant qui travaille 50h / semaine, dort 1 jour en dehors de chez lui pour toucher 30k€ par mois grâce à son pouvoir?
 

 
La démocratie est le moins mauvais système que je vois actuellement.  
 
 

La France est plutôt une démocratie représentative, les élus peuvent servir les intérêts de petits groupes, par exemple en créant des lois favorisant les classes dirigeantes (TEPA par exemple).  
 
Dans une démocratie directe, le peuple peut voter des lois àlacon car il ne dispose ni du niveau d'information, ni de formation, ni de réflexion pour en saisir toutes les conséquences (type interdiction des minarets en Suisse), alors que les élus représentatifs sont des professionnels dont le métier est de s'informer, se former et réfléchir (en théorie...).
 
Tout ça pour dire que j'apprécie les positions modérées...

 
Il n'a jamais été question d'éliminer progressivement l'Etat.
Ensuite, on t'as déjà dit que les multinationales se servaient des forces de l'ordre qu'elles arrosaient abondamment de pots de vin.
 

 
La propriété privé est compatible avec le mode de vie des Indiens. Il suffirait que des Indiens s'entendent sur des parcelles qu'ils définiraient comme collectives. Dans ce cas, on aurait plusieurs propriétaires d'une même parcelle à l'instar d'une famille qui détient une exploitation.
Là, on aurait des individus qui s'entendraient pour faire de leur propriété, un espace de nomadisme.
 
Concernant le transport ferroviaire, tu n'es pas obligé de passer par un monopole.
Les infrastructures relevant d'un monopole naturel, l'Etat peut s'en occuper.
Par contre, tu peux imaginer plusieurs compagnies de transport ferroviaire qui roulent sur une même infrastructure.
Là, tu peux faire jouer la concurrence. C'est ce qui s'est fait avec succès au Japon.
 

 
Tu confonds tyrannie par la majorité et démocratie. Une constitution réellement démocratique protège les droits individuels donc le droit de propriété.
Il faut que chaque individu soit libre de s'épanouir comme il le souhaite. Pouvoir au peuple n'est pas pouvoir de la majorité mais de chacun des individus.
 

 
Le comportement des multinationales doit être condamné quand il viole les droits individuels et qu'il défie l'Etat de droit.
Chasser quelqu'un de ses terres sans dédommagement et corrompre les forces de l'ordre sont des actes clairement condamnables.
 

Il n'y a pas de démocratie collectiviste existante sur terre, c'est un fait.
La France est un des pays au monde qui attire le plus d'IDE, c'est un fait.
 

Mais c'est plutôt le contraire. Tu es entrain de nier la capacité d'un peuple à posséder une culture légitime hors du cadre de la propriété terrienne. C'est complétement une vision centrée sur l'homme blanc. Les indiens ne veulent pas concevoir qu'on achète ou vende la terre, c'est tout à leur honneur.

A ta place je ne citerai pas Candide car on y dénonce une vision simpliste des choses. Et quand il parle de s'occuper de son jardin, il se réfère plus probablement à la valeur du travail en soi, et non à l'accumulation de richesse lié à la vente de légumes. Mieux vaut cultiver son jardin même s'il est plein de caillasses que de se fourvoyer dans l'accumulation de vaines richesses, ou honneurs.
Pour ce qui est des tyrans, c'est plutôt insultant pour les masses qui subissent les tyrannie que de prétendre qu'elles ne sont pas victimes de l'oligarchie mais coupables. Après je ne te demande pas de justifier une contradiction pareille, passons.

Plusieurs choses me gènent dans ton développement.

• 1/ Tu ne fais aucun cas du paradoxe qui veut que le commerce ou l'industrie, ou toute économie, n'a de sens à l'échelle d'un individu. Si tu isoles l'individu, ce qui l'intéresse éventuellement c'est la consommation, le confort, éventuellement le luxe. Mais il est évident que l'individu isolé est condamné à se battre pour sa survie, et sans Etat il peut dire ciao à son rêve de consommateur.
• 2/ Les multinationales sont fortes parce qu'elles s'appuient sur des autorités. Ok admettons. Mais il n'y aurait même pas de commerce local sans l'appui d'une infrastructure. Qui paye les routes? Même au temps des perses, les ports s'enrichissaient de lourdes taxes sur les marchandises. Les perses étaient gauchistes?
• 3/ Pour Hernando de Shoto , s'il veut dire qu'il faut d'une part un minimum de richesses par individus, et d'autre part redistribuer la richesse pour y arriver, je suis parfaitement d'accord. Mais si tu appelles ça du capitalisme, je suis ennuyé, car je le suis

 
Tu n'es pas un troll mais tu oublies que personne n'est sensé remonter tout le topic pour suivre. C'est ingrat mais même si on est régulier,  on est pas dispensé de bien justifier ces propos.

 
Joli.

 
Alors pour les multinationales qui se servent des forces de l'ordre par l'entremise des politiques, oui je veux bien c'est ce qu'on appelle la corruption et il faut la combattre. On le fait surement pas assez mais ca existera en 10 fois pire si il n'y a pas d'etat (ou peu d'etat), ca sera a coup d'armee privees, de milices ou autres. Celui qui aura le fric sera le plus fort...
 
Ensuite ok donc en fait vous voulez rien changer, vous voulez toujours d'un gouvernement et d'un etat comme il est aujourd'hui ?? quand je dis Etat, j'entends gouvernement...
 
Vous voulez moins d'impots, moins de gouvernement, moins de fonctionnaires, moins de controles sur le marche ?...tout ca a un revers de la medaille...Moins d'impots , donc moins d'argent pour la securite (ca n'est qu'un exemple) , c'est progression de l'insecurite et augmentation des milices privees par exemple...
 
Par pitie soyez concret un petit peu...

 
Voltaire était un libéral authentique et justement, il faisait référence au plus important, le jardin. Chacun s'occupe de ses oignons et travaille.
 

Ai-je dit qu'il faut abolir l'Etat? non.
 

Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'impôt. Relis ce que j'ai dit plus haut.
 

 
Décidément, tu es une machine ambulante à contresens.
 
Pour Hernando de Soto, le droit de propriété permet aux individus de transformer leur bien en capital et donc d'en retirer une richesse, c'est ce qui permet le développement. Tu peux lire sa page wikipédia.
 

 
Je ne défends pas les milices privées. L'argent du contribuable est gaspillé, tu peux faire des économies.
Puisqu'on est dans la police, on met plein de flics qui patrouillent à 15h, c'est inutile.
Ils feraient mieux d'être là à 3h du matin quand on rentre de soirée, là ils seraient utile.

Mais en quoi Voltaire est un capitaliste?? Le travail c'est tout autant communiste, je dirais même en plus (c'est le prolétaire qui bosse pas le financier).

Mais c'est toi qui est dans le contresens. Le droit à la propriété n'est absolument pas le problème, pour le dire avec un terme à la mode, le problème c'est l'égalité réelle. Est-ce que le capitalisme assure ce droit pour tout le monde. Ce n'est pas parce qu'on a pas le droit d'être proprio qu'on est pauvre tout de même. C'est parce que le proprio de l'outil de production te paye avec des radis compte tenu du coût de la vie.

Voltaire était capitaliste car il défendait la propriété privée. C'était un bourgeois qui avait son business.

Il faut arrêter svp avec les anachronismes. Le capitalisme est né avec la révolution industrielle, encore que ce n'en découle pas obligatoirement, mais les états-unis lui ont donné ses lettres de noblesses dans le sens moderne, avec dés le début les conséquences classiques, la crise de 29.

Je suis d'accord, cependant ton interprétation du  "cultivons notre jardin" l'est tout autant.

Tu es entrain de donner à Voltaire des valeurs de notre temps, et parmi les plus superficielles. Je pense au contraire que Voltaire est en phase avec les classiques, l'argent, la gloire, le profit et les honneurs ne sont pas des valeurs essentielles. Ce qu'il dit dans Candide c'est que l'enrichissement réside dans les tâches les plus banales et en apparence austères (tiens tiens, ça rappelle le prolétariat quand même) , surement plus que ce qu'il (Candide) a vu de vanités dans ses voyages . Pour dire combien on s'éloigne du dogme actuel, même Cunégonde finit très enlaidie. Regarde les magazines qu'on se tape et trouve moi une femme laide en couverture (je ne parle pas du magazine de l'ump là).

Non mais la morale de Candide c'est vomitif. "Cultivons notre jardin" le jardin c'est évidemment en référence à la volonté de retrouver le jardin d'éden, un paradis où il ne se passe rien, où tu ne vis pas mais au moins tu ne souffres pas. Candide mis face à la vie, il est arrivé avec ces certitudes et forcément la vie à un moment ou un autre détruit ses certitudes, vivre c'est nécessairement accepter, affirmer la souffrance comme positive car inhérente à la vie et Candide lui ne peut le supporter donc il se tue symboliquement en refusant la vie et s'enfermant dans son jardin. Rien à voir avec le libéralisme, le communisme...

Je pense que tu te trompes , et il y a un argument banal pour te le montrer. Il suffit de prendre la vie de Voltaire, il se trouve qu'il a un peu les traits des héros qu'il a brossé. Il est le savant de cour, il a les femmes, et il pose le Candide pour examiner le monde à travers ces 2 axes de progression. A la fin il se rend compte que le savant de cour (faire son intéressant chez la Reine), ou les femmes (les plaisirs divers ou le luxe) ne valent pas le travail aride du Voltaire écrivain et philosophe. Pendant qu'il est à la cour de la reine à reluquer les minettes et siroter son petit poire, il ne fait pas de philosophie..., et s'il n'avait pas découvert ça on ne serait pas entrain de parler de lui en ce moment !  
Son apparent renoncement à une vie exaltante, c'est ce qui hisse Voltaire et Candide au-dessus de la mêlée des hommes. Je sais qu'à notre époque c'est dur à imaginer mais la preuve, Voltaire est up sur HFR à Minuit.

 
Que Voltaire n'ait pas cette vision du personnage de Candide je pense que c'est évident, c'est une analyse à la lumière du personnage de Ivan Karamazov ou encore du personnage du colonel Kurtz dans Au coeur des ténèbres de Conrad que je fais. Mais ta comparaison est bancale aussi, ce qui est superficiel dans Candide et qui pourrait d'ailleurs se comparer avec l'époque "savant de cour" de Voltaire c'est ce qui ce passe au château avant le départ de Candide, ce n'est pas son moment de découverte du monde. Ensuite d'ailleurs en partant cultiver son jardin il recherche, même si cette fois il travaille donc il a progressé, comme dans son chateau un endroit tranquille où il sera à l'abri des soucis et tracas et pourra tranquillement fermer les yeux sur ce qui s'est passé.

Tu viens de définir une propriété collective sur un bien commun. Ca sonne un peu collectiviste, tu ne trouves pas?
 
Donc, dans le cas des Indiens, une propriété collective sur le territoire. Sachant que la propriété privée, dans l'esprit de beaucoup, c'est la propriété privée du terrain, ça va à l'encontre du mode de pensée dit "libéral" sur ce topic.
 
Et cette propriété collective, qui s'applique dans le cas des Indiens sur leur territoire, s'applique encore aujourd'hui (ou devrait s'appliquer) sur les ressources halieutiques, sur la concentration en gaz à effet de serre dans l'atmosphère, sur l'acceptation du risque nucléaire, sur les infrastructures non économiquement ou techniquement duplicables, etc...
 

Où comme le nucléaire au Japon, où l'opérateur est responsable à hauteur de son capital social mais où les conséquences d'un défaut de sa part dépasse largement ce niveau?

Une constitution n'est que le reflet de la volonté du peuple. Là où je suis d'accord, c'est qu'un système politique doit être basé sur des principes, que même le vote populaire ne devrait pas pouvoir remettre en cause sur un sujet défini.  

Ces actes sont condamnables, mais c'est la responsabilité de l'Etat de les condamner. On ne peut pas imaginer que les multinationales œuvreront pour le bien public de leur propre fait.

 
L'émergence du capitalisme commercial au Moyen-Âge, ça te dit rien?
Lis Fernand Braudel.
 

 
Tu fais un raccourci. Ici, les Indiens s'entendent pour acheter des parcelles ou pour mettre leur propriété en commun.
Dans tous les cas, ils sont des propriétaires légitimes.
A partir du moment que tu possèdes un terrain, tu en fais ce que tu veux.
Si les écologistes veulent protéger un territoire, ils n'ont qu'à l'acheter.
 

 
Je te parle de trafic ferroviaire et toi tu me parles de nucléaire.
Je te ferai remarquer ensuite qu'EDF qui est public aussi opaque que Tepco. EDF a aussi falsifié des données sismiques et a des pratiques pas toujours recommandables.
Enfin, la centrale de Tchernobyl était bien publique et non privé.
 

 
Reprenons le contrat social de Hobbes qui donne tous les pouvoirs à l'Etat qui est au-dessus des lois. Ici, je fais exprès de prendre un contrat social non libéral. Dans la nature, "l'Homme est un loup pour l'Homme" mais néanmoins, l'Homme est mu par l'instinct de conservation.
C'est justement pour éviter la guerre à l'état de nature que les Hommes se soumettent à une autorité supérieure (tel un léviathan pour Hobbes) dans le but d'assurer la sécurité et donc de permettre leur conservation. Si le pacte met en danger la conservation d'un individu alors que ce dernier respectait pourtant le pacte, il peut légitimement se retirer de ce pacte.
La propriété privée est la garantie de la conservation de l'individu, je suis propriétaire de mon corps et de mes biens.
Tout pacte social ne peut remettre en cause les droits individuels car il toucherait à l'instinct de conservation de l'individu.
Or tout individu doit pouvoir assurer sa conservation dans ce pacte s'il le respecte.
 

 
Est-ce que j'ai dit le contraire? Non.
 
 

 
j'aurais plutot envie de dire que le capitalisme est né en même temps que l'espece humaine, qui s'est toujours battu pour defendre ses biens, voir voler ceux des autres qui se battaient pour les défendre et ainsi de suite. ce sont simplement les règles du jeu qui changent a notre epoque mais le principe est toujours le meme. mais enfin...

J'espère bien que non.
 

Ben vi, lol.

 
Tu répond à coté, il te parle de responsabilité en cas de sinistre. Hors l'impact d'un incident nucléaire peut très largement dépasser les capacité d'une entreprise privée à en assumer les conséquences.
On pourrait envisager une super assurance, mais en cas de cata à la tchernobyle, ça ne ferait que déplacer le problème, l'opérateur resterai en vie et l'assurance ferait faillite et c'est quand même l'état qui paierais les pots cassés à la fin, de plus, il peut y avoir des impacts transnationaux et là je voit mal une boite privée gérer ça.
Bref tous ça pour dire que, publique ou privée à la base, quand une centrale pète c'est l'état qui paye les pots cassés, car c'est le seul à pouvoir.

 
Pourtant les résultats sont là.  

C'est à dire ?

 
L'Etat peut justement forcer les entreprises et les assurances à payer. Si elles font faillite, c'est bien fait pour leur gueule.
On peut toujours procéder à la vente des biens de la société.

 
Tu en fais ce que tu veux, tant que tu ne génères pas d'externalité négative.
 

 
Ben pourquoi pas, ils n'ont qu'à assumer le courage de leurs idées.

 
Les entreprises privées ne sont donc responsables qu'à hauteur de leur capital.  
 
Si je suis exploitant nucléaire, que j'ai un capital de 10 Md€, et qu'un risque grave si je fais mon job proprement à une probabilité d’occurrence de 0,01% par an, que ce risque a un coût global pour la société de 500 Md€ dont je serais tenu responsable => si ça arrive, je perds mon capital social, et l'Etat doit se substituer à moi.  
 
Si je ne fais pas mon job correctement, la probabilité d’occurrence du risque passe à 0,02%, mais j'économise 10M€ par an.  
 
Quel est le bon arbitrage:
 - Du point de vue de l'entreprise
A très grosses mailles, le risque est la perte du capital social pour les actionnaires, donc sa valorisation annuelle si on fait bien le job est de 10 Md€ * 0.01% = 1 M€
SI je fais mal le job, cette valorisation du risque passe à 2 M€, mais j'économise 10M€ par an.
=> J'ai intérêt à mal faire le job, j'y gagne 9M€ par an.
 
 - Du point de vue de la communauté
Le coût du risque est de 500 Md€, donc une valorisation annuelle de 50 M€ si l'entreprise exploitante fait bien le job.
Si l'entreprise fait mal le job, cette valorisation passe à 100 M€. Au global dans ce cas là, la communauté voit son "compte d'exploitation" perdre 40 M€ par an (car si l'entreprise "économise" 10 M€, c'est autant de ressources mobilisables ailleurs du point de vue de la communauté).
 
=> Tu vois bien la divergence d'intérêt entre ceux qui supporte le risque en dernier recours (la communauté, qui se retrouvent irradiés par exemple), et ceux qui ne supportent le risque qu'à hauteur de leur capital.  
 
=> L'obligation d'assurance à ses limites sur les très grands risques à très faible occurrence qui dépassent toutes les solvabilités privées.
 
=> Les contraintes réglementaires et contrôles associés ont leurs limites quand le responsable du risque (l'entreprise) et le porteur du risque in fine (la communauté) voient leurs intérêts diverger: l'entreprise à intérêt à se situer juste à la limite imposée par le législateur, voire fait pression efficacement sur le législateur pour augmenter la limite si cela lui permet d'augmenter son bénéfice.  
 
=> Un exploitant "public" permet d'éviter ce conflit d'intérêt, puisque ses "actionnaires" sont aussi les porteurs in fine du risque.  
 
C'est le même type de situation que le trader qui diminue son bonus s'il prend en compte dans ses modèles le risque "systémique", alors qu'en cas de survenance du risque, il est certain d'être viré / que la décision de le virer ou non ne dépendra pas de ce critère.

Les instances de régulation existent pour que l'entreprise fasse son job.
Personnellement, je pense qu'il faut engager la responsabilité pénale du PDG et des membres conseil d'administration.
Ils y réfléchiront à deux fois avant de faire 10 ans de tôle.
En se référant à la théorie des jeux comme tu l'as fait, il faut dans ce cas accentuer les contrôles et la répression pour que le coût soit très élevé pour les gérants si l'entreprise ne respecte pas les lois.

L'entreprise a la capacité à influer sur la législation et le contrôle via un lobbying efficace, sans préoccupation pour le bien commun.
 
Le plus simple reste de supprimer le conflit d'intérêt (et le plus efficace de mon point de vue, bien que je comprenne le tien) en faisant en sorte que les "actionnaires" soient les porteurs du risque.