Reprise du message précédent :
Limonaire, la Suisse fonctionne sur un système d'assurance santé privée obligatoire.
Le marché des assurances santé fonctionne en oligopole si ce n'est en cartel. Victoria Curzon Price, présidente de la société du Mont-Pèlerin de 2004 à 2006, avait même dénoncé cet état de fait.
 
Au final, les systèmes de santé les moins coûteux si l'on prend en compte les dépenses publiques et privées sont ceux avec des assurances publiques.
La France, la Suède et l'Allemagne dépensent moins dans la santé par rapport aux Etats-Unis et la Suisse pour un système de santé de meilleur qualité.
 
Le problème de la France, c'est surtout le numérus clausus qui fait que l'on manque de médecins d'où un oligopole. Les médecins forment aussi un groupe influent et particulièrement bien représentés au parlement.
Il faudrait augmenter fortement le nombre de médecins pour que l'augmentation de l'offre fasse chuter les prix.

 
Il me semble qu'en Suisse, la part des dépenses publiques dans la santé est de l'ordre de 65% (contre 40% aux Etats-Unis et 85 ou 90% en France) : tout n'est pas privé loin de là. J'avais déjà posté là-dessus il y a quelque temps
 
Sur le volume de dépenses de santé, on ne peut nier que la santé soit un bien supérieur : pas étonnant qu'un pays plus riche dépense plus en proportion de son revenu. Ce n'est pas forcément signe de gaspillage. En France aussi ce % augmente, du fait du vieillissement certes à revenu égal, mais aussi du fait de l'augmentation des revenus. C'est inévitable. Et c'est pourquoi les systèmes publics de santé vont être confrontés à des problèmes de financement redoutables.
 
Quant aux médecins, c'est bien sûr une sorte d'oligopole. Mais il existe car toute prescription de médecin est remboursée par la Sécu. Le numérus clausus est là pour rationner les soins, et éviter l'explosion des prescriptions qui suivrait la fin du numerus clausus. Un monopole comme celui de la Sécu est obligé de rationner s'il ne veut pas exploser. D'où un % de dépenses de santé dans le Pib inférieur à celui des EU, et inférieur à la demande de soins qui s'exprimerait si le marché était libre.

Les pays que j'ai cité sont à niveau de vie comparable. Les Etats-Unis ont un système de santé mal classé et décrié (lis les rapports de l'OMS et du health consumer index). Les Etats-Unis ont un système de santé très cher (pour la moindre opération, tu dépenses beaucoup d'argent) pas forcément de super bonne qualité (mal classé au health consumer index et par l'OMS) et qui exclue 50 millions de personnes soit le sixième de la population.
Extrait d'une interview Victor G. Rodwin au journal lemonde, professeur à la NYU et spécialiste des systèmes américain et français:
 

 
Je sais tout ça : c'est dans la presse tous les jours. Il faudrait être aveugle ou sourd pour ne pas le savoir.
 
J'essaie de mon côté de réfléchir là-dessus avec les notions de biens supérieur, de surprofits, d'Europe passager clandestin du marché privé Us, ...  je me méfie beaucoup du consensus qu'on lit dans les journaux : si tout le monde pense la même chose, c'est suspect pour moi. Il y a de fortes chances qu'il y ait du préjugé. Maintenant, j'ai dit que le système Us n'était pas optimal pour moi.
 
En fait j'ai tout dit de ce que je pensais dans les deux ou trois posts au-dessus. Inutile que je me répète.

Je ne me contente pas que des journaux. Tout le monde ne pense pas la même chose. Tout dépend du pays où tu es et des attaches idéologiques.  J'ai aussi consulté la base de données de l'OCDE qui est très complète sur les dépenses de santé et les infrastructures médicales. Ne me prends pas pour un imbécile, je réfléchis aussi avec les notions que tu cites (sinon je n'aurais pas été admissible à l'ENS). Surtout que tu n'as même pas établi de réflexions claires avec ces concepts dans tes posts précédents, tu te contentes de les balancer en vrac ici.
 
Concernant les systèmes de santé, il serait plus judicieux de s'intéresser aux systèmes nordiques. En Suède, le fonctionnement est vraiment différent du système français. Lire l'article de présentation sur le site de la SMENO:

 
Chapeau pour l'admissibilité.    
 
Pour le reste, Ok pour la Suède mais pourquoi quand on analyse le secteur de la santé se prive-t-on des outils dont on se sert pour analyser d'autres marché ? Offre, demande, élasticité-revenu, inconvénients du monopole...

Je n'ai jamais dit le contraire.

Que signifie cette phrase ?

Quand une association d'handicapé rencontre un parlementaire, ou organise un envoie de courrier, ou monte une opération de com' : c'est du lobbying. Pourtant ça ne soulève aucune vague d'indignation (et pour cause, rien d'anormal à tout ça).
 

Le lobbying est important aux USA mais il ne marche pas que dans un sens : tu as du lobbying pro-avortement et anti-avortement, du lobbying des labos mais aussi des patients et des assureurs (qui doivent payer ces labos), du lobbying de la NRA et des opposants aux armes à feux, etc. Je ne dis pas que c'est forcément une bonne chose d'avoir autant d'argent déversé en communication, mais c'est pas non plus la corruption totale qu'on essaye parfois de présenter.
 
Et quand la ligne jaune de la corruption est franchie, celui qui se fait prendre le paie très cher (pas comme en France donc).

Aux Etats-Unis, le lobbying est transparent. Tous les lobbyistes sont enregistrés et des archives sont consultables. Il existe plein de sites en ligne où l'on peut consulter le passé de lobbyistes, d'élus et de fonctionnaires à Washington.
En France, il n'y a rien de tout ça.
 
Sinon en parlant de santé, cela devient quand même grave en France.
A l'hôpital de Tarbes, les gens ne sont plus payés parce que les caisses sont vides  

Rendre l'assurance "concurrentielle" n'a d'intérêt au niveau global que si:
 - l'individualisation du risque entraîne un comportement plus vertueux du client (je ne fume pas pour payer moins cher ma prime, je fais attention sur la route pour éviter une hausse de ma prime), encore que l'individualisation du risque n'est pas totalement impossible dans un système public
 - la concurrence entraîne une augmentation de la productivité (dans l'assurance auto ~25% des primes sont affectées aux charges de gestion de l'assureur, pour la sécu <5%) ou de meilleures méthodes d'indemnisation (réduction de la charge sinistres)

Sachant que la privatisation / concurrence entraîne aussi:
 - une forte hausse des dépenses d'acquisition des clients (marketing => publicités => réalisation du devis (temps homme) => souscription du contrat) qui fait que pour un contrat d'assurance auto par exemple, le coût d'acquisition client représente plus que la prime de première année, et qu'au final, c'est le client qui paye
 - une démutualisation du risque qui fait que le prix et la prime sont corrélés (i.e. le smicard et le cadre sup' devraient payer pareil si le risque est le même), et qu'un système public-privé n'est pas tenable sans faire sauter la décorélation entre prime et risque (sinon tous les cadres sup' se barrent du régime général => déficit)

Bref, pas aussi simple.

Vu ce weekend un rapide (et trop léger?) reportage sur les "libertariens" aux USA: http://www.canalplus.fr/c-infos-do [...] vid=479688
 
Une branche des libéraux dont vous traitez sur ce topic?

La nullité des journaleux français dans toute sa splendeur  

 
J'ai laché dès le monologue de présentation du reportage. Mai 68, Tea Party, libertariens elle mélange tout.

Les libertariens, on ne sait pas trop pourquoi ils ne se démarquent pas du capitalisme s'ils sont sûrs de leurs idéaux  

Le libéralisme non capitaliste ... Un nouveau concept

Les Français dressent un constat amer sur la mondialisation, le libre-échange, le libéralisme:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3119
 
Attention aux candidats de 2012 qui passeront à côté de ce sujet!

Ah tiens, tu admets enfin que le volet économique (et non la liberté ou un quelconque choix social) est le vrai thème central dans ton fameux libertarien libérale concept
Et dire que j'ai passé mon temps à le rabacher sur ce topic
En fait ton libertanisme ce n'est que du capitalisme en habit de concept life tendance. C'est un peu léger au final.

Non, je dis que le capitalisme est inclut dans le libéralisme. Un libéral anticapitaliste ça n'existe pas. En revanche, un capitaliste peut être anti-libéral  

Ah bon et pourtant Keynes n'était pas vraiment un ardent défenseur de la main invisible.

 
 
ET BAM dans la face !
 
que ça remette un peu les idées en place à certains thuriféraires de ce topoc et d'autres  

 
??????????????????????????

 
La démocratie est incompatible avec le collectivisme.
C'est pour ça que la démocratie libérale est la seule démocratie authentique.
Les individus ne peuvent être libre que s'ils peuvent assurer la défense des droits individuels donc cela implique le respect de la propriété privée.
Le capitalisme va de pair avec le libéralisme, ce n'est pas l'un ou l'autre.
Il n'y a pas de libéralisme politique sans libéralisme économique, et vice-versa.
L'un comme l'autre permettent de limiter la taille de l'Etat pour l'empêcher d'être liberticide.
 
 
benkebab, ce n'est pas nouveau que la grande masse des Français est ignare en économie.
Concernant les effets de l'ouverture économique sur l'emploi, il suffit d'aller regarder la balance des emplois qui est positive.
La France est le troisième pays au monde qui attire le plus d'IDE.

 
Un beau paquet d'affirmations péremptoires.

Toi t'as pas d'arguments, donc t'aurais mieux fait de te taire .

 
 
On pourrait tout de meme imaginer par exemple un liberalisme economique avec un capitalisme limite (tout a fait au hasard, on pourrait limiter la richesse maximum d'une personne a 1 milliard d'euros, ca n'empecherait pas le liberalisme economique...) non ?
 
Ca me fait penser aux clubs de rugby en angleterre qui ont des salary cap (c'est a dire qu'ils ont un budget maximum pour payer leurs joueurs)...

La démocratie est compatible avec le collectivisme.  

Du coup, ça, ça tombe.

Les individus peuvent être libres et choisir collectivement de limiter la propriété privée. Par contre, ça ne s'est jamais fait à grande échelle dans des sociétés modernes. Il n'empêche que ton affirmation est fausse.

Tu peux avoir un système où les moyens de production sont privés sans que la liberté de l'individu soit garantie (Chine, Singapour, Russie...).

Il peut y avoir libéralisme politique sans libéralisme économique, et vice-versa.

Un Etat important n'est pas nécessairement liberticide.

J'ai beau retourner la phrase dans tous les sens, je n'arrive toujours pas à lui donner un sens. À la limite, si t'avais dit "un capitalisme avec un libéralisme limité" ça ressemblerait un peu plus à quelque chose. Il me semble que la charte réclame une maitrise minimum du français. Parce que là on dirait une mauvaise traduction google

 
Faire partie de la majorité, ça veut dire qu'on a raison ?

Affirmation péremptoire. Mais surtout sa plus grande faille c'est d'être un décalque de la leçon de propagande US des dernières années (Bush inside). C'est dans cette propagande qu'on a entendu rabâcher en quelque sorte que "le capitaliste a pour devoir d'instaurer la démocratie" , justifiant au passage le recours au militarisme le plus éhonté et l'annexion des ressources minérales de pays qui auraient bien besoin de se développer avec.
Je pense donc que tu ferais bien de poser les choses à plat, et de te rendre compte que la société est aussi appelée la collectivité. Et que si on peut vivre en ermite, on ne peut surement pas développer un système économique en ermite.

J'ai envie de dire : quand bien même. Et alors, si la démocratie authentique était vraiment assortie du capitalisme, ce qui est absurde, on ferait bien de trouver rapidement un régime apte à réellement donner le pouvoir au peuple.

Donc toujours d'après toi un Etat est forcément liberticide alors qu'un consortium privé d'apparatchics néolibéraux quelconques, comme un think-tank ou un lobby, ou une multinationale, sont sources de droit pour l'individu ? Faudra l'expliquer aux ouvriers qui produisent tes pulls en cashemire au Bengladesh.
 
  Copie à revoir.

 
Merci. C'est aussi simple que bonjour  
 
Et venez pas nous dire que dans un monde liberal parfait, les apparachicks neo-liberaux et autres especes dans ce style n'existeraient pas..ou meme que les patrons n'existeraient pas (vous savez ceux qui restreignent notre liberte tous les jours pour s'en foutre plein les poches..enfin pas tous mais ceux des multinationales oui)...Car je ne cesserais de le rappeler mais le groupe humain a besoin d'organisation et de hierarchie. donc il y aura toujours des patrons ou des lobbys...donc toujours des tueurs de libertes...

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
 
Le capitalisme a plusieurs definitions mais celle qui revient souvent c'est la liberte d'accumuler librement le profit. Donc on pourrait parfaitement vivre dans une societe liberale tout en posant des limites a l'accumulation du capital. Alors je sais , comme t'es un facho du liberalisme , tu vas me faire le coup de la pinaille sur les mots..."oui euh liberalisme ca veut dire liberte donc pas de limite"...ce a quoi je vais te repondre avec ma voix qui parle a un enfant de 5 ans "tu sais mon petit la liberte totale ca n'existe que dans tes reves"....

Je suis assez d'accord avec ça, mais je ne vois pas le rapport avec le libéralisme.

  un think-tank peut tout autant communiste que libertarien, je ne vois donc pas vraiment ce que tu veux dire.

Un lobby dans une société sans État ? Et pourquoi pas un gouvernement pendant qu'on y est ?  

Les multinationales paient mieux que les entreprises locales. (putain ça faisait longtemps, ça me manquait   )

 
c'est marrant quand ca t'arranges pas , tu vois jamais le rapport avec le liberalisme...
 
 

 
Ha donc dans une societe sans etat , il n'y plus personne qui n'a d'interets en commun a defendre ???  
 

 
Il dit qu'il voit pas le rapport...On s'en fout de ce que paye les multinationales et l'argent n'est pas synonyme de liberte...Les multinationales ont besoin de se faire du fric et du profit. Pour ca, elles ont besoin d'"esclaves" dont elles restreignent la liberte pour arriver a leur fin (ha oui pour certaisn elle leur offre gracieusement un travail...)...Et je ne parle pas de l'account manager de la multinationale mais bien de tous ces petits mains "chinoises" qui fabriquent le produit sur lequel la multinationale se fait du profit...

 
Attends mais t'es entrain de dire que Bush est libéral ? Fallait oser    
 
 

 
Peut être, mais ça ne se fera pas avec l'argent des autres.
 

 
Moi j'en vois un de rapport, vu les salaires proposés par rapport à ce qui est disponible sur place, les multinationales sont des occasions inespérées pour les habitants du Tiers-monde.  

J'avoue qu'il faudra te mettre d'accord avec Tebidor. Bush est un capitaliste donc un libéral d'après lui. A moins que tu dises de ton côté qu'on peut être libéral et non-capitaliste. Mais précise ta pensée.

Deuxio, quand tu dis que les multinationales payent mieux, primo tu ne prouves absolument pas tes dires, mais on va supposer que c'est le cas pour te faire plaisir. Il reste que segundo tu ne résous absolument pas le problème des pays et des peuples. La multinationale se substitue aux petites entreprises locales qu'elles tuent laissant un pays moribond. Exemple très précis d'Haïti. Haïti est une île qui comme la corse et nombreuses îles avait des cultures vivrières locales très riches et variées. Or les multinationales productrices de riz s'y sont installées par lobbying et ont dévasté tout le potentiel agricole au profit du riz. Est-ce que c'est là ta notion de progrès libertarien?

Vandepj0, cite-moi une démocratie collectiviste.
 
La Chine a toujours une planification indicative et l'Etat du Singapour reste très interventionniste.
 
Un Etat important est liberticide car il régule toute la vie des citoyens.
 

 
   
 
Tu confonds tout. Bush est un conservateur, pas un libéral.
Il a augmenté les dépenses de l'Etat, justement à des fins militaires. Il a aussi diminué les libertés individuelles avec le patriot act qui est foncièrement liberticide et donc anti-libéral. Le libertarian party était d'ailleurs contre la guerre en Irak et le patriot act.
Les libéraux sont pacifiques et s'opposent aux guerres comme celles d'Irak.
Les seules guerres vraiment acceptables sont les interventions comme en Libye, au Kosovo ou au Rwanda, où il s'agit de sauver des vies.
Ton message est un fail car Bush n'a jamais axé sa propagande sur le capitalisme. Il l'a axé sur le "contre-terrorisme".
Le seul qui a vanté les mérites du capitalisme pour sa politique étrangère, c'est Clinton avec sa politique "d'enlargement" qui vantait les mérites des échanges justement pour pacifier les relations internationales.
 

 
Justement, si l'Etat n'intervient pas, les gens peuvent se diriger eux même. A partir du moment que l'Etat intervient, tu confisques le pouvoir au peuple. Cependant, l'Etat est obligé un minimum d'intervenir pour assurer la cohésion sociale, ce qui n'exclue pas toute intervention.
De fait, le peuple n'aura jamais entièrement le pouvoir. De même qu'on ne peut aboutir à une liberté totale, on ne peut non plus aboutir à une démocratie totale.
 

 
Qui donne des coups de matraque aux ouvriers du Blangadesh?
La police du Bangladesh. Une fois encore, c'est la faute de l'Etat qui dans ce cas est corrompu par les multinationales.
Les ouvriers du Bangladesh savent très bien s'organiser eux même et surtout ils ne demandent pas une intervention de l'Etat qui est corrompu et donc du côté des multinationales. Ce qu'ils veulent, c'est qu'ils puissent faire respecter leurs droits.
Les néolibéraux que tu cites font appel à l'Etat pour réprimer les gens, ce ne sont donc pas de vrais libéraux.
 

 
non,
 
mais ignorer et/ou se foutre de la gueule de la majorité dans un pays "démocratique" est en générale très con