Reprise du message précédent :

 
Il y a des invariants dans l'agir humain, qui font que l'on peut comprendre et prévoir son comportement en tous temps et en tous lieux. La science économique part d'hypothèses suffisamment générales, peu nombreuses et réalistes pour pouvoir arriver à des résultats robustes. Et les notions de prix relatifs, de taux d'intérêt, de coût d'opportunité, de capital, de préférence pour le présent ou d'avantage comparatif sont aussi bien valables au temps de la fondation de Rome qu'aujourd'hui.  

 
Je suis bien d'accord qu'il y a des choses non dependantes de l'etre humain, d'ou le fait que je dise que ces mecs ont surement ecrits des choses tres interessantes d'un point de vue technique (si on s'y interesse) mais globalement, sur une ideologies comme le liberalisme, l'evolution humaine, le facteur humain a un poids considerable. Il ya aussi des invariants dans l'agir humain, c'est pas pour rien qu'on a invente la psychologie..mais encore une fois, un determinant comme l'internet (c'est juste un exemple car on est en plein dedans, ca pourrait etre d'autres changements difficlement previsibles comme le rapport homme/femme) c'est primordial quand tu parles de reformer globalement le rapport social...D'ou mon air dubitatif devant tout ca...Et ca n'est pas une histoire d'ideologie, je pourrais aller dire exactement la meme chose sur le topic Coco...

 
Pourrait-on avoir des chiffres précis sur le nombre de gens qui vendent leur maison pour se soigner ? pourquoi n'ont-ils pas d'assurance ? pourquoi ne sont-ils pas couverts par Medicaid ou Medicare ?
 
Comment explique-t-on que l'espérance de vie soit à peine inférieure à celle de la France, que le taux de propriétaires soit plus élevé qu'en France et que le taux de pauvreté y soit identique, alors que des gens vendent leurs maisons pour se soigner ?  

 
L'impact d'internet est analysable selon la théorie économique : par exemple, il réduit les coûts de transaction, il diminue l'asymétrie d'information... Bref, internet fait évoluer des variables qui existent depuis la fondation de Rome (bien avant en fait).  

 
alors la ca va me prendre un peu de temps ...me semble qu'il ya avait des liens tres interessants de poster sur le topic US...Je vais aller detterrer tout ca mais ca sera ptet pas pour ce soir. Apres J'aime moyen ta facon de venir detourner ce que je dis en amenant une vue plus globale genre "il ya autant de pauvres aux US qu'en France"...Je m'indigne precisement qu'on puisse perdre sa maison pour raison de sante (et c'est tres vrai Aux US, ca arrive..j'apporterais des liens pour ca)..je ne dis pas qu'il ya plus de pauvres ou moins de pauvres aux US. Je dis simplement que quel que soit le cas , on ne doit pas perdre sa maison pour raison de sante. ...et je demande qu'on me reponde la dessus , pas qu'on me refasse un cours sur le healtcare system aux US , sujet dont on a parle de long en large pour la reforme du healtcare sur le topic US...tu vois ce que je veux dire ? est ce que pour un liberal ca semblerait normal de perdre sa maison pour raison de sante ?? bon la question est certainement piegeuse et grossiere mais surement pas ininteressante...

 
D'accord je te suis la dessus...mais c'est analysable aujourd'hui..ca ne l'etait pas quand ca n'existait pas, isn't it ?  

 
Je ne suis pas du genre à détourner les problèmes. Ce que je veux savoir, c'est l'ampleur du phénomène. Car si cela concerne deux pelés trois tondus, cela n'a pas les mêmes conséquences que s'il s'agit d'un phénomène plus massif. Et en énonçant le fait qu'il n'y a pas plus de pauvres aux Eu qu'en France (bien que des gens vendent leur maison pour se soigner), que l'espérance de vie y est proche et que le % de propriétaire est plus élevé (bien que des gens vendent leur maison pour se soigner), je mets en doute le fait que ce phénomène soit massif. On peut se dire qu'il relève de la légende urbaine, du fantasme, de l'idéologie. Ou alors, il faut prouver l'importance du phénomène (et je suis prêt à accepter ces preuves).
 
Avec ce type de raisonnement, on pourrait tout autant dire que le système français est mauvais vu le nombre de suicides à France Télécom ou la consommation de tranquillisants. La France connaît ainsi une surmortalité par suicide de 50% plus élevé qu'aux EU (  http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] e_suicide) . On  pourrait ainsi condamner le système français sur la base de ce critère. Je m'en garderai bien.
 
 

 
Oui, mais ce n'est pas pour ça que la théorie économique est démunie, que ses outils conceptuels deviendraient dépassés par l'arrivée d'internet, etc.  

 
Je reviendrais la dessus avec des liens , ce n'est certainement pas un phenomene massif mais assez perturbant dans un pays qui serait la premiere puissance economique mondiale.
 
et je ne condamne pas le systeme americain la dessus..je critique certainement la liberalisation/privatisation du systeme de sante qui amene a de telles extremites et par extension je demande aux liberaux de me confirmer ou d'infirmer si ils pourraient trouver normal qu'une telle situation arrive dans un systeme liberal car ca serait "le marche qui devrait reguler tout" et que "tant pis si ce genre de cas se presente, ce sont des imponderables du liberalisme"...

 
Et ce n'est pas plus grave de se suicider que de vendre sa maison ? dans un Etat où pourtant la puissance publique intervient plus qu'aux EU, avec un Etat-providence plus protecteur, etc... Quel paradoxe !
 
Quant aux cas de vente de maison pour se soigner, j'aimerais quelques faits, quelques preuves, quelques stats... Sinon on parle dans le vide.  

 
Ecoutes je vais pas te faire un cours sur le suicide mais le suicide c'est quelque chose de culturel bien plus que dependant des conditions sociales (va leur demander aux japonais si ils se suicident beaucoup pour des raisons economiques..)...et je trouve etrange (tu es prof non si j'ai bien compris ??) que tu ne saches pas ce genre de basique...tu sais ou est un des plus fort taux de suicide en France ?? Bretagne...et tu sais pourquoi ? a cause du temps qu'il y fait par exemple, c'est un des elements qui fait que la bretagne a un taux de suicide eleve...la bretagne est loin d'etre une region pauvre...
 
D'ailleurs tu pourrais surement me retorquer la meme chose au niveau US, Il ya certainement une part de culturel dans le fait que des gens soit oblige de s'endetter pour se soigner...Et il ya aussi des raisons culturellles pour le fait qu'on ne suicide pas beaucoup aux US (j'en vois deja une grosse : ce sont des culs benis a mort et la religion interdit le suicide en general...)

limonaire : Pour l'histoire de la santé, j'en sais rien mais le Times a fait des vidéos sur des américains ayant perdu leurs maisons et vivant dans leurs voitures ou un RV pour les mieux lotis.
 

Ouais donc en gros t'es comme 99% des gens quoi    

 
ben non je suis pas les pecnots qui passent chez dechavanne (ou je sais plus quelle emision pourrie) car ils se sont fait arnaquer par un plombier vereux ou je sais pas quoi d'autres encore...  

Si les métiers manuelles n'avaient pas été autant dévalorisées, il y aurait beaucoup moins d'artisans malhonnêtes

 
Oue et si on revenait en 1800, ca serait super   ...
 
 
ca t'es venu a l'esprit a un moment que peut-etre que c'est quelque chose de bien qu'on ait plus envie de bosser dans des metiers manuels ??? Je veux dire que ya des metiers manuels tres tres casse couille, que personne n'a envie de faire car c'est tout betement chiant a mourir...et fatiguant de surcroit...et vu qu'on fait tout pour vivre plus longtemps (recherche de confort, recherche sur la sante etc ...), ben le travail manuel est incompatible avec cette volonte...  
 
Bref parfois faut aussi changer de perspective et plutot que de dire "devaloriser" , qui est un jugement subjectif de ta part, tu aurais pu dire que "les metiers manuels a notre epoque sont de moins en moins importants" ce qui aurait ete beaucoup plus neutre...Et que tout ca est peut-etre une evolution normale collective de l'etre humain qui cherche a perdurer le plus possible, a allonger son temps de vie. Les metiers manuels vont a l'encontre de cet objectif la a mon avis
 
Je vois pas bien le rapport entre la "devalorisation" et le fait qu'il y ait des artisans "malhonnetes"..  
 
Il ya des gens "malhonnetes" partout, pas uniquement chez les artisans, je prenais un exemple a la con...

 
Je sais tout ça : c'est bien pour ça que j'ai bien précisé qu'à partir d'un fait (la surmortalité par suicide en France), il ne fallait tirer aucune conséquence. Et quand tu as cru que je le faisais, c'est parce que je me suis amusé à mimer ton raisonnement : à partir d'un fait dont on peine à mesurer l'ampleur (la vente de maisons pour se soigner, pour laquelle tu ne fournis aucun élément), tu tires une conclusion générale sur la condamnation du libéralisme en matière de santé. Je trouve juste que ça manque de rigueur et que ça relève plus de l'idéologie que du raisonnement scientifique. Tu as comme beaucoup de Français un a priori très négatif sur le système social Us : tous les faits seront alors utilisés pour tenter de justifier l'a priori. Et on écartera tous les faits qui vont dans l'autre sens.
 
Personnellement, je suis plus dubitatif. Par exemple, on brandit toujours les 40 millions de pauvres aux EU, croyant avec ce chiffre détenir la preuve absolue. 40 millions vous vous rendez compte ! dont 11 millions d'enfants, dans le pays le plus riche du monde ! Mais en France, ils sont 8 millions de pauvres, soit la même proportion. Dont 2 millions d'enfants, soit la même proportion. Et quand on avance cet argument qui nuance les choses, on n'entend plus personne dans le camp "anti-libéral" : je trouve cela gênant, pour ne pas dire plus.  
 
Pour revenir à la santé, je ne dis pas ce qu'il faut faire. Honnêtement, ma religion n'est pas faite. Mais j'observe :
- que le système Us, plus libéral que le français, est qd même public à 40%
- que les performances du système de santé Us sont proches du français (espérance de vie)
- que la pauvreté n'y est pas plus grande  
- qu'en Suisse, 65% des dépenses de santé sont publiques (contre 85% en France) et que la situation sanitaire (espérance de vie) et sociale (salaire moyen, taux de pauvreté) n'y est pourtant pas pire qu'en France, au contraire.
- qu'en France le système de santé est en train d'exploser (dérive des dépenses, déficits récurrents, hausse croissante des cotisations sociales, tentative de régulation par la pénurie des soins)
 
Bref, il faut sortir de l'idéologie et regarder les choses honnêtement. Du fait du vieillissement de la population et du progrès médical, les dépenses de santé ne peuvent qu'augmenter rapidement. La gratuité apparente (système public) entraîne une surconsommation qu'on ne peut limiter que par le rationnement et la gestion de la pénurie. L'autre moyen est d'augmenter les  cotisations, ce qui au fil du temps ralentit la croissance. Ce qui accroît le problème de financement et conduit à l'explosion des systèmes de santé publics.
 
Pour en sortir par le haut, il faut faire ce qu'on a fait pour l'alimentation : elle représentait 40% de la consommation en 1950 ; c'est moins de 20% aujourd'hui, et pourtant tout le monde est mieux nourri qu'en 1950, bien que l'alimentation soit fournie par des firmes privés sur des marchés privés. Ca n'a été possible que parce que les revenus ont cru plus vite que les dépenses alimentaires. Il faudrait faire en sorte que les revenus croissent de 5% par an, ce qui permettrait d'absorber la hausse des dépenses de santé. Mais pour avoir 5% de croissance par an, il faut dégager des gains de productivité, çàd accumuler du capital, çàd épargner plus. Or, plus on met en place d'Etat-providence, moins l'incitation à épargner est grande et plus la croissance ralentit. C'est le drame des pays européens : plus d'Etat-providence depuis 40 ans, d'où moins de croissance depuis 40 ans, d'où une difficulté à financer l'Etat-providence (voir les endettements publics) tandis que la panne de croissance accroît la demande politique d'Etat-providence. Cercle vicieux dont il est difficile de sortir.

 
Oui, mais c'est la conséquence de la bulle immobilière, qui pour moi n'est pas une faillite du libéralisme, mais une faillite de la gestion publique de la monnaie.
 
Bernardo parlait d'un phénomène qui devait exister avant 2007, concernant des gens vendant leur maison pour financer des soins médicaux, du fait du système privé de santé. C'est autre chose.

Bien sûr que si. Quand j'étais petit on fumait dans les avions, aujourd'hui on ne fume même plus dans les bars. Y'a 25 ans l'Europe de l'est était collectiviste et maintenant ce sont des "tigres" économiques capitalistes. Y'a des dizaines d'années le divorce, l'avortement, la contraception étaient interdis en France. Avoir un enfant hors mariage était un scandale y'a 40 ans, aujourd'hui c'est un gosse sur deux.

La culture ça se change, mais pour ça faut quand même le vouloir au lieu de geindre que "on peut rien faire, c'est pas notre culture". Surtout que là on te parle pas de convertir la population française à bouffer du sushi et a manger avec des baguettes mais simplement de faire des réformes économiques largement pratiquées dans le monde occidental. La culture, elle a bon dos...

Je crois que tu es passé au travers du sujet.  
La PART des dépenses d'alimentation a diminué dans le PIB et dans le budget des ménages parce que la productivité, agricole notamment, a augmenté de façon importante.  
Ce sont les domaines où la productivité augmente le plus qui voient leur part diminuer dans le PIB.  
 
Par contre, je te mets mon billet que l'éducation représente une part plus importante du PIB aujourd'hui qu'il y a 50 ans.  
Je n'ai trouvé que des séries "courtes", mais on voit bien que le prix par élève augmente en euros constants, quel que soit le niveau: http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF07303, et en part du PIB, ça reste + ou - constant depuis 30 ans, mais avec une part d'élèves dans la population qui diminue.  
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF07301.
 
ET le problème avec la santé est le même que celui de la coiffure, de l'éducation, etc, c'est que la hausse de la productivité y est moins importante. Et plus la productivité nationale augmentera, plus la part des dépenses de santé dans le PIB progressera, indépendamment de la hausse due à la progression des soins et au vieillissement.

 
Oui et non.
 
Les gains de productivité dans la restauration sont faibles. Et pourtant, un cadre va plus souvent au restaurant qu'un smicard car son revenu est plus élevé. La part des dépenses de restauration chez le cadre est plus élevée, mais son niveau de vie aussi : il lui en reste plus que le smicard  même après avoir financé plus de dépenses de restaurant. C'est un peu la même chose pour la santé : son poids dans le Pib peut augmenter, mais si le Pib augmente rapidement, c'est indolore car ce n'est pas financé au détriment des autres dépenses.  
 
Le problème de financement des dépenses de santé et de retraites est vraiment un problème de revenus qui stagnent. Avec une croissance plus forte, il serait possible d'encaisser la hausse continue du prix relatif de la santé. Mais cette croissance forte nécessite plus d'épargne, ce qui est antinomique avec l'Etat-providence. Cruel dilemme.

 
 
Je ne geins pas. La culture ne se change pas facilement, ca c'est certain. Ce n'est pas un moyen de dire qu'on ne peut changer les choses, je pense qu'on change les choses de toutes facons mais tout doucement. Juste une remarque : pourquoi chaque pays en europe est different (alors que les peuples eux memes sont assez proches) ? a cause de leur culture (experiences+histoire+environnement) specifique. La culture c'est un fait et il faut faire avec , c'est mon propos. Et comme je le disais, ca se change mais lentement (et tout va dependre des changements effectues)...
 
Et tu as l'air de partir du principe qu'on est mal en point en France car "il faudrait faire des reformes economiques largement pratiquees dans le monde occidental"..perso, je pense pas qu'on ait absolument besoin de faire des reformes "liberales"...Des pays plus liberaux que nous ne sont pas en meilleure posture economique que nous...voir les USA qui sont obliges de relever le plafond de leur dette (qui culmine a 14 000 milliards deja...)...alros certes faire des changements, ameliorer les choses mais pourquoi automatiquement dans le sens que tu preconises ??? alors qu'on a strictement aucun preuve que ca va ameliorer les choses...et que suite a notre discussion sur la culture, il n'est pas dit qu'une facon de faire dans un pays marchera de la meme facon dans un autre...

 
Je vais te repeter ce que je viens de dire a Betcour et faisant un ptit resume de ce qu'on a dit jusque la : ok avec ce que tu racontes ! Donc alors tu viens toi meme de montrer que meme un pays plus liberal que la france ne s'en sort pas mieux ! alleluia ! Donc pourquoi precher le liberalisme comme remede a tous nos maux ?? puisque , tu viens toi meme de le dire, les US ne sont pas mieux lotis que nous (et c'est la meme pour tous les pays europeens, certains faisant pire que nous)...Et une petite precision : aux US , l'augmentation de la duree de vie a eu tendance a stagne ces dernieres annees alors qu'elle a continue a augmente en France....on est au final devant les US en longevite. ce qui est tout de meme assez noticable...meme si encore , des facteurs culturels ou temporaires peuvent influer sur ces resultats.
 
donc finalement, je vois pas pourquoi on devrait reformer d'une facon liberale Alors que les preuves sont devant nos yeux : ca marche pas mieux.  
 

 
 
Donc finalement on trouve des plus et des moins un peu partout, personne ne peut montrer un seul pays comme un exemple...et meme si il ya un exemple d'un pays qui fait mieux que les autres dans un domaine specifique, c'est assez rarement grace a un systeme economique ou sociale mais bien souvent du a des differences culturelles. Loin de moi l'idee de dire qu'il faille ne rien faire. Je cherche juste a etre objectif. A mon avis , le liberalisme n'est pas la solution miracle (les preuves sont sous nos yeux a ce propos...et steup , me dis pas qu'il n'y aucun pays assez liberal car ca c'est facile...si il n'y a aucun pays assez liberal a ton gout, c'est ptet parce que c'est pas possible tout simplement d'etre plus liberal, qu'il ya des realites qu'on ne peut zapper et qu'on a besoin d'avoir une entite plus globale capable de mettre en branle de grands projets a une echelle nationale ou mondiale..et je vois pas bien qui a part l'etat peut faire ca...) . La solution se trouve dans un mix d'etat providence et de responsabilisation de l'individu. L'etat doit a mon avis garder la possibilite de mettre en place de grands chantiers que ce soit au niveau de la sante ou d'autres domaines....Il doit garder une espece de Macro-Maitrise qui est necessaire au bon fonctionnement du groupe humain.

 
Peut-être parce qu'aux EU le niveau de vie est environ 40 à 50% supérieur à celui que l'on connaît en France ?
Peut-être aussi parce que notre Etat-providence arrive à bout de souffle et qu'on ne sait plus comment le financer ?
Peut-être enfin parce que le poids des dépenses publiques réduit la croissance annuelle du Pib, ce qui crée une société du conflit pour partager un gâteau qui ne grossit plus ? (conflits jeunes/vieux, nationaux/immigrés, travail/capital, privé/public)
 
Pour le reste, on est d'accord. Il ne s'agit pas de supprimer l'Etat-providence. Mais vu sa taille en France aujourd'hui, le faire grossir encore, ce serait plus d'inconvénients que d'avantages. Le juste milieu, comme tu le dis, c'est peut-être de faire maigrir notre Etat-providence.

 
 
Pourquoi pas le faire maigrir je ne suis pas fondamentalemnt contre et je pense que la responsabilisation individuelle est importante...mais il faut y aller piano piano a mon avis. Et comme je l'ai deja dit , avant de le faire maigrir, je pense qu'il faut renouveler notre facon de prendre des decisions politiques. Il me semble que c'est la base de la responsabilisation individuelle. Je crois pas exemple qu'on pourrait utiliser toutes les nouvelles technologies de communication pour creer une democratie plus directe. Par exemple, et ca n'est qu'un exemple, dans pas mal de petites communes ou pourrait progressivement eliminer les "mairies" et faire en sorte que ce soit les habitants de ces communes directement qui votent les decisions dependantes de la commune en question. Il me semble que c'est primordial de renouveler l'aspect decisionnel avant l'aspect economique...enfin c'est mon point de vue.

Limonaire, j'ai retrouve quelques liens par rapport aux banqueroutes crees par les depenses medicales (et sur le systeme de sante et la reforme obama) :  
 
http://www.sciencedaily.com/releas [...] 095123.htm
 
 
http://www.swissinfo.ch/fre/politi [...] id=7615664
 
 
http://www.bakchich.info/USA-la-re [...] 09402.html
 
 
http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] _3222.html
 

 
Ce graphique est interessant car il montre qu'en fait le systeme americain de sante coute cher au consommateur car il est (trop?) privatise..
 
Comment se "protege" t-on face a la puissance de grands groupes pharmaceutiques, par exemple, dans le concret ? Si  je regarde de ma perspective, je ne vois qu'un etat qui est capable de s'opposer a de telles puissances financieres...Encore une fois, ca n'est pas la solution parfaite, je ne vois pas l'etat comme le paradis...Mais c'est la solution la moins pire si j'ose dire pour le moment.
 
Et derriere tout ca, peut-on laisser des gens en banqueroute a cause de leurs depenses de sante ? est ce normal ? Je ne pense pas que la sante par exemple soit un marche comme un autre. Il a une valeur bien plus grande humainement parlant. Il me semble qu'il faut astreindre ce marche a un controle et que chacun devrait pouvoir se soigner convenablement. Je crois que l'etat a seul la puissance necessaire pour eviter que des situations telles que celles ci se produisent...Je souhaite que ca se passe autrement, que tous les acteurs du marche soient assez responsables pour pas que des situations extremes arrivent quand on parle de la sante mais je sens que pour l'instant c'est pas possible.

http://fr.news.yahoo.com/lagence-n [...] 04409.html
 

 
En parlant des US...  
 
bon on va encore m'expliquer tres techniquement que ca n'a rien a voir avec du liberalisme...Mais je constate que depuis un moment, les US s'en prennent plein la gueule et qu'en europe on resiste beaucoup mieux. Je  constate aussi que les US sont le pays le plus liberal (ou un des plus liberal) des pays riches... Alors il ya certainement des milliers de facteurs tous plus valables les uns que les autres qui causent tout ca ..mais j'en avancerais 1 en faveur de l'europe : la presence d'un etat providence assez fort pour gerer les choses beaucoup plus en douceur, plus globalement, plus efficacement parfois   , ayant des leviers importants et des outils de controle a sa disposition...Meme si yavait vraiment un gros crash dans les 2 ou 3 annees a venir, je suis sur que l'Europe s'en sortirait pas trop mal..par contre je vois bien les US retourner au far west...

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. La crise qui touche les US n'aurait jamais pu arriver en France car en France les banque ne prêtent qu'aux riches

Corrélation != causalité

 
 
whatever..Il ya tout de meme des choses a dire sur ce graphique meme si on pourra toujours ponderer ca par des facteurs X ou Y...
 
Et l'article sur Roche et Novartis que j'ai poste au dessus est en plein dans la question que je pose. Comment s'oppose t'on a des entreprises depensant 400 millions de dollars pour du lobbying ??

 
Pour les EU, l'économie est certes globalement plus libérale, sauf en ce qui concerne la politique monétaire, vu les statuts keynésiens de la Fed (alors que la BCE a des statuts plutôt monétaristes). La crise vient d'ailleurs d'une politique monétaire keynésienne de la Fed (baisse arbitraire des taux pour relancer). Donc l'Europe est moins frappée par la crise car sa politique monétaire est plus "libérale". Ce qui n'empêche qu'une crise moins grave en Europe a pour l'instant des conséquences plus graves qu'aux EU : pays au bord de la cessation de paiement (Grèce, Portugal), chômage qui explose (pays du Club Med). Donc, à relativiser...
 
Les Eu ont en outre une forte capacité au rebond :
- poids politique et militaire qui permet de continuer à imposer le dollar, combien même celui-ci objectivement ne vaut plus grand chose, du fait de la création monétaire ahurissante dont il fait l'objet
- les EU sont une économie plus jeune (immigration) et plus dynamique (moins de réglementation et de fiscalité) que l'Europe : le rebond sera donc plus facile, le travail et l'accumulation du capital y étant moins découragés qu'en Europe.
 
Tu aurais raison si les Eu perdaient le privilège du dollar, comme monnaie officieuse mondiale. Mais est-ce un pronostic réaliste à court/moyen terme ?

 
1) L'article ne donne pas le nombre de banqueroutes personnelles dues à une dépense médicale. 1000 foyers ou un million ? on ne sait pas. Cela dit, cela ne condamne pas totalement les systèmes d'assurance privées. On est ici en présence d'un échec du marché, compte tenu de l'asymétrie d'information. On peut dès lors imaginer comme pour l'automobile que les assureurs soient privés mais que l'Etat rende obligatoire l'assurance, pour que les mauvais risques soient aussi assurés. On peut aussi prévoir un cahier des charges minimal, ainsi qu'une aide pour les 10% les plus pauvres qui ne peuvent s'assurer. Les mutuelles en France sont en concurrence et offrent des services différents, qui correspondent à des besoins différents : on peut imaginer que ce principe soit étendu à l'assurance-maladie de base.
 
2) Sur la santé plus coûteuse aux EU qu'en Europe. Il faut là aussi avoir un jugement plus nuancé. La santé est bien supérieur, dont la dépense progresse plus vite que le revenu : on se soigne d'autant plus qu'on est riche, notamment pour des maux bénins ne mettant pas en jeu le pronostic vital (dermatologie, remplacement d'une dent, changement plus fréquent de lunettes, médecine ambulatoire, chirurgie esthétique...). Dès lors, comme le niveau de vie est 40% plus élevé aux EU qu'en Europe, il n'est pas étonnant que les dépenses de santé soient plus de 40% plus élevées. Par ailleurs, en Europe, les dépenses de santé sont largement des monopoles publics : or, un monopole restreint toujours les quantités par rapport à la situation de concurrence.  
 
3) Les médicaments coûtent plus chers aux EU, laissant entendre qu'il y a surprofits. Il est cependant possible que l'Europe se comporte en passager clandestin des EU : les marges seraient plus faibles en Europe car les médicaments seraient amortis aux EU grâce à des prix reflétant plus le coût de la recherche. Dès lors, si les Eu alignaient leur système de santé sur nous, il est possible que la recherche pharmaceutique avance moins vite, n'ayant plus les moyens d'amortir ses frais sur un marché rentable, les EU. C'est un peu, mutatis mutandis, ce qui s'est passé pour l'URSS pendant 70 ans. Sans économies de marché autour d'elle, elle se serait effondrée plus rapidement ; l'existence d'économies de marché lui a permis de tenir plus longtemps. Les systèmes publics européens, en apparence moins coûteux, ne pourraient exister en bénéficiant du progrès médical que parce qu'aux EU existerait un système privé incité à innover.  
 
Donc de deux choses l'une :
- soit le marché du médicament est contestable  aux EU : dans ce cas les profits aux Eu sont normaux, et ne sont pas des surprofits : ils couvrent les frais de recherche. Et ce sont les prix européens qui sont trop bas (génériques) et qui ne permettent pas de financer la recherche. Heureusement alors que le système privé Us existe pour permettre le progrès médical
- soit le marché n'est pas contestable : dans ce cas , les profits sont des surprofits et les médicaments aux Eu sont trop chers. Mais souvent, le fait qu'un marché soit non contestable vient souvent d'une réglementation/protection étatique. Qu'on la lève dans ce cas...
 
4) Sur l'espérance de vie qui stagne ou régresse aux EU : on nous dit que les conditions de vie (junk food, alimentation industrielle et chimique...) n'y sont pour rien et que c'est la preuve que le système de santé Us est merdique. Peut-être. Mais je pense que si les Japonais vivent plus longtemps que les Américains, c'est moins dû à un bon système de santé qu'à une bonne hygiène de vie (poissons, moins de junk food...). Il y avait certes déjà des obèses aux Eu en 1975, mais la proportion a empiré depuis : pas étonnant qu'à un moment cela se reflète sur l'espérance de vie (maladies du coeur, cancers...). Il faut savoir que l'augmentation de l'espérance de vie au XXème siècle doit plus à l'hygiène (tout à l'égoût supprimant le choléra, salles de bains et machine à laver, meilleure alimentation, travail moins pénible, réduction du temps de travail) qu'au progrès médical.
 
5) Sur le lobbying : il est inévitable quand l'Etat prend les décisions. Dans un monopole public, plus besoin de faire du lobbying, certes, mais c'est remplacé par des surcoûts dont profitent par exemple les employés du monopole public (salaires plus élevés, sureffectifs)
 
Ce faisant, je ne défend pas le système US : je veux juste qu'on raisonne rigoureusement, sans a priori idéologique. C'est un sujet complexe qui ne se prête pas à la simplification.

Le lobbying n'est pas forcément négatif : il est normal dans une démocratie que tel ou tel groupe de citoyens (ce qui peut être des associations ou des entreprises) dialogue avec les représentants de l'état pour exprimer ses difficultés et ses besoins. Le parlementaire lambda n'est pas nécessairement expert en tout, il faut bien qu'on l'informe. L'industrie pharmaceutique représente des milliers de salariés, des patient
 
Il faut évidemment encadrer ce dialogue pour que ça ne vire pas à une forme de corruption ou de copinage. Mais les assos écologistes ont le droit de discuter avec des parlementaire je ne vois pas bien pourquoi on l'interdirait aux entreprises : il faut que tout le monde puisse exprimer son point vue.

Ce que tu dis c'est que le lobbying ne serait pas négatif s'il n'était pas ce qu'il est en gros....

"sans a priori idéologique"   ... tout en pointant du doigt le méchant Etat, toujours responsable de ceci ou cela, surtout ce qui est négatif.
 
 

 
 
   Les deux sont liés, et les progrès médicaux ont une part au moins égal dans l'allongement de la durée de vie. Ce qui était mortel, handicapant, détruisant la santé il y a un siècle ne l'est plus (dans les pays développés du moins) Rien que la prévention avec les vaccins, le développement extraordinaire de la chirurgie, par exemple.  
Hygiène et médecine vont de paire, mais il ne faut pas oublier un 3ème vecteur de progrès : les droits civiques et du travail, souvent arrachés de haute lutte. Ce qui fait grincer des dents à certains, qui préférait un système à la chinoise.

Le lobbying c'est de la communication c'est tout. C'est les médias français qui, a force de n'en parler qu'en terme de "corruption déguisée", lui donne cette image négative.

@Limonaire : Je suis bien d'accord sur le fait que c'est un sujet complexe et je suis tres honnete la dessus : je ne maitrise pas, loin de la et ca parait evident dans mes interventions, profondement le sujet d'un point de vue technique.  
 
Je pense qu'on peut tout de meme dire qu'avec ces chiffres et sans a priori ideologique, qu'un pays "liberal" comme les EU a tout de meme plus de probleme au niveau de la sante en general que l'europe par exemple. Pour la junk food je te suis tout a fait, je pense que c'est plus culturel qu'autre chose, comme le suicide. Les japonais mange enormement de produits frais de la mer et c'est une bonne chose a mon avis d'un point de vue de la sante et c'est ce qui fait, pour une part , le fait qu'ils vivent plus longtemps. il ya certainment d'autres facteurs aussi.
 
Plus generalement, j'ai l'impression que tu dis "si on etait dans un etat de concurrence parfait, tout ceci n'arriverait pas.." (bon tu develloppes plus techniquement et je n'ai pas les outils pour venir discuter avec toi sur ce terrain..mais c'est l'impression que j'ai quand je te lis) . Ca me derange quelque part car si on part de notre etat actuel et si tu rajoutes le facteur humain, et bien je n'imagine pas une minute qu'un etat de concurrence parfait soit possible. Donc c'est un peu derangeant de partir sur des hypotheses qui ne sont pas existantes.
 
 
Il me semble qu'au dela des fonctions uniquement regaliennes, un etat doit avoir la main sur un processus bien plus large si on veut de l'efficacite dans la decision et l'application. Si il ya beaucoup de problemes de justice par rapport a la sante (exemple totalement random) et si l'etat ne s'occupe que de rendre des verdicts, ca risque de ne pas faire diminuer ces problemes. Alors que si l'etat a la main sur des leviers plus important au niveau de la sante, il me semble qu'il pourra prendre plus aisement des decisions globales pour eviter d'avoir trop de proces ou de probleme de justice par rapport a ca. D'ailleurs la recrudescence des proces aux States a peut-etre a voir avec un manque d'efficacite de l'action de l'etat..pour une part...

 
On est donc d'accord. Je voulais surtout contrer l'idée que l'allongement de la vie n'est dû qu'à la médecine. C'est du 50/50 avec l'hygiène et les conditions de vie en fait.
 
Pour les conditions de travail arrachées de haute lutte, c'est de l'idéologie : car des pays ont pu obtenir un niveau de vie identique au nôtre sans mouvement social (Etats-Unis, Suisse, où les salaires sont plus élevés). Ce qui permet d'améliorer les salaires et de réduire le temps de travail, on ne le répétera jamais assez, ce n'est pas tant le mouvement syndical que les gains de productivité. Que la CGT aille au Mali réclamer la retraite à 60 ans, les 5 semaines de congés et un Smic à 1000 euros : elle n'y arrivera pas, car la productivité là-bas ne le permet pas.
 
Tu me diras : ok, il y a certes eu en France des gains de productivité, mais sans la CGT, ils seraient tous allés dans la poche des actionnaires, la situation des salariés ne s'améliorant pas. Heureusement alors qu'il y a eu des luttes sociales pour que les salariés aient leur part du gâteau.
 
Mais ce scénario d'actionnaires prenant tout est impossible dans une économie de marché décentralisée. S'il y a des gains de productivité, et si les salaires n'augmentent pas, au bout d'un moment, les salariés vont faire jouer la concurrence. Et il se trouvera parmi les milliers d'employeurs des patrons qui accepteront d'accorder des hausses de salaires, dans le but d'attirer la main d'oeuvre. Mon salaire reste à 100, alors que ma productivité augmente et que les profits augmentent à 120, 140, 160 : je vais ailleurs chercher un meilleur salaire correspondant à ma productivité. Et comme l'économie de marché est décentralisée, que les milliers de patrons ne peuvent s'entendre pour bloquer les salaires, il y en aura toujours pour augmenter les salaires à concurrence des gains de productivité. Ce qui fera tâche d'huile. C'est pourquoi dans une économie de marché, salaires et profits à long terme  augmentent au même rythme : et voilà pourquoi aux Eu ou en Suisse, sans lutte sociale, le partage de la valeur ajoutée entre salaires et profits est stable (voir http://gribeco.free.fr/spip.php?article26  ). Les syndicats en France jouent en fait le rôle de Chantecler : mais, de même que le soleil se lève sans le cri du coq, les salaires suivent les gains de productivité sans qu'il y ait besoin de grève générale ou de lois sociales.

 
 
Serieux faut ptet pas exagerer non plus. Ptet qu'on a une mauvaise image du lobbying en France mais ce n'est pas pour rien a mon avis. quand c'est du lobbying sur un sujet aussi important que la sante et qu'on fait passer des considerations economiques avant des considerations humaines, c'est grave. L'obama care avait du bon pour une partie de la population et 2 gros labos ont investi 400 millions de dollars pour amoindrir cette reforme. Oui on peut juger ca mal et ne pas y voir uniquement de la communication mais une envie de plus de profit au detriment de la misere humaine. Et bon relis mes articles plus haut, c'est connu que le congres americain est completement noye par le lobbying...ce qui n'est a mon avis pas tres bon pour prendre des decisions sereines parfois.

 
Pas totalement en désaccord avec ce que tu écris.
 
Je pense aussi que le système Us de santé n'est pas optimal. Un système totalement libéral marcherait mais sur le long terme, avec beaucoup de dégâts à court terme (et le court terme, c'est ici 10, 20, 40 ans : c'est long à l'échelle d'une vie humaine). Les gens aux Eu ou en Europe ont trop l'habitude que l'Etat supplée leurs carences. Et du coup, un type qui ne s'assure pas pendant 20 ans et veut s'assurer à 50 ans alors que les risques à cet âge de cancer sont nombreux ne trouvera pas d'assureur privé, ou alors ce sera hors de prix. car le cancer à 50 ans n'est plus un risque mais quasi une certitude : et un assureur ne sait pas assurer ce qui est certain. Du coup, l'Etat est obligé d'aider ce type de personne imprévoyante.
 
Le problème est que, plus on aide ce type de personnes, plus chacun peut se permettre d'avoir une attitude de cigale plutôt que de fourmi, comptant sur la solidarité nationale en cas de pépins. Et du coup, il y a plus souvent de pépins à assurer. C'est le problème de l'aléa moral, très classique en théorie de l'assurance : je sais que même si je ne prépare pas mon avenir, l'Etat me viendra à l'aide. Du coup, je ne suis pas incité à préparer mon avenir. Un système où l'Etat est l'assureur en dernier ressort, celui qui aide quelle que soit la conduite passée de l'individu, contribue à avoir des individus irresponsables en nombre élevé. Si on passe brutalement à un système libéral, ces individus continueront dans leur jeune âge à être imprévoyant : si on les laisse ensuite à 50 ans dans leur merde, on peut penser que cela éduquera les gens. Au bout de 40 ans, les gens redeviendront responsables et le système libéral marchera alors. Mais c'est difficile, moralement et politiquement, de laisser crever des gens éduqués dans un autre esprit (celui de l'assistance étatique) et confrontés à un nouveau système (celui de la responsabilité).
 
Dès lors, un système libéral pur est impossible, non pas parce qu'il est non viable intrinsèquement, mais à cause des coûts de transition d'un système public vers le système privé.
 
Cela dit, les systèmes publics européens sont aussi au bord de l'implosion, avec de grandes difficultés de financement. C'est pourquoi je me dis que peut-être la bonne régulation est intermédiaire : introduire un peu de diversité dans l'offre et de concurrence, tout en rendant l'assurance obligatoire et en gardant un filet de sécurité. Au lieu que l'Etat assure 100% des gens, on laisserait les assureurs privés assurer 90% des gens (comme c'est le cas pour le logement ou l'automobile) et l'Etat ne prendrait en charge que les 10% les plus pauvres.
 
 
 

 
Je te suis la dessus et tu as surement raison sur le constat. Mais encore une fois , tu parles d'une situation hypothetique..."si ca avait ete comme ca" ou "si on faisait plutot ca comme ca".."on pourrait..". Je suis plus pragmatique que ca et me dis simplement aussi que peut-etre que si c'est comme ca aujourd'hui, c'est le resultat d'une evolution millenaire...Je veux dire par la c'est que collectivement je pense pas que le groupe humain soit imbecile, je ne pense pas qu'il fasse les choses au hasard. Donc quelque part , pour moi, tu aimerais un systeme qui remet en cause l'evolution peut-etre "naturelle" du groupe humain...je sais que c'est pas super clair mon idee. Disons que je pense que cette "irreponsabilite" que nous aurions creee a repondu a un besoin du groupe humain (d'ailleurs si on remonte dans le temps, il n'y avait que peu de protection sociale ou etatique donc pourquoi en est on arrive la aujourd'hui ? si ce n'est pas par besoin, je vois pas trop ce que ca peut etre) et qu'on ne peut mettre la faute uniquement sur le systeme dans lequel nous vivons...Si c'est une besoin humain alors il faut le combler et c'est naturel.
 
Par extension, ce que tu dis , ca pourrait marcher si on avait pas evolue tel qu'on a evolue (creation de groupe humain, creation d'etat etc...)..pour definir un peu plus ma pensee  
 
 
 

 
D'accord la dessus, il ya des choses a ameliorer et ce ne'st pas normal qu'un systeme quelqu'il soit en arrive la.

Limonaire, la Suisse fonctionne sur un système d'assurance santé privée obligatoire.
Le marché des assurances santé fonctionne en oligopole si ce n'est en cartel. Victoria Curzon Price, présidente de la société du Mont-Pèlerin de 2004 à 2006, avait même dénoncé cet état de fait.
 
Au final, les systèmes de santé les moins coûteux si l'on prend en compte les dépenses publiques et privées sont ceux avec des assurances publiques.
La France, la Suède et l'Allemagne dépensent moins dans la santé par rapport aux Etats-Unis et la Suisse pour un système de santé de meilleur qualité.
 
Le problème de la France, c'est surtout le numérus clausus qui fait que l'on manque de médecins d'où un oligopole. Les médecins forment aussi un groupe influent et particulièrement bien représentés au parlement.
Il faudrait augmenter fortement le nombre de médecins pour que l'augmentation de l'offre fasse chuter les prix.