Reprise du message précédent :
Serpico : Comment peux tu considérer LooSha comme libéral  ? Un mec qui revendique que pour certaines catégories de personnes, le Droit doit s'appliquer différemment

Parce qu'il s'engage contre de réelles menaces liberticides, et pour des droits fondamentaux, avec conscience, réflexion et raison, pas pour des principes fantasmatiques de liberté sans prendre en compte les conséquences éventuelles qui pourront empiéter sur la liberté d'autrui ou le mettre en danger au final.

Désolé si le ton est un peu sec, c'est pas voulu, ni contre toi, la question est intéressante.

Envers quelles catégories de personnes il serait inégalitaire ?

Je voulais juste dire qu'etre anarchiste c'est pas non plus etre un bandit, au contraire.

Hum désolé je ne comprend pas encore, prends le temps de développer on est pas aux pièces, ni dans le conflit automatique.

Assertion non démontrée
 

Qui décide de qui est faible ou pas ? En quoi ce serait normal ? Je croyais que les hommes naissaient libres et égaux en Droits.
 

 
Par exemple, parce que le patron paye sa défense sur les frais de la boite et l'employé sur ses fonds propres.
 

aparté : Dans le cas Guillon le gros problème que j'ai noté moi, qui est un peu lié à la discussion, c'est que Val dit que "Guillon ne respecte pas l'actionnaire" ... si Sarko qui n'est que fonctionnaire et n'a qu'un statut représentatif considère que les moyens de production de l'état lui appartiennent, on a un gros problème de souveraineté démocratique.

 
Justement, je parlais de l'anarchisme en tant que désordre et chaos (j'aurais du utiliser nihilisme). Toi tu parles de l'anarchisme en tant que mouvement anti-autoritaire.

 
Nihilisme, désordre et chaos?   C'est le néant de volonté, ça n'a pas grand chose à voir.

 
Yep, c'est des notions difficiles à cerner car assez utopiques car dépendant d'énormément de facteurs et parfois mal utilisées, qui peuvent etre facilement récupérées, si on n'en prend que certains bouts qui nous arrangent ou qu'on trouve romantiques, comme le libéralisme à mes yeux.
 
Par exemple je pense qu'un anarchiste prend en compte une certaine morale/ethique et certaine lois, mais celles ci sont imposées par le bon sens et l'éducation plutot que par un Etat ou la répression.
 
Le nihilisme a aussi plein de sens différents

c'est vrai qu'il faut faire attention au sens des mots, je crois que wotton fait référence à la définition de Deleuze (ou de Nietzsche) du nihilisme.
 
En effet, il y a beaucoup de définition d'anarchisme et nihilisme (actif, passif, politique, pessimiste, etc   )
 
Pour être encore plus précis, l'anarchiste prend en compte un système de valeurs. Encore faut il que ces valeurs sont "universalisables" (c'est à dire satisfaisant chaque individu dans sa liberté sans perturber celle des autres).  
 
Le problème, c'est que si tu laisses pas la liberté à quelqu'un au nom de la morale il peut toujours te dire que c'est dérivé de la religion, donc que tu lui imposes une sorte d'autorité.  
 
Sujet difficile  

Pardon ?
 
 
Hé, au fait, t'es au courant qu'absolument personne ici ne te considère comme un libéral ?

Shoto est libertarien, c'est différent.

 
 
Non, je ne crois pas. Minarchiste plutôt.
Enfin minarchiste conservateur pour être précis, c'est un spécimen unique ^^

 
 
La seule égalité "libérale" qui soit, c'est l'égalité en droit. Et pas le "droit à avoir une belle voiture".
Si on considère qu'il faut rompre l'égalité en droit pour atteindre d'autres buts égalitaires arbitraires, alors on est plus dans le libéralisme.
 
Avec ta définition, on pourrait dire que les communistes sont libéraux puisqu'ils se battent pour des droits qu'ils jugent fondamentaux.
 
Bref, Loosha n'est libéral que dans ta tête.  
Et pour ton information, le libéralisme c'est la liberté dans la cadre du respect de la propriété privée, et non un principe fantasmatique.
 

 
Un minarchiste c'est libertarien.
Après des minarchistes conservateurs, j'en ai croisé plein.
Beaucoup de libertariens viennent de la droite traditionnelle et gardent leurs positions conservatrices sur les moeurs.

Loosha a donc déjà, meme d'après ta logorrhée, un avantage sur toi, puisque toi tu n'es libéral que dans ta tête. sinon parle nous de tes activités militantes en faveur de la liberté, autre qu'un individualisme forcené et ta lecture biblique de wikibéral.

Et ta réaction au terme inégalitaire...:lol: trop prévisible pour etre vrai

Ce n'était pas le sens politique qui était utilisé dans la phrase  

Mais arrêtez de parler de moi, j'ai l'impression d'être mort.

Mmm, je ne sais pas pourquoi, mais je croyais que la définition française de libertarien renvoyait aux anarcaps.
Mea culpa.

En général les conservateurs sont plutôt libéraux classique que minarchiste non ?

On est dans le topic "libéral", pas dans "les délires politiques de Serpico".
Tu ne connais rien de mon engagement associatif, donc tu ferais mieux de te taire
Et wikiberal n'est pas une bible mais un site de vulgarisation des idées libérales dont je fais la promotion. Quand on se pose des questions naives sur le libéralisme, c'est une bonne base. Je te conseille de lire cette page : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Quelqu'un a des news de Shoto ? Ca fait longtemps que je ne le vois plus sur le forum.
 
 
 

si, si je sais que tu vas te montrer dans les meeting libéco et taper la brosse...

 
Il a écrit un message deux minutes avant que tu postes  

Plus sérieusement, les discussions sur la différence entre un anarcap non objectiviste et un agoriste jusnaturaliste sont assez reloues, on dirait les mecs qui s'étripent sur la différence entre le metal hardcore et le hardcore metal    
D'ailleurs ya t il une différence entre le bon et le mauvais libéral ?  

Pas mal ton la comparaison avec les fans de métal, c'est vrai que les querelles bizantines de liberaux.org sur la différence entre libertariens peuvent être assez ridicules.

 
Humour bordaÿl

Ça prouve que le libéralisme c'est faire comme tout le monde ou bien mourir. D'où la croyance absurde en la nécessité d'un candidat du système en France, même à gauche.. suivez mon regard à 3 lettres...

Preuve bis.

 
 
L'anarcap est une des tendances du libertarianisme. Qq part, c'est normal qu'il y autant de libéralismes que de libéraux, c'est dans la nature de leur(s) idéologie(s)  

En quoi un système "socialiste" ne serait-il pas libéral?
 
Les individus pourraient être égaux en droits.  
Ils pourraient être libre de choisir leur lieu d'habitation, leur mode de vie, leur travail.
Ils pourraient pourquoi pas être libres de choisir leur niveau d'investissement dans leur travail et que cela ait un impact sur l'étendue des choix pour leur mode de vie, leur lieu d'habitation.
 
Les "seules" choses qui seraient remises en cause dans un système socialiste (choisi démocratiquement, il s'entend), ce serait la propriété privée (encore qu'au niveau de biens "individuels" elle ne pose pas de problème), et surtout la propriété privée des moyens de production (quand leur échelle dépasse le niveau de l'artisanat/PME).
 
En quoi serait-ce une privation de liberté que d'avoir des moyens de production appartenant à la communauté plutôt qu'à des individus?
 
 
Si on étend un peu la réflexion, n'est-ce pas déjà un petit peu le cas, les grandes entreprises appartenant souvent à des ensembles d'actionnaires vastes, et souvent les actionnaires de premier rang sont des fonds qui représentent des actionnaires de second rang encore plus nombreux?
On pourrait presque trouver que les moyens de production sont déjà plus ou moins une propriété de la communauté, ou plus précisément des individus de la communauté qui ont choisi de reporter la consommation d'une partie de leur travail en le mettant à disposition des autres comme fragment d'un outil de production.
 
Si le "système" économique fonctionnait de cette façon, finalement, ce serait une forme de capitalisme assez proche d'un socialisme où chacun choisirait sa contribution (et sa rétribution) à la propriété commune des moyens de production.  
 
Qu'est ce qui fait qu'au final le système actuel semble insupportable à beaucoup? Qu'est ce qui fait qu'on n'est pas en réalité dans la situation décrite ci-dessus?
 
Peut-être est-ce parce que la propriété de l'outil de production est n'est pas réellement lié au choix que nous faisons quand à la consommation de notre travail, mais à l'hérédité des individus, et qu'au final c'est votre utérus de provenance qui va déterminer si l'individu doit posséder ou non une part importante de l'outil de production.
Ce n'est donc pas le fruit de ses choix et de ses actions, et sa liberté en tant qu'individu est bafouée par ce principe d'attribution des moyens de production.
 
Finalement, souhaiter la liberté de l'individu, qu'est ce que cela veut dire? Que son mode de vie doit être le fruit de ses choix, ou qu'il doit être le fruit de son utérus d'origine?
 
Je pense que le principe selon lequel le patrimoine économique (le travail qu'il a épargné et pas encore utilisé) d'un individu doit survivre à son décès, auprès de ses descendants ou héritiers, devrait être aboli si l'on souhaitait réellement une liberté individuelle.  
 
Et que par conséquent ce patrimoine économique devrait être reversé à la communauté.

   
 
   
 
Justement, on peut dissocier la propriété privée : la propriété individuelle, de ce qui t'est nécessaire pour vivre, de la fameuse propriété privée des moyens de production.

En fait, c'est bête mais... N'importe quel système peut être libéral du moment qu'il est librement consenti par chaque individu.
 
C'est d'ailleurs la supériorité du libéralisme : il est possible d'avoir des communautés communistes consentantes sans que personne ne trouve rien à y redire. Bon, c'est utopique parceque de telles communautés socialistes tiennent rarement longtemps avant que les 3/4 des gens ne veulent s'en casser.
 
De plus, je suis très dubitatif pour les moyens de production appartenant à la communauté... car ils appartiennent en fait toujours à des individus... (qui sont les "représentants de la communauté" ).. Avec toutes les conséquences négatives que cela entraine.
 
Par contre, il n'est pas libéral d'exproprier les gens pour les forcer à se plier à cet idéal. Il n'est pas libéral d'imposer ces valeurs aux gens et de les retenir au sein de cette communauté.

Tout comme certaines fortunes et situations acquises sont fort peu libérales

 
On est d'accord. Mais qu'est ce que tu proposes pour différencier les "bonnes" fortunes des "mauvaises" ?

 
Eeeeeeh oui

 
Le pire ce sont les financiers, ces salauds qui sont juste à côté des planches à billet, profitant de l'inflation et de la gestion des dettes      

Très honnêtement, j'ai du mal à imaginer un système librement consenti par chaque individu, à moins d'être en Libye ou en Corée du Nord...
 
Il y a dans une démocratie une "dictature de la majorité" qui pousse à contraindre les individus à agir selon les règles communes.
 
Cette dictature de la majorité doit en plus être encadrée par des principes "universels" consentis au préalable par la majorité également, et qui permettent d'éviter des votations populaires contraires aux droits "fondamentaux", avec pour exemple de dérives mineure la déminarisation de la Suisse, mais avec des dérives majeures potentiellement très dangereuses.
 
Le seul principe de liberté qui peut être admis pour chaque individu, c'est "t'es pas content tu te barres", ou dans un vocable plus libéral la "libre concurrence entre communautés pour attirer les individus".

Mais il serait parfaitement libéral d'abolir le principe selon lequel le patrimoine économique (le travail qu'il a épargné et pas encore utilisé) d'un individu doit survivre à son décès, auprès de ses descendants ou héritiers.

Et cela permettrait même de faire un grand pas vers la liberté économique de l'individu.

Insinuant qu'on ne travaille pas aussi pour améliorer le sort de nos descendants

C'est toi qui te fixe cet objectif, et c'est un projet de société que tu peux souhaiter.

Mais au niveau de l'impact du projet de société sur l'individu, il y a un arbitrage à faire entre:

1/ liberté de vivre selon ses choix (i.e. pas de transmission du patrimoine)
vs
2/ liberté de transmettre son patrimoine (et ta vie dépend des choix que les autres font de l'usage de leur patrimoine)

Je considère que la plus grande liberté est de pouvoir vivre avec une moindre dépendance au choix des autres.

Mais je comprends qu'on souhaite favoriser ses descendants / héritiers / donataires, et d'une certaine façon les asservir à nous par notre patrimoine (ou survivre à son passage terrestre en laissant une trace patrimoniale si on veut être plus positif). C'est simplement une posture que je ne trouve pas libérale.

Il n'y avait pas un topic dédié à l'héritage ?    Parce que je sens venir les 15 pages de débat sur l'héritage, le patrimoine, etc  
 

De mon point de vue, vouloir interdire l'héritage, c'est comme interdire les cadeaux, les dons.