Reprise du message précédent :
 
 
Je souhaite revenir sur un truc cependant : fixer la limite a la naissance ou a la conception est tout aussi arbitraire que la fixer a 4 semaines ...

Non mais laisse, il est furieux de ne pas pouvoir nous coller une étiquette unique à tous, du coup il dépose sa petite crotte avant d'aller passer ses nerfs sur un autre topic  

Z'avez du mal avec l'idée de caricature
 
Ceci dit je vois plus de libéraux économiques que de véritables libéraux, sur HFR.

 
 
Voila pourquoi il existe des scientifiques qui étudient le cerveau. Mais le cerveau n'arrête pas son développement à l'âge d'un an, c'est un fait scientifique observé, mesuré, prouvé. Rien d'arbitraire. On ne peut pas en dire autant du créationnisme.
 
On remarquera que les sociétés se détachant ou du moins n'accordant plus une place prépondérante à la religion ont permis aux progrès sociaux, scientifiques, médicaux et politiques de connaitre un développement sans précédent.

Va dire ça aux ricains...

Comment ça "nous" ?

Il semble que c'est toi qui poses une étiquette là.

Tu mets qui dans "nous" qu'on se fasse une idée ?

 
On attend avec impatience ta liste de pseudo ventilé selon l'axe "véritable libéraux/libéraux économiques".  

 
Source ?
 
(je précise, je suis athée)
 
Ca me semble très prétentieux de dire qu'un athée est plus heureux et plus apte à faire avancer le monde, et qu'il faut combattre la religion coûte que coûte. Finalement, je ne vois pas pourquoi je leur imposerai ma vue. C'est un des rares sujets sur lequel je me différencie de Dawkins

Les libéraux
 

Non, l'étiquette ce sont les anti libéraux qui la collent, en nous attribuant un certain nombre d'attributs qui ne nous correspondent pas nécessairement (voir sont à l'opposé des valeurs de certains d'entre nous). A partir du moment où on exprime son désaccord avec la vision étatiste, on est forcément affublé de toutes les "qualités" que possèdent d'autres libéraux, sans véritable discernement (la cerise sur le gâteau étant bien entendu la comparaison avec Pinochey, voir Adolf dans les cas extrêmes). C'est la raison qui me fait penser que vous mettez des personnes parfois très différentes dans le même panier.  
 
Sinon pour revenir à quelque chose qui a été évoquée plusieurs fois dans le sujet, on peut être un pays pauvre tout en étant libéral. Non seulement ce n'est pas incompatibe, mais il me semble même que plus un pays est pauvre, plus il est obligé d'être libéral, une grosse partie du salaire d'un pauvre ne pouvant pas être confisqué pour l'Etat (impôt) ou pour des revenus différés (charges). Les habitants des pays pauvres devant bouffer avant tout, le reste (routes bien entretenues, beaux TER tout neuf, assurance maladie qui prend en charge le moindre petit bobo, allocations logement pour des personnes vivant seules, cinéma subventionné etc...) n'est pas vraiment leur priorité.

Tu attends ce que tu veux, j'ai déjà déjà donné des exemples.
 
Par contre, MOI, J'attends toujours tes exemples de jugements prud'hommaux donnant un max de thunes suite à une simple erreur de procédure

 
Pour leur défense on les traite tous de socialistes
 
Les pays pauvres dont tu parles ne sont pas libéraux car l'état de droit n'est pas respecté. Tu défend la même thèse que les anti-libéraux qui citent la Somalie comme exemple libéral
 
Je le répète : presque tous les libéraux (exception des anarcaps) sont a minima pour un état régalien, et d'autant plus fort que concentré sur cette mission là.  

 
J'en ai un d'un "pote" et ça me suffit.  
Il suffit que la procédure ne soit pas respecté au pied de la lettre (genre un jour de carence, oublie d'un entretien, etc.) => licensiement abusif.
Dans le cas de mon pote, c'était de l'ordre de 10 mois de salaire. Je t'ai déjà donné des exemples en lignes mais bon, ça ne te suffit pas. Tu veux quoi de plus ? De toute façon, tu es trop de mauvaise foi, tu ne veux pas reconnaitre que le droit du travail est à l'avantage du salarié (comme le prouve les condamnations prud'hommes, ou tout simplement les très nombreux motifs de licensiement abusif http://www.easydroit.fr/droit-du-t [...] abusif.htm qui sont condamné d'au moins 6 mois de salaire http://www.easydroit.fr/droit-du-t [...] abusif.htm )
 
En attendant, ta liste de libéraux est bidon puisque tu m'as mis dans les "économiques".
 

 
Le fait que le cerveau se developpe apres ou pendant la naissance, et pendant la grossesse, est un phenomene etudiable. Mais la periode limite ou l'avortement est autorise est, et restera arbitraire. Tu peux dire qu'il est autorise "tant que le cerveau n'a pas atteint un stade de developpement x", que la science pourra situer dans le temps ; en revanche, ton parametre x est arbitraire. Ce qui revient donc au meme.
 

 
2 ou 3 pelerins ne sont pas "les americains"

 
Stephane Guillon
 
200 000 euros de fonds publics detournes pour etre donnes a un clown

Vu que le pouvoir est du côté de l'employeur, oui le droit protège la partie la plus faible, c'est normal.
 
En attendant, ton nombre d'exemple est toujours égal à zéro.
 

Détournement, va falloir le prouver. Et la simple erreur de procédure aussi.

Oui c'est vrai la réalité est plus complexe, mais je pensais à certains Etats africains qui me semblent relativement libéraux économiquement, dans lesquels tu peux devenir propriétaire sans être très riche et sans te ruiner en taxes, monter un commerce de la même manière etc... Certes la corruption est importante mais en contrepartie, les salaires des fonctionnaires sont faibles, ce qui revient en fait à un système ou les dépenses publiques liées à l'administration seraient faibles et où en retour chacun payerait sa prestation à la carte (donc plutôt libéral). Le seul bémol est que bien souvent, le dirigeant parasite une grosse partie de l'économie du pays et de plus, il s'incruste au pouvoir et ne le rend jamais.
 
EDIT : Heu par contre je viens de me rappeler que dans les pays auxquels je pense, ils ont la retraite par répartition  

 
'ai pas vu de libéraux pur jus ici, surtout des mecs de droite. Loosha est bien plus libéral que la plupart d'entre "vous".
 

 
Ah libéral c'est chercher à ne pas payer d'impot maintenant...on en apprend tous les jours ici...
 

 
Oh, l'application de la procedure est probablement impeccable : c'est la procedure elle-meme qui pose probleme. Un licenciement qui s'accompagne d'indemnites n'a pas a etre justifie. Le tradeoff est le suivant : si tu touches 3 mois de salaire en etant licencie, tu dois accepter de pouvoir etre licencie n'importe quand - si un licenciement doit etre systematiquement justifie, pas besoin d'indemnites.
 
Et pour le detournement : il les a touche ses 200 000 euros Guillon, on est bien d'accord. Sur le plan ethique, les indemnites de licenciement ont pour but de compenser la perte de l'emploi et de permettre au chomeur de rebondir plus facilement ; la somme ne sera clairement pas affectee a cet usage dans ce cas precis. C'est une somme consequente d'argent public qui ira a Guillon en tant qu'indemnites supplementaires au-dela de ce qui aurait du etre accorde en situation normale. Une sorte de "hold up legal".

 
lol
Au lieu de parler dans le vent, donne nous un mec qui se prétend libéral sur le forum et qui serait moins libéral que Loosha.
Je ne crois pas qu'il y ai beaucoup de mec avec une carte UMP qui se prétendent libéraux...

Tu blagues, la motivation est un des piliers pour justifier un licenciement.
 
En fait ce n'est pas vraiment ça, il s'agit selon Radio France d'un non-renouvellement de contrat, or les prud'hommes ont considéré que Guillon était effectivement en CDI. Donc ça m'étonnerait qu'à la base il y ait eu des indemnités de versées.
 

Mais t'as appris le droit du travail dans quelle officine ?  
 
 
 

>> http://www.lemonde.fr/actualite-me [...] _3236.html
 
 
Et l'indemnité est calculée selon les modalités prévues par la loi, tes considérations morales sont certes louables mais elles te sont toutes personnelles.

Loosha, le bon petit soldat "la loi c'est la morale".
 
Si demain la loi lui dit "il faut dénoncer ton prochain s'il dit du mal de la loi", il le fera.
 
Je comprend mieux pourquoi il ne voit pas à quel point le droit du travail est abusif et représente une contrainte forte (surtout pour les PME). C'est la loi, elle est comme ça. Point.

 
Pourquoi le justifier, ledit licenciement ?
 

 
Je ne te parle pas de droit, je te parle de principe.
 
Ici aux US, c'est "employment at will" : tu peux te faire licencier a tout moment, et sans indemnite. C'est l'extreme inverse.
 

 
C'est fort juste. Dura lex, sed lex.
 
Mais les lois evoluent dans le temps pour evoluer vers ce qui est plus optimal pour la societe. Et il me semble que ce genre de debats sont precisement ce qui est a l'origine de la loi.

Ah parce que la morale et le droit sont deux entités distinctes ? Il y a beaucoup de lois qui ont pour fondement un principe moral, tu comptes refaire l'histoire du droit ?
 

Non, car j'obéis avant tout à ma conscience, et ce n'est pas pour autant que je vais enfreindre sciemment une loi. Mais je suis en faveur de la désobéissance civile.
 
Tes procès d'intentions à la con, tu les mets où tu sais.
 

Ce n'est pas moi qui ait fait la loi, adresse-toi au législateur. Un licenciement doit être motivé, point
 

J'espère que tu ne diriges pas d'entreprise

 
 
"Libéral jusqu'au bord du FN" j'aime bien cette expression qui caractérise Madelin...
 
Il suffit pas de répéter par coeur les fadaises de wikibéral comme toi pour ETRE libéral, Loosha est plus libéral que toi à mes yeux rien que parce qu'il est plus cultivé et qu'il a une conscience politique éprouvée, pas que du blabla.
 

 
Ethique. Les lois ont une base ethique.
 
La morale est religieuse. Et la loi est clairement deconnectee de la morale, meme s'il y a clairement des relents judeo-chretiens dans les legislations occidentales.
 
 

 
Dans ton pays
 

 
C'est pas le topic "gestion d"entreprise" mon p'tit bonhomme

 
Marrante ta définition du libéralisme.
 
Belle culture politique.  

Se dire libéral sans l'être économiquement, ça n'a pas de sens. Par contre en effet la plupart des libéraux sont plutôt de droite (mais la réciproque est fausse).
 

Ce n'est pas une fin en soi, juste une conséquence heureuse. La philosophie libérale étant de limiter l'intervention de l'Etat aux fonctions régaliennes, une des conséquences sera effectivement une augmentation du pouvoir d'achat réduction des impôts/taxes/charges...
 
 

Je ne pense pas.

Je crois qu'on peut distinguer 2 types de libéralisme. : économique et sociétal.
 
Pour moi en économie il y a 3 tendances majeures :
 
1/Libéralisme économique : dérivé de la pensée de Locke et de Hobbes, et developpé par A. Smith. Privilège de l'individu sur la société. Liberté d'entreprendre sans intervention de l'état. Il y a plusieurs branches comme l'ultralibéralisme, utilisé par Reagan, Thatcher, Pinochet. Très profitable pendant l'activité d'après-guerre.  
 
2/Libéralisme dirigiste ou interventionniste, avec un état fort :  Napoléon, De gaulle, ou Obama, et d'autres pays (en Iran si je dis pas de bêtise). Developpé par J.M.Keynes.  
 
3/Socialisme : developpé par Marx, Proudhon. Société juste et égalitaire.
 
Les tendances majeures en terme sociétal sont :
 
-Conservateurs : sécuritaires, grande place pour la religion, contre la libération des moeurs. ex : parti républicain des USA.
-Progressistes : libération des moeurs (droit à l'avortement, droit pour les homos etc..), laics, etc..
 
A partir de ce clivage là, je crois qu'on peut être socialiste (donc antilibéral économiquement)et très progressiste en terme de moeurs. On peut aussi être libéral économiquement et conservateur.
 
Aux USA, le parti républicain (de droite) est le parti conservateur. Le parti démocrate (de gauche)est le parti libéral. Dans certains pays, les libéraux sont à gauche.
 
On peut être aussi être nationaliste (donc une nation forte), mais pour une absence de l'état (donc moins d'impots). le fameux "libérer l'intérieur, mais protéger de l'extérieur" d'un De villiers ou de J.M.Lepen.
 
Si on veut parler du "vrai" libéralisme, c'est à dire respectant les libertés individuelles :
 
la problématique est plus compliquée que le clivage droite/gauche classique. Je me demande même si le libéralisme économique ne s'auto-détruit pas lui-même, vu qu'avec l'installation des grandes structures et entreprises, il serait plus difficile d'entreprendre parce que les barrières à l'entrée sont élevées. Comme on a laissé aux autres la liberté d'entreprendre et donc de prendre de l'avance, il est plus difficile d'entreprendre  et donc quand on a pas le choix, on finit exploité.
 
En plus la notion de liberté est très compliquée parce que relative : les socialistes comme Proudhon trouvent que la propriété c'est du vol, tandis que les libéraux trouvent plutot que c'est les impôts qui le sont ...
 
mon point de vue : je crois sincèrement que l'intervention étatique est indispensable pour le libéralisme (le vrai). La diminution d'impôts veut dire davantage de privatisations et imaginez quand toutes les écoles seront privées. Comment peut on entreprendre quoique ce soit quand on a pas un minimum de formation ? Quand on a pas des privilèges matériels, difficile de faire quoique ce soit par la suite.
 
Pour finir voilà une citation que j'aime particulièrement :
 
« Libéralisme et intervention de l'État ne sont pas contradictoires ; aucune liberté n'est possible si l'État ne la garantit pas. » in La Société ouverte et ses ennemis (1962), K.Popper

Ethique est un synonyme de morale, qui n'est pas forcément religieuse

 
Non, morale c'est ce que tu ne dois pas faire, éthique c'est ce que tu t'astrient à faire. Grande différence.

Ben euh non

A mon sens il y a une énorme différence : l'éthique est construction rationnelle là où la morale est une norme sociale (pas forcément religieuse).

Je vois que chacun a sa petite définition, ça a son charme après tout
 
 
Mais pour éthique, si on se réfère à l'origine latine (ethica) ou grecque (ethikos), on retombe bien sur la morale, aucune distinction religieux/profane ou norme sociale/raison.

 
Oui mais on est venu à distinguer l'éthique qui lie les individus à la communauté et la morale qui relève de principes transcendants qui dépendent de chaque individu. A lire: la distinction éthique/morale de Paul Ricoeur.
Il n'y a pas de distinction étymologique comme le soulève Paul Ricoeur mais au final, il devient nécessaire de séparer les principes qui lient l'individu à la communauté de ceux que chaque individu veut qu'il soit universel.

LooSHA : Ici t'es chez les libéraux, la loi on l'emmerde.

 
Absolument pas

 
Tu confonds libéralisme et anarchisme.

 
Tu confonds ni dieu ni maitre et sans foi ni loi ...
 
 

 
   
 
c'est bien ce que je disais (vu que tu m'as quoté je sais pas si c'est à moi à qui tu t'adresses ou à shoto ...)

Serpico : Comment peux tu considérer LooSha comme libéral  ? Un mec qui revendique que pour certaines catégories de personnes, le Droit doit s'appliquer différemment