Reprise du message précédent :

Mais il faut bien qu'il reste un Etat? Je n'ai pas suivi ce raisonnement, pas d'Etat donc pas d'institutions collective ? ou bien la mondialisation et un seul Etat ?

Non. Il t'a fallut 150 pages (et 6000 messages) pour t'en rendre compte ?

On est pas tous anarcap non plus

Et donc tu réponds quoi aux problèmes des guerres ?

Avec ou sans états les gens se foutront quand même sur la tronche de temps en temps, il n'y a pas de solution miracle. Par ailleurs je crois qu'à l'échelle des nations, le commerce et l'interdépendance générée par le libre échange et la mondialisation sont les meilleurs remparts contre la guerre : quand les américains sont dépendant des chinois pour construire leurs armes et financer leurs déficits, et que les chinois sont dépendant des américains pour leur croissance et l'amélioration de leur niveau de vie, les deux ne vont pas se taper dessus. De fait on vis une période relativement paisible depuis 30 ans.
 
Après on peut débattre sans fin de l'ordre spontanée dans une société sans état, perso je pense utopique d'espérer que les droits fondamentaux puissent être respectés sans la présence d'un arbitre ayant le monopole de la violence. Pour moi les anarcap sont aussi utopistes que les communistes, d'ailleurs les deux visent théoriquement la suppression de l'état.

C'est que ça n'a aucun sens. Enfin c'est de l'anarchisme effectivement, mais je n'imaginais pas ça compatible avec le libéralisme. Même si les hippies avaient une certaine notion du libre-échangisme

Pour supprimer les guerres il vaudrait mieux opter pour des échanges équitables, l'enrichissement mutuel, et la hausse du niveau éducatif de la planète.  
Par exemple quand tu as fait des études - et que tu manges à peu près bien, je doute que tu aies vraiment envie d'aller de faire trucider pour des barils de pétrole, ou parce que l'ethnie d'en face ne roule pas les airs.

Beaucoup de libéraux aux US avaient des looks de hippies dans les années 60 ou 70 je ne sais plus. Ils ont même tenté une alliance, mais ça a vite échoué.

Les marchands de friandises?  

La question reste donc la même, est-ce que le libéralisme cool que tu défends est faisable? As-t-on des exemples ? Par contre instrumentaliser ta doctrine plutôt idéale pour défendre le capitalisme sauvage, ça c'est la réalité quotidienne.

Euh pas tous hein

 
+1, la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne crois pas non plus au mythe de l'homme nouveau quelque soit le bord, par contre sur la notion d'interdépendance, je me demande quand même s'il ne faut pas fixer de limite, suivant les pays concernés (excès pas bien, juste milieu toussa).

   
 
Tu oublies juste un petit détail, un libéral est progressiste en matière de moeurs.
Ensuite Boutin est très favorable à l'interventionnisme en matière de politique économique, ce n'est pas pour rien que son parti s'appelait "forum des républicains sociaux" et se revendique démocrate-chrétien.
Schwarzy te détruirait comme terminator si tu le traitais de "libéral" car aux Etats-Unis, cela désigne la gauche. Un démocrate américain va te dire "I am a liberal" donc oui il existe bel et bien des libéraux progressistes et tolérants. Sinon, tu as D66 aux Pays-Bas qui lutte activement contre l'extrême-droite.
Arrête d'employer des mots trop compliqués pour ton quotient intellectuel comme néolibéralisme que tu ne maitrises absolument pas.
Essaie de donner une définition, histoire que l'on se marre bien.
 

Tu vas vite en besogne.

Si je te suis bien la vraie droite des Etats-Unis ne se dit pas libérale? Je veux bien le croire mais alors elle se dit quoi?  
Parce que ultra-libéral c'est encore libéral que je sache... en pire bien-sûr.
 
Sinon mon but je le répète est de rappeler que dans la pratique il n'y a pas libéral qui soit autre que capitaliste et conservateur. Maintenant si tu m'en trouves quelques uns de progressistes et pour une économie à la finance contrôlée, ça m'intéresse.

Rappelons ladéfinition du libéralisme sur le plan moral:

Quand on parle de judaïsme libéral ou de catholicisme libéral? C'est bien par opposition aux conservateurs.
 
Boutin et Myard sont des conservateurs anti-libéraux.
On ne peut pas être libéral et prôner l'intervention de l'Etat dans la vie privée, c'est antinomique.

Je sais bien ce que le mot libéral veut dire dans le meilleur de ces nombreux sens. Mais le problème c'est qu'en politique il est à la mode de se dire libéral alors qu'on est en fait capitaliste. C'est une réalité. J'aimerais autant que toi que les libéraux respectent la définition philosophique !

Donc en pays libéral , pas de police par exemple ? on distribue des fusils à la population pour règler les affaires de famille ? - c'est privé

Quelqu'un qui ne respecte pas la définition du mot libéral n'est pas libéral.
Il ne suffit pas de se dire libéral pour l'être.
 
Ensuite, tu confonds sphère publique et sphère privé.
La police relève de la sphère publique, elle assure l'ordre dans l'espace public.
Les échanges privés relèvent de la sphère privée, mais quand quelqu'un outrepasse la sphère privée de quelqu'un d'autre en atteignant à son intégrité physique ou moral, c'est un délit, c'est pour ça que la police doit intervenir.
Ainsi la police fait rester chacun dans le domaine de sa sphère privée et assure l'ordre dans la sphère publique.
 
La droite américaine se dit conservatrice.
Ensuite, je t'ai donné des exemples de libéraux progressistes: les démocrates américains, D66 aux Pays-Bas.
Il y a aussi les lib/dem au Royaume-Uni, iabloko en Russie, etc...

Alors l'Etat peut intervenir dans la sphère publique ou bien quand on outrepasse la sphère privée ? Mais quelle différence avec ce que fait l'Etat en général ? Parce que ce que tu appelles intégrité physique ou morale n'est pas très précis. Un Etat peut très bien décider que cette intégrité signifie qu'on doit laisser mourir de faim quelqu'un qui décide volontairement de ne pas se nourrir, et un autre Etat va imposer les soins, par exemple les transfusions aux Témoins de Jéovah, et dans les 2 cas dire que c'est le respect de l'intégrité.

Ouais, ben je connais aucun de ces gars moi  
Si , Obama, mais il semble pas avoir beaucoup de pouvoir.

Elle se dit conservatrice. Elle cherche a imposer l'interdiction de l'avortement, de faire rentrer la religion dans l'espace public (et en particulier les écoles : cf créationisme), etc.
 
Les libéraux aux USA sont les "libertarians" : ils reprennent certaines des vues économiques des conservateurs mais s'opposent frontalement à leurs idées sociétales.
 

"Ultra-libéral" ça n'existe pas, pas plus que "ultra communiste". Lire à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultralib%C3%A9ralisme :
 
"Dans son usage actuel, le terme d'ultralibéralisme n'est employé que de façon péjorative pour désigner une forme de libéralisme économique que le locuteur estime néfaste et condamnable. Il n'existe aucune école de pensée ni aucun groupe qui se désigne lui-même par la qualification d'ultralibéral. Il n'y a pas non plus de consensus entre les utilisateurs du terme sur une définition qui permettrait de distinguer l'« ultralibéralisme » du libéralisme."
 

Dans de nombreux pays européens (Allemagne, UK & co) le paysage politique est divisé en 3 : gauche-libéraux-conservateurs. La France et les USA sont des pays bipartis où les libéraux ont été effacés pour n'avoir que deux grands axes.

Aux USA, "liberal" c'est l'équivalent de "saleté de hippie gauchiste" pour certains réacs et conservateurs    Au début des Watchmen, Rorschach mentionne il me semble les "libéraux" comme étant en partie responsable de la "décadence" de son pays...
 
 
Bref, Boutin, Myard, Vanneste, c'est la vieille droite catholique, bien rigide, bien anti-homo, bien anti-hard rock, un peu anti-tout.

Je te l'accorde, déjà que les libéraux on est minoritaires mais des libéraux sans être capitalistes ça court pas les rues  

Ça ce sont tous le soit disant libéraux, en fait des libéraux économiques qui parlent du complot réchauffiste, et n'aiment pas les pédés.

 
Et c'est Loosha qui fait des raccourcis débile  

Et qui est le soit-disant libéral qui s'accomode très bien du régime fort peu démocratique de Singapour ?

Je suis d'accord avec toi mais tes exemples me paraissent fort peu judicieux  
-L'avortement est une question non résolue pour les libéraux.
-Pourquoi devrait on être opposé à "faire rentrer" le créationnisme dans les écoles plus que la choucroute dans les cantines ?

 
Un témoin de Jéhova adulte s'il refuse la transfusion, il crève et c'est son droit.
Pour la sphère privée, je te renvoie à Hannah Harendt.
 

 
Ben tu n'as qu'à te renseigner. Ensuite, Obama est le président du pays le plus puissant du monde, donc il a quand même une certaine influence.
 
Shoto, c'est une vision franchement conservatrice que tu défends.

Je ne défends rien du tout, j'expose les faits, aucun libéral n'a donné une réponse faisant consensus sur l'avortement. C'est à l'heure actuelle un problème sans solution, et à titre personnel je préfère ne pas y penser. En revanche, le créationnisme est un "problème" qui se résout de lui même.

- en partie, je pense qu'on peut difficilement être totalement contre l'avortement et libéral : on peut effectivement débattre du moment où la vie humaine commence mais on peut pas prétendre qu'elle commence dès la conception. 4 cellules ne sont pas douées de raison, et n'ont donc pas de droits individuels.
- ça va à l'encontre de la séparation église-état : la force publique n'a pas vocation a enseigner une doctrine religieuse particulière

Ah ? Où est la limite ? 4 cellules c'est de la viande mais à partir de 8 on est un être humain ou pas ?
 

Je ne vois pas grand chose de libéral là dedans.

C'est précisément ce que je veux dire : on peut débattre de la limite, mais un libéral admet qu'il existe une limite. Donc qu'il existe une période où l'avortement se doit d'être légal.
 

Liberté de religion, toussa ?

Il y a quand même quelque chose de récurrent quand on se réclame du libéralisme, c'est qu'on prétend être pour la liberté individuelle. Mais est-ce qu'il n'est pas évident pour tout le monde qu'il n'existe pas de liberté individuelle pure et dure? C'est la collectivité qui assure que tel ou tel membre sera protégé  (dans l'idéal tout le monde, et en pratique les plus riches qui sont les mieux servis... ) dans un cadre d'ailleurs à chaque fois précis (libre dans un certain cercle, même un pays à la rigueur mais pas au-delà).  
 
On a donc comme une grosse amnésie. On oublie,  les évolutions sociales qui ont donné lieu aux grands espaces de liberté, au prix d'une organisation sociale hyper-dense et ramifiée (voire les codes Dallos!). Et on néglige totalement le fait qu'à chaque instant nos libertés sont nées de la collectivité, et assurée par elle. Au lieu de ça, on se vante de et on croît que c'est l'état de nature... Alors que c'est la loi comme le rappellent les droits de l'Homme :

 
 
 
Pour ça le libéralisme capitaliste est particulièrement abjecte. Non seulement il est amnésique comme je viens de le dire et comme on le constate à longueur de temps dans les discours. Mais en plus, dans les faits, la liberté et le confort individuel des uns, les détenteurs de capitaux, est gagné en assujettissant les autres , et en dilapidant la nature.
 
Je rappelle le syndrome du 4x4, dont j'ai perdu la source malheureusement mais qui est explicite. Ce syndrome consiste à croire que vivre en forêt avec un 4x4, internet et tout le confort moderne, c'est être un individualiste qui fait retour à la nature. Une absurdité.
 

 
Mais pas une limite arbitraire, comme c'est le cas actuellement.
 

Bah oui, si des gens croient au créationnisme, on nom de quoi devrait on leur interdire ?

Cette évolution sociale c'est le libéralisme. La liberté d'expression, d'opinion, d'assemblée, de mouvement, etc. ce sont des concepts libéraux. Avant ça le roi, la religion, les normes sociales s'imposaient à l'individu que ça lui plaise ou non. Malheur à celui qui voulait s'affranchir de ces normes.

C'est faux, car l'économie n'est pas un jeux à somme nulle comme beaucoup l'imaginent. La richesse des uns ne se créé pas nécessairement au détriment des autres.

Il faut pourtant bien une limite écrite en toutes lettres dans la loi. Les limites en Europe sont basées sur ce qu'on estime être la frontière entre un amas de cellules et une personne humaine : c'est imparfait mais y'a pas d'autre solution.
 

Il sont libres d'y croire, pas d'utiliser l'argent public pour l'enseigner à ceux qui n'y croient pas et n'en veulent pas. Les écoles publiques n'ont pas vocation à aider une religion particulière.

Les droits de l'homme c'est donc le libéralisme, la charrue aussi , et si on te suit bien, toute évolution sociale est donc une partie du libéralisme triomphant. Par contre dès que ça va mal c'est les cocos. Tu serais pas un peu texan ?    

Donc si je te suis bien, dans le vrai monde où on vit l'accumulation des richesses des uns ne se fait pas au détriment des autres?  
Je me contente de répéter parce que je ne prétends pas lutter contre une telle affirmation. Lis les journaux, voyage, je trouve ta simplification osée. L'histoire du jeu à somme nulle tu l'expliqueras à un producteur de cashemire au Bengladesh.

Cette lucidité est tout à ton honneur. Le libéralisme a sérieusement tendance à être utilisé comme fourre-tout utopique pour dire : solution à tous nos problèmes, et accessoirement problème pour les autres - mais les autres hein, on les ignore et tout va bien.

Oui, c'est un fait historique.

Non, ça existait bien avant Locke ou Montesquieu.

La richesse se créé. L'apparition de milliardaires en Chine se fait concomitamment à l'émergence de la classe moyenne. Liliane s'enrichie, mais les salariés de L'Oréal aussi dès lors qu'ils épargnent. Si la richesse ne faisait que se transférer on en serait toujours à l'age de pierre puisqu'on aurait jamais augmenté la richesse existante sur terre.

Désolé mais la méthode coué genre Lefevre ne passera par moi. J'aimerais bien que tu me montres où tu mets Adam Smith -pour ne citer que celui là, pas le pire d'ailleurs- dans les droits de l'homme. Les droits de la main à la rigueur , c'est vrai que c'est une partie de l'homme  

Un exemple (parmi beaucoup) :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit [...] _en_France
 

 
 
Et il a le culot de dire apres ca qu'il ne defend rien, qu'il relate les faits...
 
- Faire rentrer le creationisme a l'ecole c'est mentir et abrutir nos enfants.
 
- L'avortement c'est la liberte de la femme qui est en question.
 
Bref comparer la choucroute au creationisme c'est prendre les gens pour des cons, tu t'en rends compte au moins ?  
 
Tu es exactement le "liberal" typique qui n'en est pas un...le "liberal" qui a les memes idees qu'un Le Pen mais qui prefere se cacher sous une etiquette plus ...mmmh...Soft ?  
 

Ok.
Mais il y a deux réponses à ça.

• D'abord qu'on soit considéré au final comme libéral ne veut pas dire qu'on soit inapte à se positionner de manière socialiste. La phrase de wikipédia donne l'appréciation globale des 2 personnages, pas l'appréciation sur le droit de grève en question.
• Ensuite, si on admet que les 2 personnages sont libérales dans tout ce qu'elles font, alors le libéralisme est drôlement contrariant pour le Medef, et vachement sociale et collectif. Etrangement c'est pas exactement le son de cloche habituel. Néanmoins si c'était vrai je serais le premier à m'en réjouir.

C'est bizarre la partie en gras est anéantie par le service minimum ! Sarko n'est donc pas libéral?
 
 

Lepen est plutôt ultra-libéral, travail le dimanche et toussa  
Je ne connais pas ses positions sur l'IVG d'ailleurs.

 
 
Catholique comme pas 2 le Le pen donc facile de deviner sa position sur l'avortement