Reprise du message précédent :
Une guerre terrible, on y a perdu Limonaire

Ca fait longtemps qu'on ne l'avait pas vu lui d'ailleurs

drapalinho !

Drapalasantos del bogostos amigos !

Estuve aquí ciento cincuenta

Ah je l'ai trouvé ce topic finalement. Drapal.

La quête du Drapal, est-ce toi Lancelo?
Je savais bien que le libéralisme rimait avec camelot  

 
C'est tendu comme jeu de mots

C'est pas mal, il y a de la recherche

Et encore la dame du Cac a été mise hors de cause    

C'est le bon topic, je pose donc la question : que pensez-vous d'un Jacques Myard, député-maire UMP, déclarant être libéral et conservateur ? Pourtant, ses déclarations contre l'homosexualité (qu'il compare à une perversion comme la zoophilie) ne me semblent pas très libérales    (je vous laisse le plaisir de vous renseigner sur le monsieur via Google, il est vraiment charmant !    )
Et libéral et conservateur, c'est plutôt contradictoire ?  
 

Il est comment par rapport à Vanneste ?

 
 
Catho et anti-homo (même s'il s'en défend, mais affiche ouvertement son mépris envers les homos et leurs associations)  

 
Ba c'est un conservateur, pas un libéral.
 

 
Myard, c'est l'incarnation même du conservateur anti-libéral.
Il est réactionnaire sur les moeurs, il défend l'intervention de l'Etat privée et veut "nationaliser internet comme en Chine" (sic).
Je n'appelle pas ça un libéral.

Merci pour vos réponses  

Catho n'est pas incompatible avec le libéralisme, ensuite mépriser les lobbys gays != mépriser les gays

La solution ce serait de réformer l'église une fois pour toutes et d'instaurer le culte officiel de l'argent

 
 
Tu joues au plus fin, comme les Myard, Vanneste et cie... Myard, il fait tout pour provoquer les homos, et après il ricane sur le fait que les "lobbys gays" réagissent     Après le lobby juif, le lobby gay....
 
Et tu penses vraiment que les libéraux ont besoin de gens comme lui (source Wikipedia, donc à prendre avec des pincettes) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Myard  
 
Myard c'est comme il a été dit le bon gros réac' de droite. Libéral ? Mon cul ! Il a fait toute sa carrière dans la politique et dans des postes étatiques, donc bon !

S'il tient des propos homophobes, il s'en prend aux gays mais pas aux lobbys gays.

Myard est libéral, ou au pire ultra-libéral.  
 
Si tu regardes la gauche, et son extrême, on ne fait que prendre les mêmes idées et les radicaliser. Or, le néolibéralisme n'est que le libéralisme radicalisé, et pour autant que je sache, le néolibéralisme est défendu par des homophobes avoués comme Shwarzy (en Californie) ou Bush, Reagan ... etc.. Soit les capitalistes sauvages au fond.
 
Il ne faut pas se voiler la face; et j'invite à oublier un peu la construction utopique qui n'est appliquée nulle part. Existe-t'il quelque part sur la planète un pays libéral tolérant et non réac, conservateur , et tout ce qu'on connaît (Boutin, Myard...pour des exemples de chez nous) ?

Ma question reste en vigueur, existe-t-il ce pays du libéralisme mère de toutes les vertus  

Je ne sais pas par quoi commencer, Tout est faux dans le message que je cite. Tout. C'est rare. Ça aurait été excusable si tu débarquais mais là ça donne vachement envie de se faire chier à répondre ...

Bon revenons en arrière. Mon but était simplement de rappeler que des gens comme Myard que tu veux absolument écarter du libéralisme en font pourtant parti. Ce que je dis est hyper simple, ils sont dans les partis politiques libéraux.
 
Maintenant, je sais que tu défends une sorte de libéralisme idéalisé, mais ce que je dis c'est qu'il n'existe pas, et n'existera jamais tant que le volet économique de tes idées impliquera un capitalisme sauvage, c'est-à-dire le marché livré à lui-même. Évidemment tu vas me dire qu'il faut le réguler, mais je ne crois pas que le capitalisme puisse se réguler, à moyen terme l'appât du gain reprend ses droits.

À titre personnel, quand on me parle "d'appât du gain" je pense plus à un politicien qu'à un entrepreneur

Ca c'est une excellente remarque. Prenons un cas concret, l'empire Bouygues. Penses-tu que Bouygues soit encore un entrepreneur ou un politicien? En tous cas c'est un hybride détenteur d'un pouvoir social considérable.
 
Ce que je veux dire c'est que la PME n'est pas en cause, c'est les groupes privés à taille internationale, ou carrément les multinationales comme on dit. Il suffit de penser aux délocalisations, mais j'ai aussi lu dans le Canard l'exemple d'une société qui exploite les minéraux dans un pays Africain. Cette société collecte le minerai et le revend à une société suisse à un prix dérisoire, au point qu'elle est au bord de la faillite tout le temps et qu'elle touche des subventions internationales pour survivre. Mais devine quoi , la société suisse qui rachète le minerai le revend avec des marges colossales, et le clou du spectacle : la société qui extrait le minerai sans faire de profit pour éviter de reverser de l'argent au pays exploité, est une filiale de la société suisse qui écoule le minerai !
 
Voilà le problème de l'appât du gain dont je parle. Évidemment c'est au niveau mondial, et la question problématique du libéralisme que tu défends est peut-être :

• à partir de quelle échelle doit-on renoncer à ce libéralisme ? qui reste intéressant à petite échelle cependant.

et au niveau des putes c libéralisé ou pas ? de 50 a 300 kilos elles sont toutes au même prix.  
Le marché joue pas trp son rôle a ce niveau. main baladeuse != main invisible ?

Ben oui c'est à peu près ça, Adam Smith était écossais, et là-bas les mains baladeuses sont quasi tout le temps invisibles... à cause du brouillard   Ah l'histoire des sciences

Tu parles de l'entente des opérateurs mobiles ?

-L'accès à la bande de fréquence GSM, est il libre ? Un nouvel entrant peut il s'installer ?
- Si demain, ShoTo veut lancer un opérateur mobile travaillant avec une autre technologie est ce que je peux?

Ce marché est tout sauf privatisé, en outre l'accès à la "ressource" est sous tutelle de l'État.

Non je parlais de Bouygues comme exemple d'empire , pas seulement les téléphones, ou TF1, mais aussi les Travaux Publics.  

Le problème c'est que Martin Bouygues est de fait un homme qui exerce une domination directe sur une grande quantité d'individus, employés du groupe, mais aussi sur la société, et pas seulement à cause de TF1 qui appelle fréquemment à voter pour un candidat précis (...non, pas Besancenot   ).  
 
En fait je pense aux marchés publics, qui consistent au final à drainer l'argent public vers des entreprises privés de travaux publics (en espérant un résultat à la hauteur). On a donc là un exemple où un dirigeant privé, Martin Bouygues, est nourri par les deniers publiques, ce qui n'a plus aucun sens.  
 
Mais, bref, avec son influence sur de nombreux employés et sur les deniers publiques, on peut se demander si Bouygues n'est pas tout autant un homme politique dont on ne dit pas le nom, qu'un entrepreneur. Or, ce mélange des genres est inévitable si on n'empêche pas les entreprises d'évoluer librement (ce qui sauf erreur est une entorse au libéralisme).  
 
C'est une des dérives possibles du libéralisme économique. Déjà car on est pas dirigés par ceux pour lesquelles on vote.

C'est une analyse que je partage, j'ai mit en gras ce qui pose problème.
 
 

C'est qui "on" ?

Et encore on ne parle pas des scandaleuses affaires dans l'attribution de millions d'euros dans des marchés frauduleux...

Il n'a pas encore été inventé.  
Enfin dans les régimes communistes c'est le "plan", qui fixe les objectifs des entreprises à minima, mais la France a aussi fonctionné comme ça avec les entreprises comme dans l'automobile :

Sinon dans les régimes capitalistes, on a rien trouvé d'autre que l'OMC, avec ses dérives quotidiennes... Le FMI  
 
 
En fait le "on" à mon avis n'existe pas car on ne sait pas, ou ne veut pas, dire à quel moment il est dangereux pour la liberté et les acquis sociaux de laisser les entreprises, ou les capitaux, privés, à leur libre sort, entre les mains des dirigeants, ou actionnaires, privés, sans mandat démocratique en tous cas.  
 
A mon avis, le jour où on le dira on verra des théories économiques fleurir qui parleront de la nécessité d'un cadre régulateur capable de s'adapter en temps réel à l'évolution des entreprises, laissant les PME se développer à leur guise, tout en coupant net le développement au delà d'une limite où l'on obtient des empires et des puissances financières transverses à la société.
 
Mais pour ça il faut de la transparence.
 
En tous cas c'est mon opinion. Mais bon l'idée est simple, on ne peut pas gérer les affaires au niveau de la famille, ou du village, comme on les gère au niveau d'un pays. Et ça vaut aussi dans le social. D'où l'hérésie d'un slogan comme travail, famille, patrie. Le pays n'est pas une famille. Une famille c'est trop archaïque et émotionnel pour des millions d'individus.  
 
De même, il y a une évidence à ce que la transparence directe n'est pas souhaitable au niveau individuel ou familial. Alors qu'au niveau de groupes très nombreux et quasi anonymes car noyés dans la foule, il est important de collecter des informations précises - mais encore une fois anonymes. Et cette limite entre le moment où la vie doit être intime, ou non, n'a pas encore été recherchée et trouvée. Or, je trouve que c'est très handicapant pour le libéralisme de ne pas savoir à partir de quelle échelle il n'est plus du tout pertinent. Le libéral sérieux doit demander:

• à partir de quand l'individu peut (ou doit) s'effacer devant le nombre?  

Mais le problème inverse est aussi important:

• à partir de quel moment doit on arrêter de bassiner l'individu avec les problèmes sociaux ?  

Mais se contenter de dire sans fixer de limite précise et étayée que la société ne doit pas peser sur l'individu est plus qu'insuffisant.

 
Bah si c'est scandaleux, ça doit être dénoncé.
 

Je propose le rasoir d'Occam : supprimons les 2 (et pendant qu'on y est, l'Onu et l'Otan)

L'OTAN élevé au rang d'organisme mondial...ça en dit long.

Je me contenterais de supprimer l'Otan, ça fera déjà des morts en moins. Je rappelle que Mélenchon a très bien expliqué l'intérêt des guerres pour le spéculateur. Petit rappel puisqu'on parle d'économie ce soir:
 
les spéculateurs n'ont pas l'argent qu'ils échangent, c'est du vent, c'est-à-dire que si tout le monde va à la banque et retire ses billes ils ont peanuts. Or, une guerre permet des destructions, et les reconstructions peuvent être achetées avec ces peanuts. Et les nouvelles constructions seront des biens réels, qui peuvent aller de l'hôpital à la tour de 80 étages, des villes entières si on veut. De même les armes qui sont achetées pendant les guerres, les bombes du moins. Elles ne coûtent quasiment rien lors d'une guerre avec invasion du type qu'on vient de dire, surtout qu'on gagne à transformer du vent en vrais biens, immeubles, industries ou autres.
 
En conclusion, la richesse totale de la terre, tous les PIB, ne paye pas la bulle spéculative. De ce fait les guerres sont la seule manière de récupérer du concret à partir de l'argent de la spéculation.  
 
Ça relativise le rôle de l'OTAN... et surtout on appréciera la nuance avec l'ONU.

Oui sauf qu'une guerre style Irak en 2003 ou la colonisation de l'Algérie (en tout cas après la prise d'Alger en 1830 quand les motivations ont changé) sont impossibles dans une société sans État car ruineux. Seul les États peuvent se permettre des telles dépenses.

C'est trop simplistes. Comme si des lobbys ne pouvaient pas pousser un Etat à faire la guerre. Pourquoi est-on en Aphganistan (la France) ? Et la question vaut pour tous les pays de la zone euro.
 

J'en profite pour caser quelques images de mon jeu de carte favori  

Je n'ai pas demandé à supprimer les États.  

Nous, si.

Mais il faut bien qu'il reste un Etat? Je n'ai pas suivi ce raisonnement, pas d'Etat donc pas d'institutions collective ? ou bien la mondialisation et un seul Etat ?