Reprise du message précédent :

Assureur  
 
Mais à la base, je suis ingénieur

Tu as étudié l'économie en école d'ingé?

C'est pas bien l'argument d'autorité tebidoor

Pour une fois, que je rencontre quelqu'un sur un forum qui maitrise pas trop mal la microéconomie, on peut bien discuter  

 
Brièvement, micro+macro, mais je m'y suis surtout intéressé après (i.e. j'ai des "intuitions", "sentiments" ) et j'aime bien trouver les explications dans les modèles des économistes...
 
Notamment, en bon gauchiste, je suis persuadé que:
 1/ la surconsommation de ressources par les "riches", c'est LE vrai problème dans la recherche du bien-être optimal au niveau de la société (mais difficile à éviter)
 2/ que du coup, la sur-rémunération, c'est mal (et faut taxer)
 3/ que la concentration du capital, c'est pire (et pareil)
 3bis/ mais que l'actionnariat trop dilué, c'est inefficace (et là, c'est le drame)
 4/ que la transmission du patrimoine, c'est encore pire (et qu'il faudrait limite interdire)
 5/ et que la liberté individuelle la meilleure possible implique une "prise en charge" de l'élevage des gosses par l'Etat le plus possible et une solution au point 4/
 
Et des tas d'autres choses qui font que je m'intéresse à l'économie micro et macro.

 
Désolé mais  
 

 
Comment ferais tu pour garantir la liberté des gamins? (Et pas celle des parents?)

 
Je me débrouille pour qu'ils soient mis le plus vite possible dans des établissements d'Etat avec d'intenses cours d'éducation civique (et des stimulations electriques pour les plus récalcitrants) afin d'en faire de bons citoyens bien comme il faut qui pensent bien comme il faut.

Belle réponse qui permet d'éluder le sujet.

 
En quoi la "prise en charge par l'Etat" des gamins serait garante de leur liberté ?

Si tu veux que le gamins soient libres, il faut qu'ils puissent disposer d'un niveau d'éducation suffisant indépendamment de la volonté et des moyens de leurs parents.

Ce qui implique un gros investissement de l'Etat dans l'éducation et la formation des gamins, voire une prise en charge pour les gamins dont les familles ne seraient pas en mesure de leur offrir un environnement suffisamment propice à la formation.

Sinon, l'avenir des gamins est lié à la conditions de leurs parents, ce qui est moyen en terme de liberté individuelle, non?

 
Pas besoin qu'ils soient pris en charge par l'Etat. Tu peux tout à fait distribuer des chèques éducations inversement proportionnel aux revenus, et les parents choississent l'école de leur choix.

Avec ce système (et je suppose une éducation privatisée) cela veut dire que les parents les mieux informés, et les plus fortunés (qui pourront payer un peu plus pour une école un peu mieux), pourront choisir les meilleures écoles pour leurs rejetons.

Ces écoles, qui appliqueront un tarif supérieur au tarif 'conventionné' seront à même de payer mieux les professeurs, donc d'attirer les meilleurs, et aussi d'investir dans de meilleurs équipements.

Et les écoles les plus "successful" feront que les gens informés et fortunés voudront habiter dans leur zone de chalandise, ce qui fera grimper les prix immobilier autour des bonnes écoles (comme au UK).

Ainsi, avec ces chèques éducation, l'avenir des gamins dépend encore un peu plus des choix des parents. Et les parents les mieux informés, et les plus fortunés (qui pourront payer un peu plus pour une école un peu mieux), pourront choisir les meilleures écoles pour leurs rejetons.

L'avantage d'une école publique où les professeurs sont nommés (et pas cooptés), c'est que:
 1/ Les gamins y vont en fonction de leur lieu d'habitation => soit, ils sont un peu regroupés par classe sociale en fonction de la zone de l'école, (si on s'attaquait aussi un peu à la ghettoïsation, ce serait pas un mal), mais au global, ça mélange et c'est peu sélectif
 2/ Tu ne peux pas tellement préjuger le niveau des profs (qui changent régulièrement) => pas de choix par les parents des équipes éducatives (et donc moins d'intérêt à choisir lieu d'habitation uniquement en fonction de l'école, et ainsi diminution de la sélection par le fric).
 3/ Tu la payes de toute façon => Si tu choisis d'envoyer ton gamin ailleurs, tu payes 2 fois (encore qu'avec la privé sous contrat, tu ne payes que les locaux). Comme l'effort est plus grand, tu le fais moins, et donc tu entraines un niveau de service relativement homogène pour les gamins.

Quel intérêt à distribuer des chèques éducation, versus une école publique de qualité, si ne n'est favoriser la reproduction sociale, et par conséquent diminuer la liberté des gamins?

Edit: j'avais raté le "inversement proportionnel au revenu". Pourquoi? Tu penses que le gamin de riches doit plus dépendre de ses parents relativement que le gamin de pauvre? N'est-ce pas une négation de la liberté du gamin en tant qu'individu que de moduler l'allocation servant à son éducation en fonction des moyens de ses parents?

Mais qu'est-ce donc que la liberté?

 
Pour toi le système actuel n'est pas inégalitaire ?  
 
 
"inversement proportionnel aux revenus", ca veut dire que des parents pauvre auront plus de sous à mettre dans l'école pour leur gamin (et pas à completer de leur poche). Je ne comprends pas ce qui te choque là dedans...
 
Pour l'information, ce n'est pas un problème : on met ses enfants dans l'école qui a bonne réputation. Les parents y arrivent aujourd'hui très bien sans l'aide de l'état pour le supérieur.

 
Pour moi le système actuel est inégalitaire et perfectible, et moins on le financera, plus il sera inégalitaire et réservé aux pauvres.  
 
Mais ce que tu proposes à mon avis est pire.  
 
Et "inversement proportionnel aux revenus", ça implique pour moi:
 1/ que tu différencie le traitement aux gamins en fonctions de leurs parents (même si l'objectif est vertueux, c'est comme les quotas de noirs ou de femmes, c'est liberticide)
 2/ que tu augmentes le pouvoir des parents dans les choix d'éducation des enfants, et ainsi diminue la liberté réelle des enfants
 
Bref, tu augmentes le biais dans la concurrence entre gamins, qui devrait être libre et non faussée.

 
Les parents bien informés y arrivent très bien. Les parents des classes populaires envoient leurs enfants à la fac "faire des études".  
 
Demande à dante2002 son avis sur la question.

C'est marrant, au lycée le prof qui tenait ce discours avait le cours le plus idéologisé  

L'éducation est un bien public qui crée des externalités positives.
Or les externalités ne sont pas prises en compte par le marché, en conséquence l'équilibre n'est pas pareto-optimale puisque le bien sera sous produit. Le prix ne correspondra pas à son coût marginal social.
 
C'est pourquoi l'Etat doit investir dans l'éducation. On revient à la théorie du capital humain de Gary Becker, des individus formés sont plus productifs.
Comme l'a souligné vandepj0, des individus éduqués sont plus aptes de penser par eux mêmes et d'être libres.

Et on voit le résultat.  

Ben pour ma part, j'ai fait mon lycée et ma prépa dans des établissements publics et j'y ai appris à formaliser mes pensées.

 
 
C'est très vrai, et c'est même plus vicieux que ça. Il y a une espèce d'autocensure encouragé par le système, qui fait que quand on est issue d'un milieu prolo et qu'on poursuit avec le bac on sait que "c'est déjà bien", et on est pas du tout poussé à aller plus loin...

Ça aura pour conséquences de faire monter le cout de l'éducation, un peu comme les APL par exemple.

C'est d'ailleurs ce que fait Descoings il me semble, on l'a accusé de niveler par le bas le concours d'entrée, mais sa politique consiste plutôt à aller dans les bahuts les plus pouraves pour montrer aux meilleurs localement que ce n'est pas inaccessible.

Oui, sauf qu'hfr a fait bien plus  contre ça que tous les politiciens réunis.

 
La fac c'est bien.

Ce que tu appelles l'autocensure c'est l'éducation nationale où, pour ne pas froisser les gens qui enseignent ou étudient en fac, on ne dit pas la réalité aux élèves. Du coup les élites (et les profs ) savent qu'il vaut mieux une prépa + grande école, ou même un DUT pour une filière courte, les autres envoient leur gamin faire une licence.
 
Mais publiquement tu peux pas le dire, sinon ça va s'agiter dans les facs et aucun gouvernement ne veux ça.

T'inquiètes, en sciences, les profs ne font pas de pub pour l'université ou bien peu. C'est bien un souci d'ailleurs, que de ne pas tout présenter aux lycéens, par rapport à ce qu'ils peuvent faire.

 
 
Oui, évitons d'éduquer les gamins des pauvres, ça nous évitera une concurrence sociale et nous pourrons nous complaire dans la théorie du darwinisme social. "S'il sont pauvres, c'est qu'ils le valent bien!"

C'est très vrai, on croise tous les enfants d'ouvrier sur hfr qui recueillent des avis sur leur orientation...

 
 
Shoto...Pas facile tous les jours..tu devrais aller voir sur le topic USA, Il pense qu'on devrait armer tous les enfants des la 6eme car on est pas en securite en France ma bonne dame...Lui demander ce qu'il pense au niveau education, c'est demander a Rambo en pleine baston avec des Viet de dire ce qu'il pense de la reproduction des edelweiss a 3600 metres d'altitude...
 
 

Oui, et certains sont à l'X maintenant.

Tu te prends pour qui pour savoir ce qui est bon pour les enfants des autres  à la place des parents ? Quand j'étais gosse et que je croisais  dans la rue un mec qui disait vouloir faire mon bonheur, je changeais de trottoir

De toute façon tu ne pas décemment aller contre le choix des parents, ce sera toujours un facteur limitant de la liberté des enfants.
 
Par contre, tu peux faire en sorte que les enfants aient accès, si leurs parents l'acceptent, à un système éducatif de qualité, et ce quel que soit le niveau d'éducation et de revenu de leurs parents.  
 
Ça ne va pas plus loin.
 
Mais tu as le droit de penser que de toute façon, si leurs parents sont pauvres et bêtes, il n'y a pas de raison que les enfants se voient donner des chances similaires à ceux des parents riches et intelligents. Par contre, ne vient pas me parler de liberté de l'individu après.

 
Là par contre tout le monde sera d'accord.

 
Et les libéraux pensent pour la plupart que l'éducation nationale n'est pas le meilleur moyen de fournir une éducation de bonne qualité au plus grand nombre...

L'éducation nationale est un système avec pas mal de carences mais il ne marche pas trop mal non plus.
Pour ma part, je serai favorable à une gestion plus autonome et démocratique à l'échelle de l'établissement.
Il faut que toute la communauté éducative participe.
Ce sont l'administration et les profs qui ont la mainmise sur le conseil d'administration et c'est vraiment dommage.

 
Sauf Adam Smith.

Adam Smith était pour une éducation étatique mais il n'a pas précisé sous quelle forme. Est-ce qu'il aurait adapté un modèle centralisateur comme celui de l'EN? Ce n'est pas sur.
 
Ce n'est pas tellement l'intervention de l'Etat qui est critiqué mais sa modalité dans la mesure où le système centralisateur empêche toute autonomie des agents, ce qui nuit à la qualité du service rendu.

Drapal

T'arrive  après la guerre

Une guerre terrible, on y a perdu Limonaire