Reprise du message précédent :

Exactement.  
Mais en contrepartie il était possible de définir la "valeur travail" et ce sans s'user les coudes.

Il se pose quand même le problème de la comparaison inter-temporelle et il y a une différence entre valeur travail et valeur d'échange.
Puis, il faut aussi décomposer le travail complexe en travail simple pour pouvoir établir une comparaison.

Oui c'est pour ça que je parlais d'aller jusqu'à disséquer l'estomac de l'ouvrier. La valeur travail de Smith marche bien dans une société lente avec des pratiques professionnelles très étanches les unes aux autres, et des pratiques quasi standardisées pour toute la branche et qui semblent immuables. De nos jours ce serait un peu trop demander. La question c'est de savoir si la valeur ajoutée permet quand même d'approcher la valeur travail dans le sens de Smith, ou si c'est devenu vraiment trop absurde (le problème du marketing...).

La valeur ajoutée ne relève pas de la même approche car elle ne fonde pas une valeur objective.
La valeur ajoutée mesure la différence entre le prix et les consommations intermédiaires, c'est une notion comptable.

Y' une sujet éco sinon

Je trouve ca intéressant, et ça a toute sa place dans le sujet libéral.

D'ailleurs, au passage. De mon point de vue, c'est un peu rapide d'écarter le marketing et la valeur subjetive d'un revers de la main.
Je considère d'ailleurs que la valeur subjective et valeur objective sont une seule et même chose car l'une implique l'autre.
 
Créer des associations implicites dans la tête des gens (entre un produit et la perception de ce produit), par exemple via le marketing, est bien une création de valeur (subjective) puisque ce produit satisfira mieux les besoins des gens si ces associations correspondent à leurs valeurs. Par exemple, la perception du gout sera objectivement magnifié si effectivement le produit est perçu positivement par l'individu.
 
La première leçon qu'on voit en marketing, c'est qu'une ménagère n'achète pas OMO parceque ça lave plus blanc que blanc, mais parcequ'elle veut qu'on la percoive comme quelqu'un qui attache de l'importance à la propreté. Avec une pseudo lessive écolo, ca sera pour être perçu comme quelqu'un à l'écoute des problèmes de dame nature Les lessives sont un bon cas d'école en marketing, car elles sont toutes pareilles, donc tout se joue sur la pub...
 
Je me rappelle avoir lu un très bon article sur les associations implicites dans un vieil article de Cerveau et psycho
 
Le coca est aussi un très bon exemple.
Les hommes ne buvaient presque pas de coca cola light car ils n'aimaient pas... ou plutôt c'était trop associé aux femmes.
Coca Cola a eu l'idée de génie de cibler spécifiquement les hommes de 20-35 ans avec le coca zéro, et c'est un gros succès. J'ai tendance d'ailleurs à largement préféré le coca zero parceque ça permet de boire du light sans passer pour une tafiole
 
Tout ca pour dire que les hommes sont des êtres subjectifs et qu'il est ridicule de dire que le marketing ne créé pas de valeur, tout comme il est ridicule de dire que le marketing pourraient ne pas exister (tout comme l'anti marketing, par exemple les t shirt sans marque, sont du marketing aussi : on veut être perçu comme quelqu'un qui attache de l'importance à la valeur intrinsèque d'un produit).
 
Si la valeur subjective n'existaient pas, on se baladerait tous en polaire et charentaise car c'est objectivement bien plus confortable

 
C'est vrai mais il ne faut pas oublier que l'économie de marché est au coeur du libéralisme.
Nous vivons dans un système relativement libéral qui fonctionne sur la démocratie et les mécanismes du marché.
Parler de la valeur accordée aux biens dans une économie de marché a tout à fait sa place dans le sujet.

Ou l'inverse  
 

Comme en Chine

   
C'est du même niveau que le mec qui se plaint que l'Iphone n'est pas assez chère parce que trop de gens en ont

 
J'assume tout à fait
J'ai du faire un gros travail sur moi même pour savoir pourquoi je préfèrais le coca zero
 
Je suis sûr qu'on peut trouver des trucs chez toi en cherchant bien car que tu le veuilles ou non, c'est un comportement naturel

 
Dans les cas les plus courants le paradoxe de l'eau et du diamant n'en est pas un.
Dans un désert l'eau est chère car elle est rare par rapport à une demande peu élastique bien sûr mais on peut aussi considérer le fait qu'il faut plus d'effort, plus de temps de travail pour en récupérer qu'au bord d'un fleuve. L'un n'exclue pas l'autre.
Alors effectivement dans un désert dans lequel l'eau apparaît comme par magie en petite quantité à un endroit bien précis et facilement accessible c'est différent.  
 

 
Je n'imagine rien, je ne fais pas de commentaire sur ta personne, je répond à une réflexion. (et au passage tes études me laissent dans une indifférence profonde)
Et ce que je vois c'est que tu ne répond pas à ce que publie.
 

 
Quel rapport avec ....
 

 
Dire qu'un travail non productif selon Smith est un travail qui n'a pas de valeur c'est oublier ceci :
 

 
Où ça?
 

 
Et les externalités? Le gâteau peut donner la nausée ou un sentiment de satiété bref, être très nourrissant... c'est là aussi qu'il faut chercher l'efficience.

 
Mon propos s'appliquait à la France.
Ensuite, la Chine applique un capitalisme d'Etat, bien loin du laissez-faire libéral.
Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours une planification quinquennale en Chine.
 

Bien, tu admets que l'offre d'eau dans le désert est faible par rapport à la demande dans le désert.
La valeur est subjective.
Dans le désert, il faut acheminer l'eau, c'est à dire l'importer de régions plus riches en eau.
Le paradoxe du diamant montre bien qu'il n'y a pas de valeur objective et que c'est bien la confrontation de l'offre et de la demande qui détermine le prix.
 

 
Le rapport est que si tu connaissais mieux la pensée de Jean-Baptiste Say, tu connaitrais la loi des débouchées.
L'offre génère sa propre demande. La production crée des revenus qui à leur tour seront consommés ou réinvestis.
De plus ta remarque pourrait s'appliquer tout aussi bien à un pays où il n'existerait qu'une industrie qui fabrique un unique bien.
Ta stigmatisation des services comme non productifs est alors démentie catégoriquement.

 
On a pourtant eu un exemple dans le style en France il y a 6 mois lors de l'éruption du volcan (bon j'avoue ça arrive pas tous les jours), du jour au lendemain les touristes sont bloqués à Paris => tarifs des hôtels qui montent alors que le service qu'ils proposent est le même volcan ou pas

Les chiffres repris ici ( http://www.lesechos.fr/journal2010 [...] alades.htm ) sont ils bon ?!
 

 
Si oui, ca prouve que les conditions de travail sont vraiment terrible dans les collectivités territoriales Les pauvres

Heureusement, n0name n'a pas le gène du fonctionnaire, c'est un libéral économique, un homme, un vrai ! Un type qui peut abattre des arbres à la hache, tout nu dans la neige, en buvant de l'eau croupie, sans tomber malade !
 

 
Il n'a pas besoin de faire de la provocation afin de se faire licencier de son travail, et de récupérer un "max de thunes" grâce aux Prud'hommes pour une "erreur de procédure"
 
L'homme du futur (avec de grandes oreilles).

 
Voilà, quand on veut on peut. Etre malade c'est une hérésie. Vive l'Homme Nouveau, l'Homme Libéral qui est Pur.
 
edit : Evidemment dans le Privé, on ne tombe jamais malade, le Privé forge des Hommes, des vrais.
 
edit2 : je ne suis pas fonctionnaire.
 
Cliver à fond.

C'est Bollareck ou ozi qui n'est jamais malade ?

Je ne nie nullement qu'un domestique réponde à un besoin, et qu'il y ait un prix de marché et une utilisation optimale des domestiques dans un marché libre (point discutable pour le domestique cela dit, car c'est typiquement un cas où le marché peut être sacrément visqueux et pas top efficient) avec une pleine utilisation des ressources.

Par contre, mon point, et je pense que c'est également ce qui pouvait choquer Smith, c'est que nous retrouvons avec le domestique une personne qui consacre 100% de sa capacité au "bien-être" d'une autre personne. Cela peut-être perçu comme "gâcher" de la ressource.

En effet, je considère que l'objectif politique d'un système économique est de maximiser le "bien-être" ou le "bonheur" de l'ensemble de ses acteurs.

Dans ce but, le domestique apportera un accroissement marginal du bonheur d'un individu par l'utilisation de l'ensemble de sa capacité de travail, ce qui est inefficient par rapport à l'objectif fixé précédemment.

Pour expliciter un peu, dans une société avec 50% de domestiques (qui apportent un niveau de satisfaction X à leurs employeurs), les 50% de non-domestiques doivent produire les biens et services pour remplir tous les autres besoins, qui apportent un niveau de satisfaction Y à chacun.
Le niveau de satisfaction global serait S = (50% Y (satisfaction des domestiques) + 50% X+Y (satisfaction des employeurs)
Soit Y + 0,5X
Dans une société sans domestiques, les individus produisent les biens et services pour remplir tous les besoins, qui apportent un niveau de satisfaction Z à chacun, avec 2Y > Z > Y (rendement décroissant).
Ensuite, il faut se comparer Z-Y à 0,5 X.

On peut légitimement supposer que Y>>X.
Ensuite, même si le rendement du travail est décroissant, on peut penser que Z > 1,5 Y
Et en conclure que Z-Y >> 0,5X, et que donc l'usage de domestiques à temps plein pour le bien-être de leurs employeurs est inefficient dans la recherche d'un bonheur optimum de la société.

Et par extension, que toute "surconsommation" par les détenteurs de pouvoir et de capital peut avoir un effet de motivation pour les travailleurs par l'inégalité qu'elle nous fait ressentir, et par l'envie que nous avons d'être du bon côté de l'inégalité, mais que ce n'est pas optimal dans l'usage des ressources pour le bien-être de chacun.

Bien sur que le domestique répond à un besoin.
Il y a bien une offre de travail, celle du domestique, qui répond à une demande de travail, celle du ménage qui emploie le domestique.
 
L'économie de marché entière est fondée sur ce mécanisme.
On a bien des offreurs qui ne font répondre qu'aux demandes de d'autres agents.
 

 
C'est ce qui se passe avec une économie de marché, toutes les ressources utilisées sont maximales.
A l'équilibre, l'offre et la demande sont égalisées, ce qui aboutit à la fixation d'un prix et de quantités échangées.
On peut évaluer le gâteau en mesurant le surplus des agents:

 

 
Cette démonstration est faite au pifomètre.
Il faudrait que tu mènes une démonstration mathématique plus rigoureuse.
 

Mon Dieu.  
 
Ca commence mal quand tu essayes de quantifier la satisfaction.
Ca finit très mal quand tu en tires comme conclusion qu'un boulot de domestique ne permet pas d'atteindre l'optimum de la société.
 
Comment peut-on avoir des prémisses aussi tordus et leur donner l'apparence de la rigueur scientifique ?  
 
Soit A et B deux individus. Si A et B échangent de l'argent contre un service ou un bien (quelqu'il soit) c'est que pour A ce service/bien vaut plus que son argent, et pour B, cet argent vaut plus que son service/bien.
Il y a toujours création de valeur subjective et de "satisfaction" suite à un échange volontaire.
Que A soit pété de thune, et B un domestique n'y change rien.
 
T'auras beau vouloir modeler la société selon tes désires, tu n'arrivers jamais à atteindre l'optimal des échanges librement consentis.
 

Tout à fait noname, l'optimum dépend des préférences des agents qui vont maximiser leur utilité sous la contrainte du revenu.
Dans une économie d'échange pure, cela se limite aux dotations initiales, ce que modélise la boite d'edgeworth:
 

quitte a briser les fantasmes de certains c'est une disposition en place (depuis plusieurs années hein) dans certaines collectivités locales dont au moins la mienne qui est une des plus grosses CT de france....
donc  

 
Encore heureux qu'ils commencent à l'appliquer.

ben ouais c'est bien de leur fautes s'ils sont malade  
edit en plus ca reste illegal tant que la loi n'est pas publié donc voila....

 
Ya moyen de modéliser l'assymétrie d'information ? J'en ai marre des mecs qui me revendent des trucs d'occases avec des vices cachés

 
Ouais, enfin bon, c'est déjà un beau détournement de la loi qu'on fait les syndicats pour réussir à récupérer les RTT cumulés pendant les arrêts maladie.

non.
D'une les syndicats n'ont rien a voir la dedans, c'est la loi qui etait comme ca.
De deux tu as le niveau de connaissance du fonctionnement de l'etat qui est équivalent au niveau en économie de poil. Autant te dire que tu peux ranger tes phantasmes de suite et prendre le temps de connaitre le fonctionnement de l'etat (LOLF, fonctionnement des trois fonction d'état, Relation CT-État etc) donc à dans 2 ans merci.

 
Ben, il y a market for lemons d'Akerloff qui étudie le marché des voitures d'occasion et montre comment les vendeurs de voitures d'occasion essaient de refourguer leur caisse à savon.
 
La théorie des jeux repose presqu'entièrement là-dessus pour étudier les décisions des agents.
C'est vraiment le champ auquel la microéconomie se consacre quasi entièrement depuis ces trente dernières années.

 
En quoi est il juste de cumuler des RTTs quand on ne travaille pas de la semaine alors que le principe sous jacent c'est de compenser le passage aux 35 heures quand on travaille 40 par semaine ? Loi = morale ? depuis quand ?

 
Ouais, je suis en plein dans Freakonomics en ce moment

c'est juste puisque c'est une absence independante de ta volonté.
Je n'ai jamais parlé de morale, j'ai juste dit que la loi etait comme ca.
Donc je te retourne ta pseudo argumentation: Depuis quand on doit modifier la loi parce que ca te (et a l'ump) parait injuste?
bref je me demande pourquoi j'ai repondu au depart en fait....

 
Enfin les français sont tous "actionnaires" de l'Etat, donc la rationalisation, l'optimisation et la responsabilisation des agents les regarde en premier lieu.

nan mais stop la drogue a ce niveau la :x
y'a pas de detournement le TA rends son jugement les Collectivités s'y conforme (et encore pas toute hein, dans la plus parfaite illégalité(ce qui a pas l'air de te deranger plus que ca rigolo pour un liberal)).
Ensuite les français ne sont pas actionnaire ta comparaison encore une fois est complètement foireuse a cause des tes lacunes abyssales. Le peuple est l'état ce n'est cependant pas lui qui fait les lois. La loi était mal fait ca n'a rien a voir avec les fonctionnaires.
Perso je vais arrêter la je suis pas la pour parler à un mur de dogmatisme qui se roule dans l'ignorance crasse des ses propres institutions.

100% d'accord

En théorie, mais on peut l'admettre.

Ce que je veux dire, c'est que tu peux avoir un système de marché, avec une utilisation maximale des ressources disponible et un équilibre offre demande, mais des résultats très différents.

1/ Tout le monde travail au bien être de A, parce qu'il est propriétaire de l'outil de production. Du coup, sur 10 personnes, 5 travaillent à produire la bouffe / logement / chauffage, 2 à servir A et 2 à fabriquer des statuettes que A achète parce qu'il adore les statuettes, et A gère l'outil de production. => Les ressources sont utilisées au maximum.

2/ L'outil de production est partagé entre tous. Du coup, A le gère (comme dans le cas 1), 6 personnes travaillent à produire la bouffe etc., 2 à faire le ménage pour tout le monde, 1 à faire le clown. => Les ressources sont utilisées au maximum.

Dans les deux cas, le niveau de production est le même, et orientée par la demande avec un équilibre de marché.
Par contre, dans le cas 2, la production est orientée vers un accroissement des ressources pour l'ensemble des individus, et leur niveau de satisfaction augmente, sauf celui de A qui baisse.

=> J'ai le sentiment, peut-être à tord, que les ressources sont employées de façon plus "utile" dans une logique de bien-être global à produire plus de bouffe et à fournir des services à chacun, qu'à produire des statuettes et à servir exclusivement au bien-être de A.

Après, comment est ce que tu proposerais de mettre ça de façon plus "mathématique" dans une "démonstration", sachant qu'il est excessivement difficile de mesurer le bien-être, de le quantifier, et qu'on pourra toujours objecter:
 1/ Que si ça se trouve l'accroissement du bonheur marginal pour A lorsqu'il est bien servi est supérieur à la somme de l'accroissement de bonheur marginal des autres lorsqu'ils ont plus à manger
 2/ Que si ça se trouve, le fait que A soit riche et bien servi est ce qui motive les 9 autres à bosser plus pour gagner plus, pour un jour acquérir une partie de l'outil de production, et qu'au final la société est bien plus productive et mieux organisée dans le cas n°1

Où as-tu vu que j'avais un problème avec les échanges librement consentis (et soit dit au passage, le marché "libre" abouti à la concentration du pouvoir, et au final à la suppression de la liberté dudit marché...)?

Simplement, si A emploie B comme domestique parce qu'il en a les moyens, A se procure une satisfaction.
Si B cultive des patates à la place d'être domestique de A, alors B, C, D et E auront plus à manger, et auront une satisfaction sans doute supérieure à celle de A.

Mon point est que quand une personne consomme pour se procurer une augmentation de bonheur marginale très inférieure à ce que l'usage de ces mêmes ressources pourraient procurer à d'autre personnes, il y a "gaspillage" de ressources, même si c'est dans le cadre d'un marché libre et efficient.

Et si on garde comme principe que pour être le plus efficient possible le marché doit être libre, alors se pose la question de comment on attribue le pouvoir de consommation à chacun, si on a comme objectif effectivement de maximiser le bien-être de l'ensemble de la société.

Tu te positionnes sur deux terrains différents:
-le champ positif de l'analyse qui se fonde sur les faits, dans les deux cas, l'équilibre est pareto-optimal.
 
- le champ normatif: tu critiques le premier équilibre parce que tu le trouves inégalitaire et donc injuste. On n'est plus dans l'économie mais dans la politique.
 
On peut toujours contester les hypothèses sur lesquelles sont fondées les modèles.
On raisonne bien dans le cadre d'un modèle néoclassique dont pourtant les hypothèses sont pour le moins très contestables.
 
Mais si l'on reste dans un champ politique, je pense que la théorie de la justice de Rawls (1971) propose une solution intéressante qui est le maximin. Les inégalités sont nécessaires dans la mesure car la valeur ajoutée produite n'est pas la même selon les individus mais il faut assurer des conditions de vie décentes à chacun et l'égalité des chances.

 
Je ne trouve pas le premier équilibre "injuste", mais sous-optimal en terme de "bien-être", on reste donc bien dans l'économie.
 
J'ai jeté un oeil à ça http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_Economics, ce qui modélise effectivement mes raisonnements.
 
Et ensuite, la question est quelles conclusions que tu en tires au niveau politique sur "comment maximiser le bien-être?".

On peut supposer que les TMS s'égalisent dans le premier équilibre et que l'équilibre général en conséquence soit atteint.
 
Si tu suis la logique de Rawls, tu défends l'intervention de l'Etat.
Personnellement, je trouve que cela va de soi.

Oui, même si dans le premier exemple nous avons un équilibre de Pareto, cet équilibre n'est pas forcément celui qui maximise le "bien-être", (social-welfare function).
 
Et cela me conduit à penser que l'intervention de l'Etat (ou des instances gouvernantes si on se limite pas à l'Etat) peut être nécessaire pour faire en sorte que la distribution des revenus permette de s'approcher d'un optimum de la fonction de bien-être social.

Les fonctions d'utilités individuelles sont ordinales et ne peuvent être sujettes à des comparaisons inter-personnelles.
Je n'ai pas étudié les fonctions de bien être donc je ne me prononcerai pas là-dessus.
Je pense que pour ton raisonnement, il vaudrait mieux que tu te places dans une optique macroéconomique type keynésienne.
La décroissance de la propension marginale à consommer selon le revenu est une bonne justification de la redistribution des ressources pour plus d'efficacité.
 
Sans indiscrétion, quelles études où métier fais-tu?

Assureur  
 
Mais à la base, je suis ingénieur