Reprise du message précédent :

 
Tout dépend de l'école de commerce que tu fais. Un investissement peut ne pas être rentable.
30K, c'est pour un premier salaire et c'est déjà plus que le salaire moyen français.

OSEB que le Nobel de littérature soit libéral, ou que les médaillés Fields soient communiste  

Ce n'est pas l'avis des médias de gauches suédois

Ah parce que les médias suédois sont ceux qui décernent le prix ?

Non et heureusement vu qu'ils se sont indignés

T'as une petite revue de presse détaillée à fournir ?

L'article qui j'ai posté est suffisamment explicite.

La bouse en anglais sans lien ?

Si quelque chose est faux dans cet article c'est à toi que revient la charge de la preuve pour le démontrer.

Tututut, déjà fournis un lien, et ensuite montre en quoi ça reflète l'opinion des média de gauche suédois, à savoir que on peut réduire l'opinion des médias de gauche suédois au contenu du machin non identifié que tu as collé.

http://blogs.forbes.com/andygreenb [...] n-assange/
 

Modèle UK FTW !!!  
 
Ils pleurent leurs mères en ce moment

Convertissons-nous dans les emplois à forte valeur ajoutée.  
Gagnons de l'argent sans rien produire.

Ce que tu dis est un oxymore.
Tu produits à partir du moment que tu crées de la valeur ajoutée.

 
Adam Smith explique très bien que non, même si les services rendus ne sont pas forcément condamnables.
Oui j'aime beaucoup Adam Smith.  
 

 
http://fr.wikisource.org/wiki/Rech [...] /Livre_2/3

Tu ne trouveras personne ici se réclamant de Smith

 
 
C'est contradictoire : le marché libre est incapable de fonctionner, il faut donc l'obliger à être libre. Et qui s'en chargera ?    
Bref, comme souvent, les libertariens veulent être libres, mais veulent imposer leurs idées. La liberté pour eux, pas pour les autres qui sont forcément des êtres inférieurs qu'il faut guider. Pour leur bien, cela va de soi    
 
Je suis un peu méchant, je n'affirme nullement que les libertariens sont des monstres ou que leurs idées ne valent rien. Mais ils oublient que les bonnes intentions, l'Enfer en est pavé.
 
 
 
Sinon, intéressant ce que dit Smith sur les services.  

 
Qu'on ne se réclame pas de Smith c'est une chose, qu'on nie ses apports théoriques en est une autre.

Une pensée qui résume tout sur la valeur travail :

 
Sacré mongol ton pote Lucilio...http://www.liberaux.org/index.php? [...] ntry644025....  
 
 
Le premier post du topic :
 

 
Le "sommome" ...ouais....tu te fais du mal à lire des "gens si peu instruits et illettrés" tu sais...
 
 
 
 

 
 
 
D'une tu regarde la différence entre valeur d'usage et valeur d'échange.
De deux tu m'explique en quoi cette « profonde pensée » décrédibiliserait, si elle s'avérait juste () la distinction entre travail productif et improductif.

Merci d'arrêter de nous considérer comme si l'on parlait d'une seule voix.

 
Qui "on" ?
 

Liberaux.org

Ah...non...t'es dessus toi aussi ?

J'ai cité deux intervenants en particulier sur ce forum.

Et je connais déjà des différences entre toi et NoName, je te rassure.

Et qu'est-ce qui est drôle?

 
Ahah j'ai réussi à détruire une thèse qui a été travaillée par de grands auteurs (Smith, Marx, de nombreux autres auteurs classiques) en une phrase.  
 
Enfin je pense que c'est ça qui le fait rire.

 
 
Si tu faisais des études d'économie, tu saurais que cette vision de la valeur ajoutée est complètement dépassée. Cela relève du niveau de seconde SES.
Toute activité est productive dans le sens où elle produit de la richesse.
Rappel de définition de la valeur ajoutée: c'est la différence entre le prix du produit et les consommations intermédiaires, c'est donc la plus value ajoutée par le producteur.
Ainsi un coiffeur crée de la valeur ajoutée quand il vend son produit et de même 70% de la valeur ajoutée est créée par les services.

 
Un extrait de Brises:

 
Et comme le montre de modèle de LANCASTER, on ne consomme pas un bien en soi mais pour les services qu'il nous apporte.
Un peu comme les Sims qui doivent satisfaire leurs différents besoins et peuvent choisir entre plusieurs biens plus ou ou moins efficaces selon leur contrainte budgétaire.
 
Il est même évident que les services produisent.
Tout producteur de service engrange une marge qui correspond bien à une richesse créée.
 
 
 
Il ne s'agit pas d'imposer le libre-marché, le libertarien ne violera jamais la liberté des individus.
Par contre, on peut toujours contribuer à saper l'attitude oppressive des Etats et des multinationales, ceux à quoi wikileaks s'emploie.
Ce qui crée la distorsion de pouvoir, c'est l'asymétrie d'information donc si on met fin à cette asymétrie d'information, on met fin à cette distorsion de pouvoir et on obtient une information parfaite, élément essentiel au bon fonctionnement de l'économie de marché.

 
C'est super ce forum, j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un collégien. (merci pour la définition de la valeur ajoutée, ça me manquait vraiment.)
 
Super ton « raisonnement » : tout travail est productif, donc tout travail produit de la valeur ajoutée donc tout travail est productif.  
 
Tu a une vision parfaitement naïve de la notion de travail improductif et tu ne fais même pas l'effort de comprendre ce que veut dire Adam Smith par là alors tu l'assimile ça à ce que tu connais : le secteur tertiaire.
 
Relis-le, ou plutôt lis-le. (et non survole-le)

Tout travail dans le sens économique du terme est productif, que tu sois ouvrier dans le bâtiment, cadre ou prostituée.
Tu portes un jugement purement arbitraire sur le travail. Il n'y en a pas de productif ou non. Il y a seulement une différence de degré dans la quantité de valeur ajoutée créée.
 
Pour la première faute, je l'avais vu et corrigé, pas besoin de la signaler.
 
Je te rappelle que je fais des études qui me préparent au concours du département économie-gestion de l'ENS.
La macroéconomie est l'épreuve qui me réussit la mieux et du Adam Smith, je peux te dire que j'en ai bouffé.
Je connais très bien ses théories, j'ai même lu de longs extraits de la richesse des nations.
 
Un autre jour mais là je n'ai pas le temps, je t'apporterai mon cours qui montre les contradictions de la valeur travail et pourquoi on s'est contenté d'une valeur d'échange.
La valeur d'un bien n'est que subjective, il est impossible d'établir sa valeur objective.
C'est tout le problème du paradoxe de l'eau et du diamant.

 
Lis le texte au moins.

Et lis ce que je t'ai répondu.
Ce n'est parce qu'il n'y a aucun objet produit qu'il n'y a aucune richesse créée.
La richesse est crée quand il y a de la valeur ajoutée produite.
Ce n'est pas à moi que tu apprendras l'économie.

C'est pas la peine de le répéter 15 fois, Smith s'est trompé, c'est pas grave. En appliquant son propre raisonnement on pourrait d'ailleurs montrer qu'aucun travail n'est productif : la chaise que le brave ouvrier m'a confectionnée, elle va finir par casser, je pourrais tout aussi bien dire que le travail de l'ouvrier a disparu et donc qu'il n'a rien produit (c'est exactement ce qu'il dit pour les services.). Smith a juste choisi une durée de vie limite totalement arbitraire pour qualifier les activités de productives ou non, qui exclut les services mais pas l'activité de l'ouvrier.
 
edit pour tebidoor : l'attitude "j'étale mon CV bulletin scolaire", ici ça n'impressionnera personne.

 
Je vais pourtant t'apprendre quelque chose aujourd'hui, du moins j'éspère que tu n'y sera pas complètement fermé.
La distinction entre travail productif et improductif n'a rien à voir avec la notion de richesse mais avec celles de revenu et de capital.
Travail productif et improductif (imagine-les conceptuellement au moins) s'échangent tous deux contre des richesses. (merci pour le terme vague et non scientifique au passage)
 
Ainsi je remet ce passage :  
 

 
La différence c'est que le travail productif a un rapport avec le capital et le le travail improductif avec le simple revenu.
Tu dois connaître la différence j'imagine.

+1  
 
Néanmoins, on peut comprendre l'"erreur" de Smith en considérant que le domestique ne produit rien d'autre que du "bien-être" à son "maître" ou client.  
 
Mais au final, l'ouvrier qui a un travail "productif" pour faire un pétrin, qui lui-même servira au travail "productif" du boulanger, qui fera du pain, n'auront d'autre finalité que de procurer du bien-être à leur client qui mangera le pain.
 
Par contre, on peut se dire que l'usage d'un domestique à temps plein pour son bien-être est un gaspillage de ressource travail, puisqu'il est difficile de trouver optimum qu'une personne use toute sa capacité de travail au bénéfice du bien-être d'une autre personne...

Mais non Adam Smith ne s'est pas trompé. La valeur ajoutée est une notion relative, à partir de la comparaison de plusieurs producteurs et de plusieurs produits mis en vente. Il est évident que même en vendant le même t-shirt avec les mêmes matériaux et les mêmes coûts de fabrication, certains arrivent à vendre le t-shirt 10 fois plus cher à cause de la marque , Adidas par exemple. Et pourquoi Adidas vend plus cher? Parce que sa valeur travail est plus élevée. Ce n'est pas explicable à priori, c'est la sanction du consommateur. Évidemment, le marketing est venu faussé la vérité de la valeur ajoutée, et aujourd'hui une marque c'est seulement l'indice qu'on se fait copieusement dépouillé. Mais les concepts de Smith étaient pertinents à son époque de marketing balbutiant, et qui plus est, tout cela a toujours du sens, a posteriori.

Cappa, la valeur est une notion parfaitement subjective!
Le paradoxe de l'eau et du diamant le montrent bien.
En temps normal, l'eau infiniment plus utile que le diamant a beaucoup moins de valeur mais dans le désert, c'est l'inverse car l'offre d'eau se raréfie.
C'est l'offre et la demande qui fixent le prix.
 
La valeur travail se heurte à deux problèmes:
1. Le problème du gâteau de merde et du gâteau au chocolat qui auraient la même valeur s'ils nécessitaient la même quantité de travail.
2. La valeur travail empêche toute comparaison inter-temporelle.
Prenons un exemple inspiré de Ricardo avec un taux de profit à 10%.
Imaginons un capitaliste qui dépense 2000 livres par an en salaire pour employer les ouvriers dans sa fabrique, il va prendre une avance qui correspond à son taux de profit en raison de l'utilisation du capital.
Si la production dure un an, la valeur du bien sera Va=2000*1,1=2200
Mais si la production dure deux ans avec le même Vb= 1000*1,1 + 1000*1,1²= 1100 + 1210 = 2310
Le bien produit avec la même main d'oeuvre aura une valeur différente.
C'est pour cela que le prix nobel Georges Stigler parlait de "valeur travail à 95%" chez Ricardo.
 
Puisque l'on cite Adam Smith, je voudrais citer Jean-Baptiste Say, grand auteur libéral lui aussi (et qui a le mérite d'être Français   ):

 
Je connais très bien ce concept que j'ai étudié, pas besoin de me prendre pour un abruti terminatux en m'imaginant incapable de faire un travail conceptuel.
Mes études m'ont mené à faire de l'histoire de pensée économique assez poussée. Cette conception on la retrouve avec les physiocrates pour qui seule l'agriculture était productrice de richesses, puis Adam Smith a ajouté l'industrie et aujourd'hui on englobe les services.
Comme le montre l'extrait de JB Say, le bien est aussi éphèmère que le service.
Consommer a la même racine que consumer, que ce soit un service ou un bien, on détruit ce que l'on consomme.
La pomme a une existence toute aussi éphémère que la coupe du barbier.
 
D'ailleurs, 70% du PIB français qui mesure la création de richesses dans notre pays vient des services.
Dire que les services ne sont pas productifs, c'est tout simplement aller contre la réalité économique d'aujourd'hui.
 
zad38, je n'ai vocation à impressionner personne.
Seulement à remettre terminatux sur terre, il me dit que je n'ai pas lu Adam Smith alors qu'il lui suffisait de lire ma signature pour voir le contraire.
Il y a un moment où faut cesser de prendre les gens pour des imbéciles. C'est comme si je disais à mon père radiologue qu'il ne connait rien au fonctionnement de l'IRM.
 

 
Le seul critère d'efficacité en économie est l'optimum de Pareto qui suppose la pleine utilisation des ressources disponibles sur le marché pour un prix donné.
Imagine qu'il y ait un marché avec une fonction de demande de travail de domestique et une offre de travail de domestiques.
Tu laisses le marché concurrentiel aboutir à un prix et à une quantité donnée, automatiquement tu aboutiras à un optimum de Pareto.
L'usage d'un domestique est efficient.
L'efficience et le partage des revenus n'ont strictement rien à voir.
Le gateau a beau être consommé en entier, preuve d'efficience, cela ne dit rien de son partage.
 

 
La valeur ajoutée est une notion de base de la comptabilité, ce n'est en aucuns vas une vérité fausse.
C'est la différence entre le prix et les consommations intermédiaires.
Adidas vend son T-shirt 10 fois plus cher mais derrière il y a l'image de marque, avec tout un service design, marketing, etc...
Cela a un coût.

Je lis tes remarques Tebidoo. Elles sont intéressantes mais je me suis un peu mal fait comprendre. Déjà je ne dis pas que Smith a introduit une notion qui permet des comparaisons "intertemporelles", et encore moins "intertravail". Le même travail d'une époque à l'autre, et la comparaison entre 2 types différents de travail ne peuvent pas se plier facilement à une unité de mesure aussi énorme, il faudrait presque tenir compte de ce qu'a mangé l'ouvrier le matin pour mesurer quelque chose de précis.  
 
Donc effectivement, ça semble une notion inutile.  
 
Sauf qu'à l'époque d'Adam Smith, on pouvait prendre des exemples sans rapport avec ce que fait effectivement Adidas aujourd'hui , qui en effet est du marketing et met parterre toute évaluation du vrai prix d'un produit, c'est-à-dire sans la campagne d'intox. Smith avait devant lui l'horlogerie suisse par exemple. Les horlogers suisses n'ont pas basé la valeur de leurs produits sur le marketing mais sur une supériorité manifeste du à un savoir-faire ancestral. Maintenant c'était le schéma classique à l'époque, valable pour le boulanger comme pour le maréchal ferrand etc... Et l'époque ne semblait pas devoir muter énormément peut-être , dans les yeux de Smith du moins, et il a voulu saisir au vol cette valeur travail là. La valeur du travail lorsque le savoir-faire est présent. Si c'est ça, on peut difficilement l'en blâmer.
 
De plus il a pu vouloir quantifier cette notion en disant la valeur travail c'est le prix que peut demander le marchand sans heurter le client (qui peut être la valeur ajoutée du coup). Un suisse peut vendre des pendules hors de prix, et pas un français par exemple (à l'époque), et ce sans la trace du moindre marketing, sinon la réputation établie de longue date.
 
Si c'est de ça que parle Smith, et je le pense, alors sa notion est judicieuse. Ce qui ne la rend pas pratique pour autant de nos jours.

Dans ce cas-là, on est d'accord dans l'ensemble.
Il n'y avait pas de marketing à l'époque de Smith car il n'y avait pas de société de consommation.
La majorité des gens vivaient dans la misère (la loi du salaire naturelle de Smith reprend la loi d'airain de Turgot) à cette époque.
Donc, il n'était même pas question de promouvoir un produit à grande échelle car le cercle de consommateurs était très restreint.

Exactement.  
Mais en contrepartie il était possible de définir la "valeur travail" et ce sans s'user les coudes.