Reprise du message précédent :

Oui mais attention à une chose, tu avais une époque où l'ouvrier se prenait des coups de matraques qui pouvaient sans aucun problème entraîner la mort. Il suffit de voir l'usage de la répression de manifs aujourd'hui pour imaginer la tendresse de l'époque. Marx part du principe que l'armée et la police (donc armés jusqu'aux dents) sont aux mains des bourgeois. Mais il n'est pas question d'exterminer des bourgeois. On en voit pas l'intérêt, les bourgeois ont une capacité à retourner leur veste assez hors norme. J'en veux pour preuve la révolution espagnole, enfin révolution manquée. Dans les 1ers temps, tu ne voyais plus que des hommes et femmes habillés en ouvriers dans les rues. Plutôt d'être zigouillés les bourgeois se sont mis à la mode du moment. Je pense que Marx pouvait anticiper une réaction de ce type.

Il appelle à tuer des individus texto, je l'ai lu.
Il dit lui même qu'il faut "supprimer le bourgeois", il parle bien de l'individu.
De plus, il parle d'une révolution et d'une dictature.
Cela n'a rien de pacifiste.

Cela n'a rien de pacifiste, mais ça tient compte du rapport de force que je viens de te rappeler. Les ouvriers révoltés sont tués sans trop d'embarras par l'armée ou la police. Après je le répète, une fois tués 2 ou 3 bourgeois symboliques, les autres retournent leur veste. C'est ce qui s'est passé en Espagne, jusqu'à que l'internationale bourgeoise sauve le capitalisme et institue Franco au passage
La question est de savoir ce que tu préfères, tuer ceux qui menacent le capitalisme, ou ceux qui se goinfrent et qui sont armés et violent (compte tenu des forces policières). Maintenant si Marx était pour le meurtre en soi je t'assure qu'on se serait déjà fait servir cet argument pour le discréditer.

L'idéologie violente de la révolution marxiste a déjà été dénoncé.
En Espagne, c'est l'aristocratie qui a repris le pouvoir pour imposer une dictature fasciste, je vois pas en quoi c'est une preuve de ce que tu cherches à démontrer.

C'est quoi une idéologie violente? Une idéologie répressive ou libératrice? Je te repose encore la question.  
Pour l'aristocratie qui a repris le pouvoir, les pays bourgeois voisins ne l'ont pas un peu aidée?
 
Je te sens un peu comme un serges july qui fustige mai 68 sur le coup.

L'Allemagne et l'Italie de l'époque, c'est pas vraiment ce que j'appelle des pays bourgeois

Le marxisme n'a pas rien prouvé sur ses valeurs libératrices
Idéologie violente -> qui appelle à violenter son prochain.
Ex: marxisme, fascisme
Idéologie pacifique -> qui n'appelle pas à l'agression
On l'oublie souvent mais la non agression est un principe ancré dans les fondements du libéralisme avec des penseurs comme John Locke par exemple

Attention, je ne te parle pas du libéralisme, ou de John Locke. Qui a dit que Marx était "libéral". Marx prône l'abolition des classes. Je n'arrive pas à imaginer que ça se passe sans casser du bois, mais je ne pense pas comme toi que ce soit parce que les ouvriers doivent trucider les bourgeois a priori. C'est parce que les bourgeois détiennent l'armée et la police tout simplement. Il me semble que c'est ça le problème qu'affronte Marx.

Reconnaitre le gouvernement de Franco = aider ??? C'est une blague ? Ces pays sont resté neutres et reconnaissent le vainqueur militaire, c'est tout. Surtout que la France a clandestinement aidé les républicains...

 
Oue enfin ca depend de ce qu'on appelle violence, ca reste a definir..quand je vois certains liberaux qui fustige violemment tout de qui est socialiste ou communiste...
 
Le liberalisme se veut tout autant totalitaire qu'un autre systeme, il ne supporte pas la contrariete autant qu'un autre systeme.  
 
Et bon la non agression soit disant principe du liberalisme, mouarrff ! le liberalisme economique/capitalisme c'est violent et ca cree beaucoup de frustration aussi, ptet pas le meme genre que le nazisme ou le communisme mais ya des victimes...  
 
Et encore une fois, Marx c'etait une epoque bien specifique ou la lutte des classes etaient tres "chaude", tous les bourgeois n'ont pas ete foutu en taule ou tues comme le nazisme a pu le faire donc la comparaison est tres douteuse...mais ca fait partie de l'argumentaire violent des liberaux que de faire cette comparaison. Je fustige tres volontiers la violence et les massacres de la dictature "communiste" de l'URSS mais ca sert a rien de diaboliser non plus et de nous mentir en nous disant que le liberalisme c'est les bisounours.  
 

Je n'ai pas dit que Marx était libéral, c'est toi qui a dit que le marxisme était libérateur.
Les élections ont permis un contrôle accentué de l'ensemble des citoyens sur l'Etat et la mise en place de mesures sociales.

Non, sans rentrer dans le détail faute de sources, des particuliers (banquiers ou autres) ont financé franco depuis la france et l'angleterre. Évidemment la version scolaire n'en parle qu'entre les lignes, c'est pour ça que je te montrais cette phrase. J'espère que tu comprends qu'il est idiot de reconnaître un allié de pays contre lesquels on se bat.

Tu reproches à Marx de ne pas faire comme Locke, mais ce n'est pas la peine puisqu'il n'est pas libéral dans ce sens.  
Pour le libérateur, je te parlais d'une différence entre 2 types de violence. Pour moi la violence de ceux qui se libèrent doit être respectée. Evidemment je ne suis pas militariste. Mais s'il faut s'émanciper, je préfère ne pas condamner a priori les moyens pour y parvenir. Tout simplement parce qu'à part Gandhi que j'ai cité, on ne connaît pas beaucoup de cas où il n'y a pas eu des violences pour sortir du joug.
 
Je ne vois pas de quelles élections tu parles sinon. Tu parles de 1936?

   
 
Marx avait des tendances autoritaires, mais faut pas pousser.

 
Des élections en générale et de la montée des sociaux-démocrates en Europe.
1936 en est un exemple mais ce n'est pas pas le seul.

Je vois où tu veux en venir. Pourquoi Marx ne prone-t'il pas l'accession au pouvoir des prolétaires par le vote? Mais il y a répondu. Son analyse est que sauf à jouer un jeu incroyable où on enverrait des ouvriers s'embourgeoiser pour s'infiltrer dans le système , le jeu n'est pas équitable à la base. Le système n'est pas ouvert aux ouvriers, il est verrouillé. Les ouvriers prennent les armes et la dictature est instaurée uniquement le temps de changer de système, c'est une phase transitoire. Ensuite la démocratie s'installe. Mais c'est clair que le Stalinisme a clairement démontré que si on concentre les pouvoirs sur un individu même un court instant, celui-ci fera tout pour le garder. C'est la seule erreur d'appréciation de Marx (qui pour le reste fait une analyse réaliste de son époque - n'oublions pas que c'est en fait plutôt un bourgeois).  
Et je crois que le problème n'a toujours pas été résolu

Il y a eu une très forte moyennisation dans les 30 glorieuses et le niveau de vie n'a jamais été aussi élevé qu'auparavant. Regarde les statistiques de l'espérance de vie qui augmente, de la hausse de la part du budget consacré aux loisirs, etc...
On vit quand même bien en France, pas besoin de tout saccager au nom d'une hypothétique justice prolétarienne.

C'est parce qu'on vit bien qu'il faut redistribuer les richesses du haut vers le bas. Les hyper-riches ne s'en porteront pas plus mal et les classes moyennes et pauvres recevront leur part de la richesse qu'ils produisent.

 
Un ouvrier ou un serveur sans qu'on lui mette à disposition du capital (machine, restaurant, etc.), ca produit pas grand chose

Un révolution sans violences n'est possible que dans certaines circonstances. Sans que cela soit une justification, ceux qui font les vierges effarouchées face à certains écrits révolutionnaires feraient mieux de se souvenir de certains aspects du 19ème siècle. Les pouvoirs en place n'envoyaient pas des CRS mais des soldats, et qui tuaient souvent de pauvres gens, y compris femmes et enfants. Certains gouvernements "bourgeois" étaient aussi violents que certains révolutionnaires, sans même parler du pouvoir tsariste.
 
D'ailleurs, Messieurs les libéraux, vous qui admirez volontiers les USA, je n'ai pas souvenir que les américains gagnèrent leur liberté à coup de pétales de rose    On remarquera aussi que les avancées sociales et les libertés politiques ne furent pas obtenues par l'intervention du St Esprit/main invisible du Marché/gentillesse des politiciens, mais par la lutte (pas forcément violente physiquement)
 
C'est un principe général : on n'obtient pas grand chose en baissant humblement la tête.

Il y a toutes les différences du monde entre protéger sa propriété et se défendre du vol par l'usage de la force, et attaquer la propriété des autres par la violence.

Il y a toutes les différences du monde entre posséder sa maison, ses vêtements, ses meubles, sa voiture, et posséder des milliers d'hectares de terres, des usines, des immeubles

 
Et il fait quoi de son argent le mec ? Il dort dans ses billets ?
S'il veut péréniser sa situation, il est bien obligé de l'investir et donc de mettre son capital à disposition des gens qui en ont besoin pour leur permettre d'augmenter leur productivité.
Faut arrêter d'être jaloux, ça sert à rien.

   
 
Essaye de mettre dans ta tête que les écarts énormes de richesse mènent à la catastrophe

 
Non, ce qui mène à la catastrophe c'est la pauvreté, pas les inégalités.
Les caissières et ouvrier suisses se portent très bien.
 
Je ne vais pas te demander d'essayer de te le mettre dans la tête, je sais que ce n'est pas possible.

 
Mouuuarfff !
 
 
ya beaucoup moins d'inegalites en Suisse par exemple qu'aux States ...et y a moins de pauvrete en suisse...va comprendre charles...
 
tu devrais te sortir pas mal de choses du crane toi par contre...

Clemenceau pour avoir prolongé la WWI de 2 ans et par suite culpabilisé le peuple allemand et Poincaré comme responsable de la WWI.

Pour en revenir au sujet, en ce moment sur LCP, le prix Nobel libéral Mario Vargas Llosa
La réaction des médias de gauche suédois au moment de l'attribution de son prix est délicieuse.  

Don’t give him the Nobel – he’s right-wing!

‘I am a bit angry’, said the Swedish literary critic Ulrika Milles during Swedish television’s broadcast of the announcement of the Nobel Prize in literature for 2010. It took the country’s cultural elite just seconds to realise that a mistake had been made in the Swedish Academy’s voting process: you see, Mario Vargas Llosa, the winner, is no longer a socialist. ‘I lost him when he became a neo-liberal’, complained Milles. Many others echoed her.

People who never voiced any concerns about the politics of other Nobel Prize winners – like Wisława Szymborska, who wrote poetic celebrations of Lenin and Stalin; Günter Grass, who praised Cuba’s dictatorship; Harold Pinter, who supported Slobodan Milošević; José Saramago, who purged anti-Stalinists from the revolutionary newspaper he edited – thought that the Swedish Academy had finally crossed a line. Mario Vargas Llosa’s politics apparently should have disqualified him from any prize considerations. He is after all a classical liberal in the tradition of John Locke and Adam Smith.

Journalists and writers on Sweden’s statist left explained that Vargas Llosa became a ‘traitor’ during the 1980s, when he came out against socialism and even ran for the Peruvian presidency on a liberal platform. They suggested that it was probably his privileged lifestyle as a successful writer that undermined his sympathy and solidarity with the poor and oppressed.

In Sweden’s biggest newspaper, Aftonbladet, three writers ripped him to pieces on the first day after the announcement of the Nobel Prize. One wrote that the prize was a victory for the Swedish right; one said it was a victory for the Latin American authoritarian right; one accused him of being not just ‘neo-liberal’ but also ‘macho’ (what Vargas Llosa did not know is that it is only acceptable for female authors to write about sex nowadays; when men do it, apparently, it is chauvinist and distasteful).

Aftonbladet’s Martin Ezpeleta even claimed that the prize was a victory for racists, because Vargas Llosa once wrote an essay attacking the ideology of multiculturalism. That the same essay also called for a more open immigration policy meant nothing to Ezpeleta – until others called his bluff and he quietly omitted the charge of ‘racism’ from his article and pretended that it had never been there.

It was left to the far-left newspaper Flamman to tell its fellow travellers to back off. Sure, Vargas Llosa is a libertarian, but he is also a fantastic writer and an ‘excellent choice’ for the Nobel Prize. Well, he is. Even if you hate free markets, free trade and other things that Vargas Llosa supports, it is difficult to deny that he is one of the greatest storytellers of our times.

Vargas Llosa has written some simple stories, even silly ones, but novels like The Feast of the Goat and The War of the End of the World are the kind of ambitious stories that are not told any more, in a time when most writers don’t have the patience to share anything other than their favourite bars and their tragic love lives. At his best, Vargas Llosa is the literary world’s answer to string theory scientists: he deals with more dimensions than the rest of us can experience with our senses. Like Victor Hugo, he captures a whole era or a country’s tragedy in a few chapters, but like the best thriller writers he also keeps us in suspense with dramatic plots. And he also manages a huge number of characters, like the great Russian writers – characters whose relations, conversations and inner developments make up the real stage for the story.

Ça c'est un article particulièrement jouissif  

 
Tous les libéraux ne sont pas de grands admirateurs des USA, loin de là.
La Suisse lui sera largement préférée par exemple.
 
Les Américains se sont défaits de la couronne anglaise par une révolution menée par des individus inspirés par la philosophie des lumières.
Surprise ! Les penseurs des lumières sont libéraux.
Comme dit Diderot, il est tout à fait légitime de défaire par la force un pouvoir qui s'est installé par la force.
Se rebeller contre un régime autoritaire est une attitude parfaitement libérale.
 
Enfin, tu mets dans le même pot tous les régimes du XIXe siècle.
Bien sur que le tsariste était une horreur, mais tu ne peux pas le mettre sur le même plan que la IIIe république française ou la monarchie parlementaire anglaise qui elles étaient parfaitement démocratiques.
 
L'égalité dans les revenus est un leurre.
Si je deviens analyste économiste comme prévu à la fin de mes études, je trouverais scandaleux d'avoir le même salaire que quelqu'un moins qualifié que moi ou du moins qui est moins productif de valeur ajoutée que moi.
La redistribution des revenus doit être minime et n'intervenir dans la mesure où elle permet à chacun de vivre un minimum décemment (d'où l'utilité de revenus minimums comme le RSA) et de permettre l'égalité des chances (un enfant de classe pauvre ne doit pas être pénalisé dans la poursuite d'études par la condition de ses parents, hélas, ce n'est pas toujours le cas).
Comme le dit un proverbe chinois, "Quand le riche maigrit, le pauvre meurt de faim".

À part pour des études littéraires, je ne vois pas en quoi

 
C'est facile d'entrer dans une école de commerce à 10 000€ par an quand on a des parents au SMIC?

Depuis quand faire une école de commerce est considéré comme faire des études ?  

 
Déjà, quand tu entres dans une école de commerce, les parents paient rarement la somme en entier.
Tu empruntes pour payer un investissement en capital humain.
Tu payes beaucoup sur le coup mais tu rentabiliseras après.
Un diplômé d'ESC gagne en moyenne 30K euros brut à son premier emploi et peut espérer une évolution assez rapide (en gros passer à 40k euros 10 années après la sortie de l'école). Du coup, rembourser n'est pas un problème dans ce cas-là.
Quand j'ai fait un salon d'écoles dans ma ville d'origine (à Pau), les statistiques de l'école supérieure de commerce de la ville montraient qu'un tiers des effectifs était boursier.
Quand l'on évoque des frais d'inscription, il faut toujours regarder le salaire qu'on va gagner après exactement comme dans un investissement où on regarde le coût et l'argent que cela va rapporter. C'est pourquoi on parle de capital humain, notion que l'on doit à Gary Becker, prix nobel d'économie en 1992.

Ouais enfin ça fait quand même chère le carnet d'adresse  

Ben oui mais ça rapporte.
Harvard est très cher mais les opportunités à la sortie sont énormes.
Un MBA exécutif sera très cher mais le réseau social que tu te seras constitué te sera très utile.

 
  Réseau de piston et promotion canapé pour les femmes . Sus à la langue de bois

Bah c'est ce qu'il dit non ?  

Je m'insurge seulement contre le mot édulcoré de réseau social, qui rappelle une bande de potes sur facebook .

30k brut c'est loin d'etre enorme...
Surtout vu le prix des ecoles...
Ce genre de post ca me fait penser a une connaissance a moi:
Esc apres prepa et tout le bazar.
7000€ par an l'ecole.
Aujourd'hui, apres son diplome en poche il bosse chez decathlon a 1500€ par mois.
Et une grosse moitie de sa bande de potes de la meme ecoleest dans un cas equivalent.
J'ai fais moins d'etudes qu'eux et j'ai un job bien plus interessant, remunerateur et avec une evolutivite meilleure....
Mais c'est sur, ca fait moins bling bling quand je donne le nom de mon job ou celui de mes formations...

Oui voila, le prix Nobel de littérature 2010 est libertarien

 
Tout dépend de l'école de commerce que tu fais. Un investissement peut ne pas être rentable.
30K, c'est pour un premier salaire et c'est déjà plus que le salaire moyen français.