Reprise du message précédent :

 
Sans en être partisan, il est cependant possible (je n'ai pas dit dans tous les cas souhaitable) de gérer ces problèmes par des assurances privées. Aucun de ces problèmes ne justifie une augmentation automatique des dépenses publiques, si on veut bien raisonner logiquement, en examinant tous les choix possibles. C'est bien souvent par idéologie, réflexe pavlovien ou paresse de la pensée qu'on écarte ces solutions.  
 
On pourrait en discuter, mais sereinement. Sans tout de suite agiter l'argument non prouvé des gens qui ne pourraient pas, pour 80 ou 90% d'entre eux, se soigner ou épargner par leurs propres moyens, via des mutuelles ou assurances privées.

Ernestor soulève tout de même un point intéressant. J'ai remarqué que nous libéraux omettons de parler de l'augmentation du coût des soins médicaux

Je n'ai jamais parlé d'augmentation automatique. J'ai juste précisé qu'on peut se retrouver face à un mur et qu'on a pas d'autre choix. On a pas d'autre choix que de faire avec le vieillissement de la population et ce que ça implique. Ce problème n'existait pas il y a 30 ans, mais maintenant, il est là.

Ensuite, tes assurances privés ne résoudront pas fondamentalement ce problème. Le problème est global : on a énormément d'argent à dépenser en plus pour nos vieux. On le trouve où cet argent ? Concrètement, tu fais comment pour prendre quelques % du PIB pour leur donner ? En quoi tes assurances privées vont fondamentalement être meilleures qu'une répartition gérée par l'état ? Dans tous les cas, tu devras prendre de l'argent aux gens ou aux entreprises.

Mais on reprendra ce débat plus tard, faut que j'y aille là.

Merci

 
Cette augmentation a lieu que le système soit public ou privé : en quoi cela légitime le choix du système public ? Et la mutualisation des coûts peut aussi être réalisée par le privé, ce n'est donc pas un avantage propre au public. Enfin, le secteur privé est souvent meilleur (à cause de l'aiguillon de la concurrence et du risque de faillite en cas de mauvaise gestion) pour l'allocation des ressources : la prévention des risques serait sans doute plus encouragée qu'elle ne l'est aujourd'hui.  

 
Pour l'alimentation aussi, la dépense est obligatoire : tout le monde consacre en effet 20% en gros de son revenu à s'alimenter. Pour celui pour qui l'économie se résume à la comptabilité, on peut se dire : qu'importe que la dépenses alimentaire soit prise en charge par le privé ou le public, dans les deux cas,il faut bien manger. Pourquoi alors ne pas mettre en place une sécurité alimentaire, comme cela existe pour la santé ? A priori, l'alimentation est encore plus indispensable, à court terme en tout cas, que la santé : on ne voit pas pourquoi dès lors on les traiterait différemment. Imagine alors les conséquences d'une Sécurité alimentaire publique, qui prélèverait 20% de cotisations sur tous les salaires, pour offrir en contrepartie "gratuitement", sur "ordonnance" d'un "médecin alimentaire", un panier de biens alimentaires à peu près identiques pour chacun.
 
Une fois que tu as réfléchis à ces conséquences, tu comprends mieux que dépenses publiques et dépenses privées, même si le montant global est identique, diffèrent fondamentalement.
 
Et tu peux alors arriver à comprendre ce qui fait la différence entre des dépenses publiques de santé et des dépenses privées de santé. Même si toutes les deux augmentent (du fait du vieillissement par exemple), les effets de deux modes de gestion sont radicalement différents.

Un pays ou 85% de la population vit en hlm (par amour de la propriété privée), ou il faut une ordonnance pour mâcher un chewing-gum (par prespect pour les libertés individuels en particulier celle du commerce) et ou la grève est interdite +

j'ai hâte d'être demain matin pour aller au consulat afin de réclamer l'asile politique.  

 
Pourtant chomage de plus en plus fort aux USA et UK...Rien ne prouve qu'il y aurait plus de gens a travailler si on eliminait le SMIC, ce ne sont que des mots...et de plus a quoi ca sert de travailler si tu n'as pas un salaire minimum pour vivre decemment ??? Les proprios vont soudainement baisser leurs loyers, il va se mettre a flotter des grenouilles ???  
 
C'est toi qui osait parler de productivite a propos des gens au SMIC , je te le fais remarquer au passage, d'ou mes questions interessantes sur la productivite des moyen/haut salaires et des patrons...dans un sens tu t'en fous , dans l'autre non...manque de logique tout ca...

 
Nos vieux ? Ceux de qui ? Personnellement je ne suis pas propriétaire, responsable ou quoique ce soit de quelques vieux. Mes parents et grand-parents, soit. Moi-même plus tard, mais j'épargne. Je dirais plutôt : "les futurs vieux ont intérêt à se prémunir pour leur avenir". Au lieu de déresponsabiliser les gens et de leur faire croire que la "société" va les prendre en charge...

 
Ca me desole de lire ca, vraiment...
 
Ce que tu cites , ca participe quoi , allez,  a 10% de notre situation economique...
 
L'economie, le commerce c'est un camembert qu'il faut se partager...et que se passe t'il depuis 30 ans ? concurrence de la chine, de l'inde, de la coree , du bresil ...c'est TERMINE le Faste d'il ya 50 ans, bel et bien termine ! comme si une creation monetaire excessive, nos grosses depenses publiques, notre salaire minimum aurait pu nous plomber a ce point...J'ai pas envie de balayer ca d'une revers de la main et on pourrait discuter aisement de tous ces points dans une discussion micro-economique, mais sortir ca pour repondre a la question d'Ernestor, c'est juste ridicule.  
 
On ne vend plus nos produits, les matieres premieres a zero franc c'est termine...Et aussi beau que le liberalisme soit, il ne pourra strictement rien contre la stagnation qui est deja la et qui va etre la encore longtemps...et ca n'est aucun de tes arguments qui va expliquer cette recession. Cette recession est logique , on a profite longtemps des largesses de notre superiorite economique , maintenant c'est termine...et ironiquement , c'est le liberalisme (dans le sens ouverture des marches et arret du protectionisme) qui a precipite cette recession ...

 
encore une fois j'ai beau etre plutot socialo et defendre les retraites, je sais d'avance que ma retraite dans 30 ans ca sera nulle ou presque..au mieux un minimum vieillesse..faut arreter de prendre ceux qui sont contre la reforme des retraites pour des abrutis..C'est juste le petit manege du gouvernement qui enfume tout le monde avec sa mesure des 62 ans qui ne sert strictement a rien et qui au lieu de plomber le regime des retraites , va plomber l'assurance chomage ou le RSA...  

L'allongement de l'âge minimum de retraite sert puisque les gens seront obligés de cotiser plus longtemps.

Quand on sera à 1 actif pour 1 retraité, ce sera marrant

 
Ben cotiser sur le chomage ou le RSA (donc alourdir les charges sur le travail si on veut garder le meme niveau d'allocations chomdu ou pauvrete), c'est pas super intelligent.  
 
En etant realiste, cette mesure n'a de sens que si tu supprimes carrement les allocations chomage...Je vous laisse imaginer l'effet d'une telle mesure...meme sans parler de decapitation du roi ou de revolution sanglante, la claque a la consommation deja (car les chomeurs sont aussi des consommateurs ne l'oublions pas)...ouille !
 
Une solution medium pourrait etre de decider que tout le monde a le droit au chomdu pendant 6 mois Max avec une meme allocation chomage fixe pour tout le monde...Ca risque de toucher tout de meme la consommation de toutes facons...

 
Monsieur expose fièrement une photographie de Pinochet à ce que je vois.
Monsieur est-il également libéral ?

 
Non, juste fasciste. Mais il est intéressant de voir l'impact des Chicago Boys sur l'économie chilienne, si tu veux en parler

 
On en a déjà quelque peu parlé il y a plusieurs pages dans ce même topic.
Mais si tu veux confirmer le lien entre fascisme et néolibéralisme, et notamment en Amérique Latine, n'hésite surtout pas.

Je ne sais pas ce que c'est que le "néolibéralisme". Probablement un truc pour enrichir encore plus les copains de nos gouvernants. Le libéralisme n'est pas récent, il date de Tocqueville, Bastiat, Rothbard. Le néolibéralisme, c'est du cryptosocialisme.

 
Les dépenses publiques?
Elles sont en 2005 au-dessus de celles de 1985... de trois points.
Et elles ont baissé entre 1995 et 2005.
Ce que tu ne dis n'est pas faux, c'est juste parcellaire pour une raison évidente : tu ne vas tout de même pas dire que les dépenses publiques ont augmenté en période faste et sont restées stables depuis 1985. (peu importe les raisons ici)
 
http://www.google.com/url?sa=t&sou [...] 1w&cad=rja
 
 

 
Bah c'est le renouveau du libéralisme orthodoxe après la perte de crédibilité des économistes libéraux hétérodoxes que sont les keynésiens.

 
Il n'y a aucun embrayon de libéralisme orthodoxe en france, si ce n'est dans le monde. Regarde la perte totale de crédibilté d'AL et le fiasco de Ron Paul. Meme les tea party me semblent plus liberal-conservateur que réellement libéral ...

la lutte contre la branlette c'est liberhalal et si la main est athée locke se retourne dans sa fosse commune.

 
Je ne vois pas le rapport avec Alternative Libertaire.  
 

Euh ... Rothbard c'est plutôt récent quand même.  

 
Le néolibéralisme c'est cette idéologie qui consiste à libéraliser complétement le marché du travail, à couper massivement dans les dépenses sociales, à privatiser l'eau, l'électricité, la santé, l'éducation, à baisser drastiquement les taux de prélèvements obligatoire. Bref tout ce que demande les libéraux de ce topic.
Et comme la pilule est toujours dure à passer pour la population à faire coïncider ces politiques économiques avec une limitation voire une suppression des droits syndicaux, un renforcement du pouvoir de la police (qu'elle soit privé ou publique),...
Bref tout ce qui est en rapport avec l'Homme de ton image.
Ce que je voudrais que tu m'explique c'est la raison pour la laquelle le libéralisme économique tel que défendu sur ce topic ne peut passer que par une politique "sociale" (au sens large) conservatrice voire fasciste.

Mon explication c'est que les politiciens sont humains, c'est tout. Mais j'avoue que c'est un peu court et que c'est juste un aspect du problème. Je veux bien croire qu'appliquer le libéralisme trop brusquement serait probablement un désastre en pratique : ça peut être une autre raison.

Aussi mais ça n'explique pas tout je pense. Sarko aurait-il fait de la politique s'il était né dans le Luxembourg (autre pays dont personne ne connait le président premier ministre - j'en avais oublié que c'était une monarchie, c'est dire   ) ?

Je plaide couplable, j'aurais du dire libéral économiquement.

Si les actionnaires estiment qu'un patron mérite un salaire énorme, ça les regarde tant que c'est eux qui payent. Et à ce niveau-là on paye plus à cause de la rareté des compétences que de la productivité en tant que telle. Au contraire des bas salaires. Et il y a un salaire minimum dans les pays que tu cites : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salai [...] s_le_monde
Il est au passage intéressant de constater que près de 17% des salariés français étaient au salaire minimum en 2005, beaucoup plus respectivement que dans la plupart des autres pays. Ca montre bien qu'on a un problème...

Et donc c'est quoi la différence avec le libéralisme tout court ?

 
A la base les libéraux du XVIII ème et XIX ème siècle défendaient la liberté syndicale et politique et étaient quand même pas des fanatiques de la répression policière ou de la coupe dans les rares dépenses sociales.
Ce qui n'est plus le cas avec les néolibéraux qui font passer avant toutes choses les impératifs économiques de la classe possédante, la baisse des taux de prélèvements obligatoires et la baisse des pouvoirs politiques et syndicaux.
Si ils pouvaient augmenter la productivité avec un policier derrière chaque travailleur, les libéraux d'aujourd'hui signeraient des 2 mains.
Voir d'ailleurs l'attrait que de plus en plus de libéraux ont pour le "modèle" chinois.
 
Et puis comme l'a dis Terminatux, les néolibéraux se sont surtout construit dans une rivalité et dans une sorte d'antithèse du Keynésianisme. Le Keynésianisme qui était également un mouvement libéral à l'origine de la richesses des économies nord américaines et européennes.
Or, on le voit sur ce topic ou sur le topic de la crise éco, les néolibéraux ont pour objectif principal de déconstruire tout ce que le Keynésianisme a mis des décennies à construire.

Mais que viens faire la pauvreté la dedans ?    
Tu me parles de sécurité, je te parle de sécurité. La sécurité qui fait angoisser les gens et leur fait penser que ça va empirer, c'est pas une sécurité si géniale que ça.
 

tu as un pays comme l'Australie qui est assez proche (grand, riche en ressources, de culture anglo-saxonne et à la politique économique assez libérale). L'Australie est prospère aussi.
 

Les pères fondateurs n'étaient pas libéraux ? La bill of rights, la constitution US, c'est pas d'inspiration libérale ? Le "no taxation without representation" c'était pas libéral ?  
 

Je vais mettre ça sur le compte de l'amertume de savoir que j'ai raison : le libéralisme se fera de grée ou de force. Ca peut être du social-libéralisme danois, ou du libéralisme à l'anglaise, ou du keynesiennisme à l'asiatique, mais ça se fera. Et de notre vivant.

En 1995 (il y a donc plus d'une décennie) les médecins français prescrivaient déjà 2 fois plus d’antidépresseurs que leur collègues anglais ou allemands. (source : http://www.ladocumentationfrancais [...] ndex.shtml )
 
Tu me dis que ça a explosé depuis, donc c'est encore pire

 
Et pourtant, je t'assure que tu es complètement à côté de la plaque si tu penses que c'est le libre-échange ou l'ouverture des frontières qui est la cause du ralentissement de la croissance en Europe : l'échange est en effet toujours gagnant gagnant, car pour acheter, il faut vendre. Aucune étude économique ne va donc dans ton sens. Alors que le lien socialisation des revenus et ralentissement de la croissance est prouvé, aussi bien empiriquement que théoriquement ; de même, le rôle de la création monétaire dans la spéculation et le déclenchement de cycles économiques, comme la récession actuelle, est également aussi bien prouvé empiriquement que théoriquement (théorie autrichienne du cycle).  Le libéralisme, çàd la régulation par le marché, n'est en rien responsable de la crise : la garantie de l'Etat contre les faillites bancaires, la création monétaire autorisée par des banques centrales qui ont un monopole d'émission, la réglementation du foncier et du logement qui nourrit la spéculation immobilière, là sont les véritables causes de la crise actuelle, et on admettra qu'elles ont toutes à voir avec l'intervention de la puissance publique, et bien peu avec le marché. Mais pour le comprendre, il faut sans doute avoir un peu lu, car cela fait appel à des raisonnements assez sophistiqués sans doute contre-intuitifs. Alors que stigmatiser les importations chinoises, ou les méchants spéculateurs, c'est à la portée du premier analphabète venu.  

 
Là encore, ce sont des sophismes, qui ont l'apparence du bon sens, mais qui sont erronés. Le report plus tardif des départs à la retraite va mécaniquement augmenter le taux d'activité des seniors : le travail n'est en effet pas une quantité fixe qu'il faudrait partager entre un nombre donné d'actifs.  
 
De même, la consommation est une composante du Pib : ça n'en fait pas le moteur de la croissance. Mais c'est une confusion très répandue depuis Keynes.

 
Et depuis 2005, on a encore pris 3 points. Soit une hausse de 6 points en 20 ans (en fait plutôt 8 même).
 
Et ton graphique confirme ce que je dis : on est à 1,5 % de croissance depuis 20 ans (décrochage d'un point par rapport aux 20 années précédentes), çàd depuis qu'on a atteint les 50 points de Pib de dépenses publiques.  
 
Dans la période 75-85, la croissance est de 2,5% par an, avec 40 points de Pib de dépenses publiques
 
Et dans les années 60, la croissance dépasse les 3,5%, avec à peine 35 points de dépenses publiques.
 
Il y a donc bien une corrélation entre hausse des dépenses publiques et baisse de la croissance. On voit ainsi que, depuis 50 ans, l'Etat intervient plus dans l'économie, et pas moins, contrairement à ceux qui se gargarisent de la montée de la prétendue montée du  "néo-libéralisme" : il faudrait plutôt parler de du triomphe de la sociale-démocratie en France plutôt que du libéralisme, puisque nous atteignons des niveaux d'intervention publique identiques à ceux de la Suède ou du Danemark. C'est déjà un premier point sur lequel il faudrait déconstruire la propagande des Serge Halimi, Daniel Mermet, Monde Duplo et compagnie. Simultanément, plus l'Etat intervient, plus la croissance ralentit. Et cette corrélation ne doit rien au hasard : les exemples étrangers, tout comme le raisonnement économique, montrent que cette corrélation est bien en fait une causalité.  

 
Mais il n'y avait pas de dépenses sociales au XIXè ! Les dépenses publiques, c'était 10% du PIb (contre 56% aujourd'hui) et cela couvrait :
- les dépenses régaliennes : défense, police, justice
- les pensions de guerre : invalides, veuves
- les intérêts de la dette publique
 
Et Keynes n'est pas libéral au sens strict puisqu'il est partisan d'intervention de l'Etat et de politiques économiques actives. Il est plutôt social-démocrate, si j'ose utiliser cet anachronisme. Ajoutons que le "keynésianisme" (sa vulgate en fait) est largement responsable de la fin des Trente Glorieuses (voir l'Angleterre à l'époque, "homme malade de l'Europe" ) et des récessions actuelles (rôle de la création monétaire dans la crise). Mais il faut dire que le keynésianisme était condamné dès l'origine à échouer : le New Deal, contrairement à la propagande répandue dans l'Education nationale, a été un échec et n'a en rien permis aux Etats-Unis de sortir du marasme.  
 

 
 
Je n'ai jamais pretendu ca, c'est toi qui invente. J'ai dit que je pense que le liberalisme economique mondial en vogue n'aide pas nos economies actuellement. Car il nous met en concurrence direct avec les produits pas chers chinois ou autres. Je veux bien rentrer dans des details techniques mais il ya tout de meme la realite incontournable de cette concurrence "deloyale" qui nous font perdre des marches et donc des emplois et donc de la consommation et donc de la richesse. Corriges moi si je dis des conneries.  
 
 

 
 
Le probleme c'est que tu ne parles que de cette crise bancaire et financiere en 2008. Il est vrai que je suis loin d'avoir les connaissances theoriques pour expliquer precisement cette crise la. Et tu as surement en partie raison...En meme temps, J'ai aussi lu beaucoup sur le fait que si il y avait eu plus de regulation sur les marches financiers, on aurait pu evite cette crise la specifiquement, on l'aurait vu venir...
 
Par contre ce dont je suis sur apres avoir lu sur le sujet , c'est qu'on se fout le doigt dans l'oeil en pensant qu'il va y avoir une reprise. En fait je parlais d'une crise plus generale dans nos economies occidentales , dont la crise de 2008-2009 n'est qu'un epiphenomene. Cette crise a commence il ya deja pas mal d'annees  et quoi qu'on fasse (remettre tout a plat ou changer de systeme economique), on ne changera pas l'issue de cette longue crise de reajustement mondial. A la fin, tu peux tourner le probleme dans tous les sens, ce qui nous manque c'est l'argent, le profit. si nous etions dans une situation economique ou on gagnait de l'argent, nous n'aurions meme pas cette conversation.  
 
le liberalisme ne pourra rien faire contre le fait qu'on soit maintenant en concurrence complete avec des produits pas cher avec lesquels on ne peut tout simplement pas rivaliser. notre seul espoir (et ca va arriver d'ici 20 ou 30 ans) c'est que les chinois (pour ne prendre qu'eux) se battent pour leurs propres salaires et donc fassent augmenter le cout de production. Ou alors qu'on accepte d'etre payer les memes salaires que les chinois. ou bien revenir vers un protectionisme (qui d'ailleurs n'arrangera pas nos exportations) ...
 
Mais en attendant qu'on puisse a nouveau concurrencer certains pays, on va stagner.  
 
Tout ce que tu peux raconter a propos de la garantie de l'etat  sur les faillites bancaires ou du monopole de la monnaie n'a qu'un tres faible effet sur tout ca. ce sont que des corollaires a cette crise.  
 
Au-dela de tout ca et c'est la ou je ne suis pas d'accord avec toi ou d'autres, on ne choisit pas un systeme mais c'est lui qui nous choisit, c'est ce que je pense profondement. Donc penser que les choses marchent comme des lois mathematiques me fait sourire (on serait tous riches si c'etait vrai). Les decisions politiques ou economiques qui sont prises le sont generalement dans l'urgence a un instant T pour contrer un probleme Y. On met rarement en place une politique economique reflechie sur le long terme. Toute theorie politique et economique est prisonniere de son contexte de creation.  
 
Et encore une fois, les pays un peu plus liberaux que nous ne font pas beaucoup mieux que nous si on regarde dans le detail (et ils en prennent plein la gueule, plus que nous)...Et pour etre franc, nous sommes deja dans un pays liberal economiquement, ptet pas a ton gout du liberalisme mais on y est. tu dis que nous avons fortement augmente les depenses publiques..mais pourquoi avons nous fait ca ? ca serait pas pour compenser le chomage et la baisse lente et reguliere de notre economie depuis 20 ou 30 ans ? Alors c'est certain on aurait du ne jamais creer le chomage et laisser les gens se demerder...C'est ce qu'a fait l'angleterre en partie...aujourd'hui ils ne sont pas mieux lotis que nous, c'est ca la realite.  

 
 
Desole mais c'est juste du Blabla ce que tu fais...tu n'en sais strictement rien a propos de cette augmentation mecanique, strictement rien. Je ne nie pas que ca puisse avoir un effet, pourquoi pas, puisqu'automatiquement les gens vont essayer de garder leurs boulots un peu plus longtemps...pour ceux qui en ont un a 57-58 ans    
 
Pour la consommation, je ne sais pas quoi te repondre...le business repose sur la consommation, la creation d'entreprise repose sur la consommation...sans consommation (donc offre et demande), il n'y a plus rien. Donc bon je vois pas ou tu veux en venir...sois plus precis...quelles sont les autres composantes du PIB aussi importantes que la consommation elle meme ??

Et bon nombre étaient pour  
 

Parce que le libéralisme "total" est une utopie. Et c'est d'ailleurs tant mieux, à chaque naufrage économique, ça permet aux libécos de sortir "çaÿlafotaléta !"
 
C'est un peu comme la concurrence : plus on va vers la concurrence, moins c'est efficace, donc moins il y a de concurrence
 
Moralité : le libéralisme pur et parfait, c'est comme la concurrence pure et parfaite, ça n'existe pas, c'est une fable théorique. De quoi fonder une secte... Je propose d'euthanasier les rentiers ET les libécos frappadingues (ceux qui y croient vraiment).

 
Signalé    

Et si tu as un peu de culture, tu auras remarqué que je ne fais que reprendre et amender une citation de Keynes

MAJ : retrouvé. « Now, though this state of affairs would be quite compatible with some measure of individualism, yet it would mean the euthanasia of the rentier, and, consequently, the euthanasia of the cumulative oppressive power of the capitalist to exploit the scarcity-value of capital. »

Lesquels ? (je n'en connais aucun mais tu vas peut être m'en apprendre des nouveaux)

Tu vas bien entendu disqualifier ceux qui ne te conviennent pas
 
 
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