Reprise du message précédent :

Je n'ai jamais prétendu qu'un tel système existait, je vois pas pourquoi je devrais prouver un truc pareil. Mais si tu veux je pourrai essayer de retrouver les stats qu'avait posté limonaire sur les "pauvres" aux US, qui étaient pour une certaine partie propriétaires de leur baraque, d'une voire deux voitures, etc.

En gros t'es d'accord avec ce que je dis mais t'as juste cherché à changer de débat pour taper par principe sur l'état, ce qui n'avait aucun rapport avec ce que je disais. Et après tu viens accuser les autres de trolls ...

Mais montre nous aussi les stats sur le nombre de pauvres aux USA qui bénéficient de l'aide médicale de l'état car étant incapable d'avoir une assurance maladie privée.

Les "pauvres" aux USA vivent beaucoup plus à crédit. Faut pas se leurrer, les US sont très loin d'un système libéral. Il y a une meilleure place pour l'initiative économique, mais c'est loin d'être l'eldorado. Il y a par contre nettement moins qu'ici une tradition d'assistanat qu'en France. Et la mentalité est tellement différente que c'est inconcevable pour le français moyen.

 
Et ton exemple là ? Il a dit quoi sur l'intervention de l'Etat pour sauver les banques ?    
 
Parce que bizzarement vous autres libéraux on vous entend jamais sur la privatisation des profits et la nationalisation des pertes ...  
 
Par contre pour cracher sur les plus faibles ca ...  
 
 
 

Alors attends : on est sur le topic du libéralisme, et préciser que ce que tu constates peut être aggravé à cause de l'état c'est du HS ? Hé ben, je demanderai l'autorisation pour la prochaine fois

On a pu le remarquer

Va vraiment relire ton post, tu verras le pourquoi du truc. T'as voulu provoquer, t'as réussi.
 
Et puis si je voulais chipoter, ce que tu dis est faux. En effet, un état fort peut limiter par l'impôt les inégalités. Voila. Après on peut aussi discuter sérieusement.

Bon nombre de libéraux étaient contre le sauvetage des banques.

 
Et ... Ca t'en parles pas ? Pourtant on est en plein dans l'etat providence quand on voit ca non ?  
 
Ah bah non, ca aurait été percu comme une purge sovietique si les etats avaient laisser faire, avaient laisser passer ...

Ce que personne ne conteste, c'est que le socialisme est le meilleur système pour lutter contre les inégalités. En revanche pour ce qui est de la pauvreté je suis un peu plus dubitatif

Non, on aurait voulu qu'ils ne fassent rien.

 
Ah puis alors vos discours furent assourdissants sur le coup !!!  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Et de son coté le libéralisme est le système qui génère le plus d'inégalités. Après qu'il y ait moins de pauvres ou suffisamment peu pour que ça compense, ça reste à démontrer. Et sur ce point, je suis bien plus que dubitatif.

C'est une discussion impossible. Sur le topic eco, j'ai déjà renoncé. Et ça recommence ici : on ressort les mêmes arguments éculés, et surtout on manque de rigueur dans le raisonnement puisque les termes ne sont jamais définis et veulent tout dire et son contraire. Par exemple, "pauvreté" ou "libéralisme", sur lesquels beaucoup dissertent sans vraiment savoir ce que recouvrent ces concepts. On préfère en fait ici une posture morale qui n'a pas de sens puisqu'elle ne débouche sur aucune solution : on veut par exemple une société qui procure tout de suite (ou rapidement) des emplois pour tous, mais aussi des emplois bien rémunérés. Or, atteindre cet objectif rapidement, c'est impossible, puisque les revenus ne dépendent que faiblement du partage des richesses mais essentiellement de gains de productivité, qui, si rapides soient-ils (5% par an, c'est déjà énorme) prennent du temps pour changer visiblement la situation matérielle des gens (à 5% par an, il faudrait attendre 14 ans pour que ceux qui gagnent 600 euros passent à 1200 euros). Par exemple, l'augmentation du niveau de vie des ouvriers depuis 1945 doit beaucoup plus aux gains de productivité qu'aux "lois sociales" : les "lois sociales" partagent le gâteau à une date donnée, permettant au maximum de transférer 10 points de Pib du capital au travail. Les gains de productivité peuvent eux, comme de 1945 à aujourd'hui, augmenter la taille du gâteau et multiplier par 5 ou 6 le niveau des salaires réels.  C'est sans commune mesure, mais cela prend du temps.

On voit ainsi qu'aucun système économique ou social ne peut réaliser cette promesse de donner à tous immédiatement des emplois bien rémunérés : ce ne peut être qu'un processus de long terme (hausse régulière de la productivité), la répartition des richesses ne jouant à court terme qu'à la marge sur l'augmentation du niveau de vie des plus pauvres. Un partage accru des richesses (qui pourtant aujourd'hui est déjà effectué, à dose forte, quoi qu'on en dise) pénaliserait en fait la constitution à long terme de ces gains de productivité, et conduirait à une stagnation des revenus. C'est la situation de la France, qui perd un point de croissance à chaque fois que les dépenses publiques (çàd la socialisation des revenus, çàd le partage des richesses) augmentent de 10 points dans le PIB. La croissance qui était de 4/5% dans les années 60, quand les dépenses publiques étaient de 30% du Pib, n'est plus que de 1,5% depuis 20 ans, depuis que ces dépenses voisinent et maintenant dépassent les 50% du Pib. En socialisant les revenus, on déconnecte en effet l'effort de sa récompense. Or créer des richesses suppose toujours un effort (travail, études, risque, renonciation à une consommation immédiate...). Si les gains (services publics gratuits, allocations...) sont accessibles même à ceux qui ne font pas d'efforts pour la collectivité, çàd qui n'ont pas ou peu de revenus, alors l'incitation à créer des richesses en est réduit. Taxer une activité (comme on veut le faire pour les activités polluantes ou la spéculation), a toujours conduit à limiter le niveau de cette activité (c'est d'ailleurs souvent pour cette raison qu'on taxe telle ou telle activité) :  taxer la création de richesse ou de revenu conduit de même, par le même raisonnement logique, à moins de richesse ou de revenu. De même, subventionner une activité (comme on le fait pour la recherche, l'agriculture ou l'automobile) a toujours pour effet de favoriser les quantités produites par cette activité (c'est d'ailleurs souvent pour cette raison qu'on subventionne telle ou telle activité) : il en est de même pour les subventions à l'inactivité (revenus monétaires et non monétaires offerts gratuitement) qui favorisent l'inactivité. Il est toujours curieux que ceux qui réclament des taxes pour limiter telle activité refusent de reconnaître que la taxation des revenus a pour effet de limiter la formation des revenus ; et les mêmes qui réclament des subventions pour encourager telle production jugée bénéfique n'admettent pas que la subvention de l'inactivité encourage cette inactivité. Il ne faut pourtant pas chercher ailleurs les causes du ralentissement de la croissance en Europe, dont le rythme de croissance plafonne depuis 30 ans à 2%, quand le reste du monde est à 5% annuels.

Aucun système, disais-je, ne peut donc réaliser cette promesse de donner à tous rapidement un emploi bien rémunéré (le capitalisme le peut, mais pas tout de suite, seulement sur la moyenne/longue durée, via la hausse progressive des salaires permise par les gains de productivité). Et pourtant, les mêmes, soit ignorants et naïfs, soit démagogues et de mauvaise foi, condamnent avec véhémence un système, le seul qui pourtant permette d'améliorer le sort de tous à long terme. Je comprendrais cette condamnation si elle était assortie d'un projet alternatif concret, fait de propositions précises, qu'on puisse aussi critiquer (aussi bien positivement que négativement). mais ce n'est jamais le cas : on oppose toujours à la réalité de certains pays (la France, les Etats-Unis) non pas d'autres propositions politiques/techniques précises mais des considérations générales du type : "il faudrait résoudre le chômage pour résoudre le problème des retraites", ou "c'est indécent ce système qui ne donne que 600 euros de revenus à telle ou telle catégorie", sans dire comment on y parvient.

Dès lors, le débat est impossible puisqu'on oppose un idéal à des réalités. C'est stérile.

 
Et la productivite trop faible de ceux qui gagnent des millions ?? car personne ne bosse jamais assez pour avoir le droit de gagner ne serais ce juste qu'un parachute dore...HA la la avec les liberaux, c'est toujours la meme histoire, on ne regarde jamais la productivite de ceux qui sont bien payer...par contre ceux qu'ont des salaires de merde, ca on les regarde a la loupe...
 
J'aimerais bien savoir quel age vous avez la plusieurs personnes du topic qui tiennent des discours irreels...Car dans la realite de la vie,  yen a du gachis dans une entreprise au niveau des haut salaires, du sacre gachis, au moins tout autant que sur des salaires comme le SMIC...j'en ai vu des glandeurs tres bien payes...
 
Je t'insulte pas mais le coeur y est !  
 
 

 
Bonsoir,  
 
je pense qu'il ne faut pas mélanger deux choses: Il y a d'un côté le libéralisme économique et les inégalités qu'il peut produire. Ces inégalités existent par exemple aussi aux US. Et de l'autre, il y a une société française qui est plutôt fermée avec des élites consanguines, ce qui à mon avis n'a rien à voir avec le libéralisme. Cela existe beaucoup moins par exemple aux US, et rappelle plus la nomenclatura de l'Union Soviétique.
 
Je pense aussi que toutes les inégalités ne sont pas injustifiées: je rencontre fréquemment dans mon travail des gens qui sont littéralement 10 ou 100 fois plus productifs que d'autres, par leur talent, mais aussi par leur puissance de travail et leur attitude constructive. Je pense normal que ces gens-là soient récompensés. Et au passage, je pense, pour avoir vu les deux,  qu'un système où l'on peut licencier facilement les gens (comme aux US) est plus efficace pour faire partir les dirigeants dangereux des entreprises.

Qu'est-ce que ça peut bien te faire ? C'est avec ton pognon qu'ils sont payés ?

Manquerait plus que ça  

C'est exact. En voila un :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] crise_news
 
Pour ma part ce discours en a convaincu quelques uns dans mon entourage

La discussion est effectivement impossible pour plusieurs raisons. Déjà parce que tu inventes des choses. Tu nous sors là un "on veut par exemple une société qui procure tout de suite (ou rapidement) des emplois pour tous, mais aussi des emplois bien rémunérés." Mais il sort d'où ton tout de suite ou ton rapidement ? D'absolument nul part. Tout le monde sait, à part ceux qui trollent, que les choses ne varient que lentement. Mais non, toi t'as décidé que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ne pensent pas cela. Cool ... Et on sait très bien que les choses vont lentement puisque, par exemple, les changements du capitalisme qu'on subit aujourd'hui se sont fait petit à petit, de manière sournoise. Au point même d'aller petit à petit imprégner la gauche. Ca a commencé dans les années 80 sous Reagan et Tchatcher, ça s'est accentué dans les années 90 en inondant le monde entier et on voit les résultats aujourd'hui. Et ils ne sont pas bons ces résultats.

Ensuite, deuxième problème, tu dis que personne ne propose de solution alternative. Déjà c'est faux et ensuite de toute façon, tu ne veux pas en entendre parler. Ton post là est encore et toujours la même chose : il n'existe pour toi qu'UNE et UNE SEULE solution. Donc il n'y a pas non plus de discussion possible avec toi vu que ceux qui ne sont pas d'accord avec l'application d'un libéralisme toujours plus important ont forcément tort car seul ce libéralisme peut fonctionner selon toi. Encore et toujours le totalitarisme idéologique dont je parle au dessus.

Quant à la position morale, oui, il faut en avoir. Ce qui est totalement immoral c'est d'oublier, comme tu passes ton temps à le faire, qu'on parle d'êtres humains ici. Et donc proposer comme solution, ce que tu passes ton temps à faire, d'avoir des salariés avec des revenus de 600€ par mois, ce qui ne leur permet pas de vivre de leur travail (sans proposer d'alloc à coté, soyons clair), c'est tout simplement immoral. Pour ne pas dire autre chose relevant de l'intelligence de l'idée de vouloir faire ça.

Donc tu vois, tu dis que nous ne proposons rien de concret mais toi tes solutions sont absolument inapplicables. Donc bon, t'es finalement pas le mieux placé pour tes leçons de morale

Et puis pour finir, avant que je m'en aille : que nos amis libéraux se pose une question. La question fondamentale. Si vous avez vraiment la solution aux maux de la terre, si vraiment cette solution c'est le libéralisme, pourquoi est-ce que ça n'a donc jamais été appliqué nul part ? Est-ce que parce que tous les dirigeants de tous les pays depuis 50 ans sont tous des crétins ou des démagos voulant avant tout s'assurer les faveurs de leur peuple, ou est-ce que finalement votre système idéal est loin d'être aussi idéal que vous l'affirmez, au point que personne n'a osé franchir le pas ? Vous avez aussi le droit de faire preuve d’humilité de temps en temps.

J'imagine que tu voulais dire immoral.

En effet, je corrige

 
 
Merci d'illustrer parfaitement le type d'argumentation que je décris un peu plus haut. C'est tout à fait ça.

Evite surtout de répondre à ma question, faudrait en effet surtout pas que tu puisses avoir l'idée de te remettre en question, et pire, le faire en public lors d'un débat. C'est ça que tu appelles renoncer avec grâce ? C'est pas très gracieux pour le coup, ça fait plutôt fuite ou évasion.

Ceci dit, concernant la renonciation face au libéralisme qu'on subit depuis 30 ans, là par contre, c'est gracieux de ta part, aucun doute à ce sujet.
 

 
J'ai déjà réfléchi depuis des années aux objections que tu soulèves : et je crois en avoir trouvé les réponses, c'est dire si elles ne me gênent absolument pas. Je te les ai par ailleurs déjà données : mais tu ne les as jamais vraiment comprises. Pourquoi faudrait-il que je recommence ?  

 
Qui a dit qu'il voulait tout tout de suite sur ce topic ? qui a dit qu'il n'etais pas content de vivre en Fr ou dans ce systeme ? Je sais bien que ca t'enerve profondement qu'on exprime ce qu'on pense mais c'est pas la peine de raconter des conneries...
 
Tu parles de rajouter du liberalisme, avec pour toute preuve/argument, une theorie vague et fumeuse qui marchera peut-etre dans 1000 ans...pardon mais ca prends pas chez moi....D'autant plus que les exemples concrets que nous avons ce sont des pays avec certes un PIB un peu plus eleve que par chez nous mais loin d'avoir la protection sociale que nous avons et vivant bien souvent avec un fort taux d'endettement des particuliers...
 
De plus, Vu que tu as l'air feru d'economie, tu as du lire les news economiques qui ne sont pas bonnes du tout aux USA (et par ric hochet en Europe). Stagnation, stagnation et pour longtemps...c'est d'ailleurs la ou on va voir la patience du peuple americain et europeen...Toutes vos belles theories, elles marchaient quand la poule aux oeufs d'or n'etait pas tarie, quand l'"occident" etait le seul riche de la planete...maintenant c'est termine le faste ! toutes vos gentilles theories vont tomber a l'eau...On va en revenir aux tickets de rationnement et a la gestion pragmatique commune   ...au moins ca nous epargnera vos delires surrealistes....  
 
 
 
 
 
 
 

Bien sur que non, vu que tu ne les subis pas. C'est facile dans ce cas de là de dire il faut faire ça, faut faire ci, quand c'est pas toi qui te retrouvera à bosser comme un creuvard pour gagner 600 misérables euros t'obligeant à aller mendier aux restos du coeur. C'est facile aussi de leur dire que peut-être que si tout se passe bien comme tu l'as prévu et si on a la chance de pas se prendre une crise en attendant, dans 10 ans, ils pourront s'acheter à manger en plus de payer leur loyer et leur facture d'électricité. Inchallah ...

A part ça, ma question était la suivante, je la remet ici vu que tu persistes à ne pas vouloir la voir :

Et puis pour finir, avant que je m'en aille : que nos amis libéraux se pose une question. La question fondamentale. Si vous avez vraiment la solution aux maux de la terre, si vraiment cette solution c'est le libéralisme, pourquoi est-ce que ça n'a donc jamais été appliqué nul part ? Est-ce que parce que tous les dirigeants de tous les pays depuis 50 ans sont tous des crétins ou des démagos voulant avant tout s'assurer les faveurs de leur peuple, ou est-ce que finalement votre système idéal est loin d'être aussi idéal que vous l'affirmez, au point que personne n'a osé franchir le pas ? Vous avez aussi le droit de faire preuve d’humilité de temps en temps.

 
 
Je te retourne l'argument : qu'est ce que ca peut bien te foutre que ton collegue soit payer au smic et le boulot qu'il fournit pour ???  
 
Marrant zavez toujours le meme argument : c'est leur pognon ! et bien non ca n'est pas leur pognon , c'est le pognon des employes et des consommateurs ...

 
Tu ne comprends pas ce que j'écris et tu dis vouloir discuter ? Ah quoi bon ?

J'ai édité depuis, mais ça ne change pas grand chose. En attendant, troisième fois de rang que tu refuses de répondre à ma question ...

 
C'est exactement ce que je dis depuis 2 pages, les socialistes en ont rien à foutre des pauvres, ils veulent juste qu'il n'y ait pas de riches

Non, je ne refuse pas, mais tu n'es jamais de bonne foi dans les discussions avec moi. Ca ne mène jamais à rien...

Fais donc le travail toi-même. Un indice : Buchanan et Tullock, l'Ecole du Public choice, le biais de la démocratie et du marché politique en faveur de la dépense publique.

 
Et vous vous voulez rendre les pauvres encore plus pauvres...  
 
 

Non.

En fait ce qui est assez surréaliste dans tes propositions, c'est qu'elles collent à celle d'un pays du tiers monde. Tu nous dis qu'il va falloir attendre, longtemps, que le pays se développe afin de satisfaire les besoins de tout le monde. On comprend ça bien en sachant qu'on ne peut pas développer un pays d'un seul coup, d'un coup de baguette magique.
 
Sauf qu'on parle de la France là. Et d'autres pays riches. Des pays les plus riches du monde. Pays dans lesquels, avant, souvent, on vivait mieux, selon les contextes. Mais ce que tu nous proposes donc est une remise sur pied lente et difficile. La question à se poser, l'autre, c'est aussi : mais comment on a pu en arriver là ? Comment on a pu se casser la gueule ? Et est-ce que ça se répare ?

Par un État qui a grossi tout au long du 20e siècle.

 
Création monétaire excessive depuis 40 ans ?
Dépenses publiques qui ont pris 20 points de Pib en 40 ans ?
Salaire minimum qui a progressé plus vite que la productivité depuis 40 ans ?
Marché du logement et du foncier ultra-réglementé ?  
 
Mais ce sont des explications que tu balaieras d'un revers de la main, sans leur accorder une once d'intérêt. Tu parles d'un esprit critique : un esprit croyant, plutôt, oui. Dès lors, à quoi bon continuer à discuter, Ernestor ?

Tu ne refuses pas tout en n'y répondant pas. C'est effectivement une acceptation totale du débat ça ...  
 
Mais en fait tu y a répondu en partie : tes théories expliquent que l'homme est imparfait. Il ne peut pas appliquer ou faire fonctionner un système parfait, tel que le libéralisme ou le communisme. Donc à quoi bon insister ?
 
Une fois que tu as fait le constat que l'homme est souvent un crétin, agit par intérêt, il faut prendre en compte ce paramètre et arrêter de vouloir appliquer un système idéal qui ne peut pas marcher par principe. C'est là toute la complexité de la chose ...

Agir par intérêt ne se fait pas automatiquement au détriment des autres.

Ces explications ne seront valables qui si tu en fais une analyse complète. Ce que tu ne fais pas. Car c'est faire preuve d'absence d'esprit critique que de ne pas se demander pourquoi les dépenses publiques ont explosé. Mais étrangement, tu ne te poses jamais la question de ça. A croire que l'augmentation des dépenses publiques est systématiquement toujours une erreur ou qu'il est toujours possible de faire sans. Tu es donc, encore une fois, dans l'idéologie et pas dans le pragmatisme.

Mais si tu as une solution pour :
- gérer le problème de vieillissement de la population
- gérer l'explosion des coûts de santé du à l'augmentation des produits et outils médicaux toujours de plus efficaces mais toujours de plus en plus cher, couplé à l'explosion du vieillissement de la population et donc à encore plus de besoin en termes de dépenses de santé
- gérer un chômage de masse résultant de crises à répétition
- assurer à tout à chacun de quoi (sur)vivre dans ce contexte là

sans avoir jamais besoin d'augmenter un tant soi peu les dépenses publiques, nous t'écoutons.

La réponse est dans la question
Plus sérieusement, il faut bien comprendre que les politiciens n'ont aucun intérêt à promouvoir le libéralisme. Ca reviendrait à se tirer une balle dans le pied vu que leurs rôles se réduirait considérablement : adieu prestige, pognon et avion présidentiel. Et de surcroit, ils sont bien sûr persuadés d'être assez bons pour se permettre de décider à la place des autres (tout le contraire des libéraux). Personne n'arrivera au sommet du pouvoir politique en prétendant que celui-ci devrait être limité au maximum.
 
Petite parenthèse HS : je trouve que ça peut aussi expliquer pourquoi les "petits" états sont en général mieux gérés et plus efficaces. Moins de prestige associé à la fonction politique => moins d'opportunistes. D'après Betcour Singapour est probablement l'un des états les plus libéraux du monde. Ca ne m'étonne pas que ce soit une cité-état. Qui pourrait en avoir quelque chose à foutre de leur président ?    

J'en ai rien à foutre que qui que ce soit soit payé au SMIC ou plus.
Ce qui me gène c'est que des personnes NE PEUVENT PAS travailler à cause de ce même SMIC.

Donc ton explication est que tous les politiciens sont des crétins arrivistes ne pensant qu'à leur intérêt personnel. C'est sensé être sérieux comme réponse ?

C'est surtout que plus une organisation est petite, plus elle est facile à gérer et moins on gaspille, plus elle est efficace. C'est autant valable dans les administrations publiques que dans les grands groupes privés.

Bon, sur ce

 
Sans en être partisan, il est cependant possible (je n'ai pas dit dans tous les cas souhaitable) de gérer ces problèmes par des assurances privées. Aucun de ces problèmes ne justifie une augmentation automatique des dépenses publiques, si on veut bien raisonner logiquement, en examinant tous les choix possibles. C'est bien souvent par idéologie, réflexe pavlovien ou paresse de la pensée qu'on écarte ces solutions.  
 
On pourrait en discuter, mais sereinement. Sans tout de suite agiter l'argument non prouvé des gens qui ne pourraient pas, pour 80 ou 90% d'entre eux, se soigner ou épargner par leurs propres moyens, via des mutuelles ou assurances privées.