Reprise du message précédent :

 
 
La prosperite aux US...En es tu si sur que les US sont si prosperes que ca ? si on doit juger les choses proportionellement a la population (par rapport a la France), je ne suis pas sur que la prosperite US apparaisse si flagrante...Et il suffit de regarder ma reponse a limonaire pour voir qu'on peut largement avoir un debat sur cette prosperite apparente...
 
En realite, en France, il fait debat car il n'est pas sur que le liberalisme economique soit si bon que ca. Les exemples de nos concurrents ne nous permettent certainement pas de clore le debat. D'autant plus avec la crise ou nous sommes, c'est une crise liberale et capitalistique.  
 
Le confort social C'est le fait de se sentir a l'aise vis a vis de ses concitoyens en terme de competition et d'evolution. la securite sociale c'est le fait de se sentir en securite socialement , c'est a dire que si il nous arrive une couille un de ces 4, c'est de pouvoir faire face.  
 
Les problemes de bases sont la pauvrete materielle mais aussi la pauvrete sociale (on peut ne pas etre pauvre materiellement mais on peut se sentir dans une situation sociale pauvre...avoir un boulot de merde par exemple) et tout ce qui decoule de cette pauvrete : la frustration etc ...
 
Encore uen fosi je pense que vous zappez le facteur culturel. un systeme pourra marcher dans un pays mais pas dans un autre. LEs US , pour ne prendre que cet exemple, ont une histoire particuliere et un territoire assez enorme qui automatiquement a influe enormement sur le systeme qui marche la-bas. LEs solutions americaines ne marcheront pas forcement en FR.

PIB/habitant...
Par ailleurs la pauvreté est mesuré dans nos pays de façon relative (x% sous le revenu médian) : c'est pas une mesure de dénuement mais d'inégalité. Les pauvres américains ont leurs problèmes mais ils ont un niveau de vie malgré tout élevé dans l'absolu (puisque le revenu médian est aussi plus élevé).
 

Comment pourrait-on le savoir puisqu'on ne l'a jamais appliqué ? Que les gens en débattent c'est très bien et sain, mais pas qu'on s'en serve comme d'un croque mitaine pour faire trembler dans les chaumières. En général on rajoute "néo" ou "ultra" voire "hyper" devant pour coller encore plus la frousse :
"attention c'est pas juste des libéraux mais des nouveaux libéraux encore plus extrémistes"  
 

Le premier est vague, et à franchement parler la France serait fort mal placée, entre les cloisonnements sociaux et le pessimisme général.
Le second ne dépend pas du modèle : la sécurité sociale privée ça existe aussi dans plein de pays, idem pour la retraite. Et l'assurance chômage n'a de sens que si le chômage est significatif.
 

Je pense que la culture se change, il suffit de voir des pays anciennement soviétiques par ex. Je pense aussi que le modèle français est condamné à changer de gré ou de force : l'état providence et les protections financé par les déficits, ça touche à sa fin. Hors tous les modèles "qui marchent" sont des variantes du libéralisme mâtiné de plus ou moins de social à côté.

Ben voyons.
 
Comme ça, je peux te glisser que c'est du à un pétrole (et autres matières) à pas cher et à une main d'œuvre docile  

Le pétrole était plus cher en Russie ou en Chine ?
Les russes et les chinois c'est des vrais rebel's rock'n roll ?  

Euh on parle des Etats-Unis ou de la Russie ?

Bof. Les libéraux du forum, à part répéter que les USA=Bien et Communistes (surtout russes et chinois)=Mal...    
 
On croirait lire des cocos, mais de l'autre côté du mirroir    Le libéralisme c le Bien, c la seule Voie, tous ceux qui ne pensent pas comme nous sont des hitléro-socialo-communistes, etc etc

 
le PIB/ habitant ne prends pas en compte les avantages sociaux qu'ont les francais par rapport aux ricains. Ensuite c'est une facon tout de meme tres exhaustive pour comparer 2 pays qui ont un PIB/Habitant assez proche....
 
Dans l'absolu, le niveau de vie median n'indique rien sur la securite et le confort que ressentent les habitants de ces pays...
 
Et autant aller jusqu'au bout de la reflexion : es tu sur que l'apparente prosperite americaine a a voir avec son systeme politique et social ? Je dirais qu'il a plutot a voir avec la reussite economique americaine qui elle est du a enormement de facteurs comme la grandeur de leur territoire, la richesse en matieres premieres de celui ci, la position geographique de celui ci, la culture des gens qui ont colonise ce territoire, la victoire americaine a la seconde guerre mondiale et bien d'autres facteurs qui ne me paraisse pas specifiquement lie au liberalisme...
 

 
Desole mais ca n'est pas en debattre comme un croque mitaine que de montrer par des chiffres qu'il n'y a pas plus de pauvrete en FR qu'aux US ...donc pourquoi vouloir absolument du liberalisme ?? C'est aussi baser sur des chimeres a mon avis...
 
 

 
 
Desole mais t'as pris le mauvais exemple. Le systeme communiste en Ex URSS etait une dictature, ni plus ni moins...d'ailleurs ils sont toujours plus ou moins sous une dictature soft...bref ca n'est pas le communisme de marx...
 
La russie n'a pas les memes habitants que les US (fait culturel) et les contraintes climatiques sont loin d'etre les memes...deja 2 petits facteurs qui te montrent que le devellopement russe compare a celui ricain n'a pas grand chose a voir avec le systeme politique et social

Tu parles des supposés avantages américains. J'ai donc le droit de sortir n'importe quel contre ex. (au pif un pays bourré de pétrole mais avec une économie toute naze)

Effectivement, les filets de sécurités collectifs non plus d'ailleurs : la France est championne de conso d'antidépresseur, fait montre d'un énorme pessimisme dans tous les sondages, alors même que l'état et la sécu s'occupent de la santé/logement/éducation/chômage/retraite.
 

Je peux te sortir des km de contres exemples (tiens la Russie, pays riche en ressource, immense et qui lie l'Europe et l'extrême orient)
 

Ben la culture était justement assez libérale (les pères fondateurs, la déclaration d'indépendance, la Boston tea-party, etc.)
 

Ça OK, mais ça suffit pas non plus (la victoire a pénalisé la compétition mais a aussi coûtée aux USA)
 

Sauf qu'en virant la dictature ils ont aussi viré le collectivisme en même temps. Ils auraient pu n'en virer qu'un des deux.
Tous les pays collectivistes se tournent vers le capitalisme et libéralisent (même Cuba s'y colle et la Corée du Nord a ouvert une zone franche, c'est dire ).
 
Mais comme je le disait je suis confiant : la réalité comptables obligera la France à libéraliser. C'est probablement d'ailleurs ça qui effraie les français : ils sentent bien que c'est assez inévitable et l’appréhension leur fait imaginer les pires horreurs.

Tu aurais pu aussi évoquer une suprématie militaire, des lois qui vont dans le sens du manche, une présence historique d'esclaves, etc etc.
 
Et par dessus, un joli mythe sur l'histoire des Etats-Unis  
 
 
Ledabro a raison finalement.
 
 
Les communistes peuvent affirmer que ce qui a été appliqué dans les ex pays communistes n'avait rien de communiste, de même les libéraux devraient voir que les Etats-Unis ne sont sont libéraux dans le sens où ça favorise surtout les dominants. Ce n'est donc pas vraiment du libéralisme, à moins d'admettre que le libéralisme comporte des petites cases, et que les conditions d'un épanouissement dans un cadre libéral sont réunies par tous (pure utopie).

La suprématie militaire coûte cher
Les lois qui vont quoi ?
L'esclavage y a été aboli en 1863, ça commence à dater
 

Tu me diras où j'ai dit que les USA étaient libéraux où un modèle libéral.

On a bien vu en URSS que l'esclavage n'est pas rentable

 
La conso d'anti depresseur n'a strictement rien a voir avec la pauvrete. ca a voir avec les etats d'ames. Je vais pas me lancer dans ce genre de sujet la...mais tu te gourres completement en pensant que la conso d'anti depresseur aurait a voir avec la pauvrete ou la non securite sociale...
 
 

 
Ce sont des convergences de facteurs tous ensemble qui font la prosperite americaine..pas uniquement les ressources etc ...c'est ce que je disais au-dessus. et comme par hasard , tu ne trouveras aucun pays ayant les memes facteurs politiques, sociaux, culturels et historiques que les US....
 
 

 
Bon ca je ne peux qu'en rire...les gens qui prennent des evenements bases sur des raisons historiques et qui en font le socle de l'ideologie liberale...la declaration d'independance n'avait rien de liberale, elle a ete faite en fonction de ce qu'il s'est passe aux US a ce moment la....Elle n'a pas ete ecrite ideologiquement, elle a ete ecrite pour arranger un max de gens a ce moment la aux US...
 
 
 

 
 
Et bien moi je vais t'en apprendre une autre : la verite humaine fera de toutes facons en sorte qu'on finira par revenir a un genre de communisme car tant que les inegalites survivront , on se tapera dessus, on semera la graine de la discorde...on alimentera la jalousie et autres sentiments humains plutot negatifs. L'homme n'est pas assez mur pour ca mais ca viendra...  
 
JE suis sur que les Francais sont loin d'etre effrayes, ils sentent surtout qu'on se fout un peu de leur tronche en tenant le discours que tu tiens. Ils sentent bien que c'est pas normal que des gars se fassent des millions ...et ca tu ne pourras jamais eliminer l'inegalite profonde que ca cree. Et bon j'ai pas envie de rentrer dans les details mais bons les francais sont a mon avis moins moutons , moins la tete dans le guidon que le sont les americains ...Connaissant assez bien la culture anglo-saxonne maintenant , j'ai commence a capter certaines differences profondes dans notre maniere d'aborder le fait politique et l'esprit "revolutionnaire" que chaque peuple puisse avoir...  

Je pense que tu as très précisément mis le doigt sur ce qui nous sépare.
Nous les libéraux, on s'en bat les couilles des inégalités, on est plus concerné par la pauvreté

 
Oui, c'est tout à fait ça : que chacun puisse se réaliser et exercer ces talents dans n'importe quel secteur, n'importe quel pays, où il veut et quand il veut. L'important, ce n'est pas d'être l'inférieur monétaire de quelqu'un (comme si la dimension monétaire suffisait à mesurer la qualité de la vie des hommes) mais de pouvoir devenir soi-même. Or, les sociétés libérales le permettent infiniment plus que les sociétés étatistes. Un pauvre, un sans grade, un non héritier parviendra plus facilement à se réaliser, à trouver un emploi, à gravir les échelons, à concurrencer  les élites, à se constituer un patrimoine, à développer les talents les plus improbables ou les plus marginaux, dans une société libérale qu'au sein dune société encadrée par Big Mother.  

Oui, il a tout les atouts en main, il est libre

Il a aussi l'éducation, l'environnement social, les relations, les goûts, la culture, etc etc.

S'il y arrive, c'est autant grâce à son opportunisme, sa chance, son ambition, son absence de scrupules, son âpreté au gain confinant au stade régressif, sa capacité de jouer au limbo avec la loi, son absence d'empathie envers autrui.

C'est grâce au libéralisme économique !

 
 
la pauvreté se définit par .... un critère d'inégalité
 
de deux, toutes les sociétés se batissent sur un principe d'égalité, meme aux usa
 
(égalité des chances dans ce cas, mais égalité quand meme)

Les libéraux aussi sont pour l'égalité.
Mais la seule qui n'ai pas d'effet pervers et soit moralement juste : l'égalité en droit. On remarquera que les autres "égalité" (de chance, de moyen, etc.) impliquent forcément une inégalité en droit.
 
Quant à la définition de la pauvreté, il est évident que si mon fonds de commerce est la gestion de transfert de richesse (je suis un politicien comme tous les autres), alors je dirais que ce sont les inégalités.

Oui et on trouve ça trisomique.

Accès aux études pour tous !  

 
http://h16free.com/2010/10/05/4701 [...] our-tousse

 
C'est un faux argument, la conso d'anti dépresseur a explosé en une décennie pour d'autres raisons (notamment une modification dans le diagnostic des médecins, et un sacré travail des labos pharmaceutiques). Bref il faudrait trouver d'autres indicateurs du bien être que celui-ci

Ah mais c'est exactement ça Comme je l'ai souvent dit, le libéralisme a remplacé le communisme comme idéologie totalitaire dominante n'acceptant aucun compromis ni autre solution qu'elle

D'où la conclusion de ce qu'est l'égalité de droit pour un libéral : n'avoir aucun droit fourni par une loi. Donc ne pas avoir de lois. C'est toujours la même chose au final : ce que vous prônez sous couvert d'une pseudo idéologie humaniste et égalitaire, n'est rien d'autre que la loi de la jungle et le chacun pour soi. Tout le contraire de ce que c'est censé être.

 
Tu n'as pas l'impression de nager en plein formalisme ?

Non, l'anarchie n'est pas une société sans loi mais sans gouvernement  

 
Mais c'est exactement ce que je dis : vous vous en battez les couilles car vous avez le confort , la securite et le flouze...
 
Tu ne serais pas liberal si tu n'avais pas ta situation de confort. Ca fait plusieurs pages que je le dis et personne ne m'a repris la dessus tres etonament..donc je pense que je tape dans le vrai a ce niveau.
 
 

 
Oue bisounours land !  
 
J'ai un peu d'experience de la vie tout de meme et je peux te dire que le probleme en france ce n'est pas de pouvoir exprimer ses talents...mais avant de tout de trouver son talent personnel (et c'est partout pareil), c'est le long chemin de la vie !    . une fois que t'as trouve ce que tu aimes faire, ce qui te mets a l'aise, il n'y aucun probleme en France pour les exprimer.  
 
Et bon l'expression de tes talents est largement limite par le fric que ca rapporte (que ce soit aux US ou ailleurs)...
 
Et vous etes emmerdants a ne foutre que le travail et l'economie derriere le liberalisme. L'expression de son talent ne devrait pas etre subordonne qu'a la reussite economique, si vous voulez qu'on parte direction Bisounours land...Mais sinon je vais te dire un truc a la fin : je suis certainement au moins aussi liberal que toi dans l'ame, voir certainement plus dans la definition large du terme...mais j'ai compris que le liberalisme (sans la mere nourriciere) c'est aussi bisounours que l'ideal communiste.

Tu connais quoi de ma vie ?  

 
Rien et je m'en tape. Je dis juste que ceux qui s'en tape des inegalites c'est ceux qui n'en sont pas victimes , c'est tout.  
 
Fais pas la mijoree la hein, c'etait un propos general .

Je préfère être victime des inégalités que de la pauvreté.

Tu peux être victime des deux. Tiens, d'ailleurs, c'est ce qu'il se passe tout le temps

C'est sûr que quand on vit dans un pays où les règles de l'état-providence ainsi que l'étatisme forcené empêchent une partie de la population de travailler, on a plus de risques de subir les deux.

J'avais oublié à quel point ça trollais sec sur les cats politiques
 
Il va falloir m'expliquer qui est empêché de travailler, tiens.

 
ah ce smic ... Quelle gabegie !!!  
 
Imposer aux entreprises vertueuses à payer un salaire "décent" ... Pour que ces cons de prolos puissent survivre ... Nan mais quelle hérésie hein  
 
Et je parle meme pas du RSA pour les accidentés de la vie et autres parasites qui nous coutent cher !!! UNE HONTE LA SOLIDARITE !!! UNE HONTE !!!

Ben tous les gens qui ne peuvent pas travailler pour 400€ par mois à temps plein à cause de cette @#{~#`@ de SMIC qui empêche les forces vives de la nation d'exploiter d'embaucher des travailleurs

Principalement tous ceux dont la productivité est trop faible par rapport au niveau du SMIC.
On pourrait ajouter ceux qui ne peuvent effectuer le métier qu'ils veulent pour cause de surprotection clientéliste ou de monopole imposés par l'état, ils finissent souvent par faire autre chose mais que de temps perdu (au hasard les 2 ans de médecine quand on rate le concours )...

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CQFD.

CQFD de quoi exactement ? D'oser venir affirmer que dans un pays libéral il n'y aura pas de pauvres ? En effet, c'est du troll de haute volée.

CQFD la position facile et confortable de celui qui s'indigne de l'exploitation des salariés, etc.
D'autre part je n'ai affirmé nul part qu'il n'y avait pas de pauvres dans les pays libéraux, merci de garder tes accusations de troll pour tes interlocuteurs imaginaires (surtout quand on voit ton message précédent).

Si tu veux discuter sérieusement, merci de me prouver qu'il existe un système réel où on n'est pas à la fois pauvre et victime d'inégalité. Parce j'ai uniquement fait cette constatation factuelle et tu as alors débarqué pour te jeter tel un mort de faim sur mon post pour y balancer une remarque HS sur les systèmes à état fort.  
 
Donc bon, le premier à avoir troller ici, c'est toi. Je n'ai fait que rebondir sur ton troll.

Je n'ai jamais prétendu qu'un tel système existait, je vois pas pourquoi je devrais prouver un truc pareil. Mais si tu veux je pourrai essayer de retrouver les stats qu'avait posté limonaire sur les "pauvres" aux US, qui étaient pour une certaine partie propriétaires de leur baraque, d'une voire deux voitures, etc.