Reprise du message précédent :

Tu vas bien entendu disqualifier ceux qui ne te conviennent pas
 
 
>> Libéraux en crise

 
1) Les salaires chinois sont 10 fois moins chers, mais c'est parce que leur productivité est également 10 fois moins élevés (en moyenne, ça dépend bien sûr des secteurs), si bien que les coûts unitaires de production ne sont pas forcément moins élevés : la concurrence n'est donc pas si déloyale. C'est d'ailleurs pourquoi des entreprises relocalisent en Europe. De même, avec l'augmentation de la productivité, les salaires augmentent en Chine : et c'est tant mieux, leur enrichissement contribuant au nôtre. Enfin, le commerce avec la Chine doit représenter moins de 5% de notre PIb : il ne peut donc à lui seul expliquer le ralentissement économique de l'Europe. Et ce ralentissement a commencé avant 1995, çàd avant l'insertion de la Chine dans l'économie mondiale. Il faut donc trouver d'autres explications.
 
2) Ces autres explications tiennent en deux arguments. Le premier, c'est la création monétaire excessive, aux Etats-Unis surtout, mais en Europe un peu également, qui dérègle complètement les économies, fausse les calculs à long terme, crée de la spéculation et génère du cycle économique, avec des expansions artificielles débouchant sur des récessions profondes. L'autre raison fondamentale, c'est le poids croissant des dépenses publiques qui déconnecte pour chaque individu l'effort réalisé du niveau de vie obtenu. Cela n'incite pas au travail, à l'épargne, à l'investissement, à la prise de risque. De plus en plus d'actifs et d'inactifs ont ainsi des revenus dont la grande part ne dépend plus de leurs efforts personnels mais d'un vote de l'Assemblée ou des partenaires sociaux. D'où par exemple un manque d'épargne (le peu d'épargne étant de surcroît siphonné par les déficits publics au lieu d'alimenter les projets à long terme des entreprises), qui provoque une moindre accumulation du capital : on vit donc sur un capitalisme sans capital, un capitalisme de la dette, qui produit de moins en moins de gains de productivité. Si la Chine connaît une croissance aussi forte, c'est que son taux d'épargne est supérieur à 30% des revenus en moyenne. Or, il ne peut y avoir de croissance forte et durable sans épargne.
 
3) La solution est donc simple : revenir à l'étalon or, pour encadrer la création monétaire (et les surprofits scandaleux) des banques privées. Et réduire la dépense publique, pour revenir à des niveaux proches de 40%, au lieu des 56% actuels. C'est un effort pas si douloureux si on s'y prend bien, et qui serait largement compensé par un retour à moyen terme à la croissance et à la hausse des salaires. J'ai déjà montré ici que réduire les dépenses de 5 points de Pib était faisable rapidement sans réduire la qualité des services publics offerts : on ferait ainsi un tiers du chemin rapidement.
 
4) Bref, nos problèmes viennent du fait que, contrairement à ce que tu dis, nous sommes un pays de moins en moins libéral. Et c'est parce que nous nous sommes écartés du libéralisme que nous pratiquions encore largement dans les années 60 que la croissance s'est affaissée, que le chômage de masse est apparu et que les salaires ont stagné. Dans les années 60, les dépenses publiques étaient de 35% du Pib seulement, le salaire minimum était indexé sur les prix seulement (d'où un niveau proche de 500 euros en euros d'aujourd'hui), le nombre de fonctionnaires était inférieur à 20% de la population active, l'écart entre salaire net et salaire brut très réduit, les monnaies étaient encore plus ou moins disciplinées par l'or. Ce n'est plus le cas aujourd'hui : nos sociétés sont devenues plus socialisées, et non pas plus libéralisées comme on veut nous le faire croire. D'où plus d'égalité, mais aussi moins de croissance. Les Etats-Unis ont connu un chemin similaire...

 
Ce n'est pas la consommation qui crée la croissance, mais l'accumulation du capital via l'épargne. Robinson Crusoe sur son île n'a pas besoin de consommer plus pour être plus riche : il doit d'abord construire une canne à pêche, un fumoir, une charrue, pour être plus riche. Çàd accumuler du capital, ce qui implique qu'auparavant, il ait diminué sa consommation pour augmenter son épargne. Nos économies ne cessent de relancer la consommation depuis des années, de réduire l'épargne et de vivre sur de l'endettement financé sur création monétaire : on voit le résultat. Pour avoir une croissance saine, ce n'est pas la consommation qu'il faut relancer, mais bien l'épargne ! On ne peut pas dire qu'on en prenne le chemin.
 
Quant aux seniors, ils trouveront du travail : je le montrerai dans un autre post.

 
Desole mais j'ai juste envie de m'arreter la...C'est un mensonge ce que tu racontes. les employes chinois dans l'industrie (entendre les chaines de productions) ont remplace les employes francais. Et c'est a cause des couts bas, il n'y a aucune autre raison valable. leur productivite n'est pas 10 fois moins eleves sur une chaine de production, surtout actuellement ou la Chine se modernise a vitesse Grand V. les autres explications sont coree du sud et d'autres pays auparavant. T'es au courant que l'industrie francaise existait avec plein d'usine en France jusqu'en 1970-80 ?? ou sont passes tous ces emplois ( et donc tous ces salaires et donc toute cette consommation) ??
 
La Chine etait , de plus, qu'un exemple..il n'y  pas que la Chine qui nous fait concurrence depuis 20 ans...
 
Pareil pour les 5% de commerce avec la chine..c'est un mensonge. oui si tu comptes le commerce direct...mais le commerce indirect (c'est a dire le produit assemble en France avec plein de pieces chinoises a l'interieur) t'en fais quoi de celui la ?? T'en fais quoi de tous ces produits ou ces parties de produits que nous fabriquions en France et qui ont disparu dans les 30 dernieres annees a l'etranger ??  
 
Quand a la relocalisation en europe...mouaarrf en roumanie effectivement ou les couts de production sont peanuts, encore une fois, la cause est le cout de production.
 
Alors qu'une partie de notre chomage est du en partie a l'augmentation de notre propre productivite, on peut en parler...mais a ce moment la il me semble parfaitement normal que les gens au chomage soit payes avec le fruit du travail...  
 
Tu vois j'ai meme pas envie d'aller plus loin car la tu me fais penser a Bugbreeder sur le topic US, des posts assez compliques noyant le poisson bases sur des semi-mensonges ou demi-verites alimentant une ideologie...
 
 
 
 
 

 
Bon la alors je vais faire mon benet de base mais je pense que ton premier point ne veut carrement rien dire de la facon dont tu le tournes. J'ai fait mon curieux tout de meme sur google en recherchant sur "creation monetaire excessive" et a aucun moment, je n'ai vu ce fait associe a une deregulation de l'economie. C'est associe a "inflation" et visiblement en europe ca nous touche pas beaucoup car on a toujours fait gaffe a ca visiblement, on a toujours eu conscience qu'il etait important de controller cette inflation au moins dans les 30 dernieres anees, surtout depuis 99 avec la BCE qui surveille en priorite l'inflation et donc la creation de monnaie...
 
Le poids croissant de la depense publique n'est pas un choix, c'est ca que tu ne comprends pas. Si tu ne le fais pas, si tu ne remplaces pas le boulot que les gens ont perdu (tu sais les emplois partis a l'etranger) tu vas droit a la revolution et au casse pipe, surtout en France...
 
Bref je suis tres dubitatif devant tes arguments ...mais tu dois avoir certainement de bons liens vulgarisant un minimum tout ca...
 

 
Effectivement je pense qu'il faut renationaliser les banques    
 

 
C'est des betises tout ca. avant on etait protectioniste comme pas 2, par de multiples combines detournees. De plus, avant 1960, on etait quasi seul au monde, on pouvait sans probleme etre liberaux, il n'y avait aucune concurrence a notre economie, a nos produits et a notre savoir-faire...
 
Au dela de ca, je serais le premier a accepter moins de charges sur les salaires ou meme baisser le SMIC si j'etais sur que les entreprises jouaient le jeu, je suis un liberal convaincu mais je sais que c'est utopique.

 
Il peut parfaitement construire sa canne a peche en consommant tout autant    
 
Apres oui je pense que c'est important d'avoir de l'epargne. C'est d'ailleurs parait il ce qui nous sauve un peu plus que les anglais ou les americains, c'est le fait qu'on ait pas mal d'epargne. et qu'une bonne partie de notre dette est francaise aussi.  

 
1) Les emplois industriels ont été remplacés par des emplois tertiaires, si bien que avant la crise, 10.000 emplois par jour étaient détruits en France, mais 10.000 emplois étaient créés. D'où par exemple une stabilité du chômage tout au long des années 2000.
 
2) Tu laisses croire que la productivité crée le chômage : il n'en est rien, bien sûr. La productivité permet d'augmenter les salaires, mais sans impact sur l'emploi global : les emplois supprimés là où il y a eu des gains de productivité sont remplacés par des emplois créés dans les secteus à moindre productivité.
 
3) La création monétaire est responsable du cycle économique : cherche sur Google la théorie autrichienne du cycle, ça devrait t'aider. Attention, c'est assez trapu mais difficilement contestable. En Europe, quand les prix immobiliers à Paris doublent en 7 ans, alors que les autres prix sont stables, c'est bien qu'il y a eu création monétaire : 8% par an depuis 2004 par exemple dans la zone euro. Ce n'est pas rien, et ça alimente la spéculation et la récession qui s'ensuit.
 
 

 
Le jour où il construit sa canne à pêche, il pêche moins, d'où moins de poissons à manger (réduction de la consommation). Ce n'est que le lendemain, une fois l'outil construit, qu'il pourra pêcher plus de poissons en moins de temps.  
 
C'est une bonne chose que tu vois l'intérêt de l'épargne. Mais en France, l'épargne est raréfiée par la fiscalité. Par ailleurs, l'épargne ne finance que très peu d'investissements productifs : la majorité finance le déficit public, çàd des dépenses de consommation (salaires de fonctionnaires par exemple) et non des dépenses préparant l'avenir.  

 
Le libéralisme, c'est moins d'état = plus de liberté. Désengagement de l'état des secteurs réglementés, et appels aux gens eux-même à s'organiser volontairement pour pallier les secteurs anciennement réglementés. A la rigueur, un état minimal restant à sa place : garantir la sécurité et la liberté. le droit naturel, quoi, pour faire court.
 
C'est pas : je monte un état policier pour enrichir mes copains des grosses entreprises et me garder au pouvoir. Le "néolibéralisme" ça n'a rien de libéral. C'est du sarkozysme quoi. Mais pour 99% des français, c'est ça le libéralisme, et c'est pour ça que ça a une image aussi merdique. Les Madelin n'ont pas aidé, il faut dire.

 
En 2000 le mal etait deja fait. ce qu'il faut comparer c'est le chomage en 1970-80 et celui d'aujourd'hui pour comprendre la relation de celui ci a la perte de l'emploi industriel. Et tu comprendras que pour 10000 emplois industriels de perdus, il y en a eu que 7000 (a la louche   ) de recreer en tertiaire depuis les annees 80. c'est exactement pour ca qu'aujourd'hui on est en deficit un peu partout.  
 

 
 
De plus, j'ai tendance a penser qu'on ment plus aujourd'hui sur les chiffres reels du chomage, que notre taux de chomage reel (si on englobe plus largement des precaires..) est plus important que celui annonce
 
Et la perte seche d'emplois industriels a plusieurs effets negatifs :  
 
 
 
1)la production industrielle manufacturee rapporte beaucoup plus a l'exportation en terme de richesse au pays que des emplois de services/tertiaires (exemple de l'allemagne qui s'en sort beaucoup mieux que n'importe quel pays europeen, la suede aussi est tres forte dans les produits manufactures..)
 
2) effet direct sur le cout du chomage a faire porter a la societe
 
3) effet sur la retraite evidemment  
 
 
 
 
Apres je veux bien qu' il y ait d'autres parametres qui rentrent en ligne de compte et qui joue evidemment un peu sur l'evolution de la richesse d'un pays...mais il me semble evident que c'est principalement a cause de la concurrence etrangere et de l'ouverture de notre marche a cette concurrence que nous avons un peu perdue de notre superbe    note que je pense personnellement que c'est un mal pour un bine a plus long terme. on en peut pas continuer a vivre dans un monde a 3 ou 4 vitesses.  
 
Si on reve qu'un jour on puisse reellement organiser les choses a une echelle mondiale (communisme ou liberalisme, la n'est pas la question, ca n'est d'ailleurs teelement pas important a la fin..) il faut que chaque etre humain de ce monde est quasi le meme confort et niveau de vie. et la on pourra discuter sur un pied d'egalite.  
 
Donc on va galerer (stagner gentiment, je n'imagine pas une enorme catastrophe economique car on a tellement tous besoin des uns et des autres que ce soit pour la production ou la consommation qu'on s'entraidera automatiquement)  pendant encore 40 ans(ptet moins...vu comment des pays comme la chine ou l'inde se develloppe vite   ) en europe et aux US en attendant que tout le monde nous rattrappe a peu pres  et apres, une aire interesante pourrait s'ouvrir, une aire ou on pourrait enfin appliquer une reelle gouvernance mondiale economique equilibree et controlee sans tomber trop dans le protectionisme a la con. Enfin je delire un peu mais en gros c'est ce que je pense qu'il va arriver.  
 
A la fin c'est une forme de liberalisme qui a permis tout ca, un genre de liberalisme controle    
 
tes 2 dernieres phrases n'ont aucun sens...Deja pourquoi voudrais tu qu'on cree des emplois dans des secteurs a faibles productivite ?? sans raisons ??...et bon les histoires d'immobiliers ok car donc ca fait augmenter les prets et donc la masse monetaire...mais et donc ?? en quoi l'augmentation de la masse monetaire (somme toute tres controlee) va nous amener au carnage ??
 
 
 

 
Ou l'utopie , kwa kwa, pour faire moins court...admets le au moins, c'est aussi utopique que le communisme pour le moment...
 
J'y adhere 100 fois a ton idee mais c'est pour l'instant un reve plutot doux.  
 
 

 
J'ai pas dit que demain, on allait se réveiller comme ça
 
Mais c'est pas en renforçant les prérogatives de l'état, en faisant de nouvelles lois et en inventant des droits à la con comme le droit à la retraite, à vivre "dignement", à un calbute propre... Qu'on va arriver vers un système où les gens se prennent en main eux-mêmes.

 
Tout à fait, d'ailleurs c'est pour ça que tu as une photographie de Pinochet en avatar, c'est pour redorer l'image du libéralisme ternie par Sarkozy et Madelin

 
T'y tiens spécialement à la photo ? Je l'ai en plus grand si t'as envie. Dans Pinochet il y a "hochet" et les enfants aiment ça

Mes deux dernières phrases ont bien sûr du sens, mais j'ai peu de temps. Si d'autres veulent s'y coller.

Pour le reste, si le chômage de masse est apparu dans les années 70, la cause en est évidente : c'est l'augmentation massive du SMIC, nettement au-delà de la productivité des salariés non qualifiés. Il constitue un frein à l'embauche des moins qualifiés. L'ouverture des frontières n'a aucun impact majeur sur le chômage français : tu ne trouveras aucune étude économique qui montrerait que le chômage est dû principalement à ce facteur.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. On voit sur cette série statistique ( http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATTEF04114 ) que le salaire minimum évolue peu de 1950 à 1967 : +25% en 17 ans, alors que les salaires en moyenne progressent de 102%. Le Smig augmentait donc de 1% par an quand les autres salaires augmentaient de près de 4,2% par an.  Cette paupérisation relative du salaire minimum, et sa progression moins rapide que la productivité, explique largement le plein emploi des Trente Glorieuses. En 1968, le salaire minimum est l'équivalent de 500 euros aujourd'hui.

Arrive mai 68, les accords de Grenelle, et le remplacement du Smig par le Smic : la tendance s'inverse brutalement. Le Smic  en 23 ans (de 1967 à 1990) augmente de 131%, alors que les salaires moyens n'augmentent de que 62% sur la même période. Il ne faut pas s'étonner dès lors que le chômage progresse fortement pendant cette période. Dans la période qui suit (1990-2005), le Smic progresse encore de 22% alors que les salaires nets moyens n'augmentent que de 6%. En gros, sur ces 38 ans (1967-2005), le salaire minimum progresse de 2,9% par an, là où les salaires moyens ne progressent plus que de 1,5% par an.

Ces chiffres portent sur les salaires nets, mais les salaires bruts donneraient des évolutions proches.

Cette augmentation rapide du Smic liée aux nouvelles clauses d'indexation et aux coups de pouce réguliers ne pouvait pas ne pas créer de chômage. D'un côté, cela réduit la demande de travail des entreprises ; de l'autre cela augmente l'offre de travail, des inactifs se mettant à chercher un travail étant donné sa rémunération plus intéressante (voir par exemple l'augmentation du taux d'activité des femmes non qualifiées dans les années 70 et suivantes). D'où un chômage persistant

Ce lien salaire minimum-chômage est un des sujets où la théorie économique se retrouve toujours validée par les faits : c'est un de ses résultats les plus solides et les moins contestables.  Un article fameux de Jacques Rueff, à propos du chômage en Angleterre, l'évoquait déjà dès 1925 : Rueff lui-même l'évoque dans un article du Monde de 1976, pour montrer que le chômage des années 70 est la conséquence des mêmes erreurs répétées. http://www.catallaxia.org/w/index. [...] .C3.B4mage

D'ailleurs en supplement gratuit    :  
 
-l'exemple avec l'allemagne est tres interessant par rapport a la france. Car on aurait pu aussi nous decider de viser la haute technologie industrielle en 1970, on aurait pu mettre le paquet sur le devellopement d'une industrie de pointe comme les allemands...pourquoi ne l'a t'on pas fait ??? pas du tout a cause d'un system politique ou economique different mais bien a cause de la CULTURE. Nous n'avons pas la meme culture que les allemands, nous n'aurions pas pu faire la meme chose qu'eux.  
 
-Pourquoi parle t'on du modele sociale scandinave qui marche bien ?? encore une fois , c'est la CULTURE de ces pays qui passe par la (et non pas un systeme d'organisation collectif particulier) car ils se font extremement confiance entre eux , nos amis scandinaves donc leur systeme est base sur la confiance entre les gens et donc un fort systeme de repartition fonctionne parfaitement bien .
 
Pourquoi le royaume uni a 2% de sa population active gagnant le Smic alors qu'il y en 12% en France ? Les charges etant moins eleves en angleterre dans le meme temps ? encore une fois c'est une question de culture, la relation salaries/patrons se fait beaucoup plus dans la confiance, c'est leur histoire...
 
En france tous ces modeles ne marcheraient pas de la meme facon, c'est tout. je pense que la culture est preonderante sur l'organisation collective et que la "creation monetaire excessive" c'est peanuts de chez peanuts dans tout ca. et que derriere , liberalisme ou socialisme , ca ne changerait quasiment rien.
 
 
 
 
Je repondrais plus tard a ta reponse...

 
Et bien continue à comparer n'importe quoi, des données de période de crise avec des données de période de croissance, revoilà ta bonne foi absolue.  
Au cas où tu ne le saurais pas les dépenses d'un État moderne (avec moins au moins une soupe populaire) augmentent mécaniquement en période de crise, et cette crise elle vient d'où? Des États-Unis.
 
Quand à la comparaison entre les années 60, 70 et 80 cela ne te viendrait pas à l'esprit d'observer que les années 70 et 80 ont été marqués par une crise pétrolière qui n'a rien à voir avec les dépenses de l'État français. (sauf révélation fracassante de ta part) Une situation qui a provoqué chômage (et donc hausse mécanique des dépenses publiques) et morosité économique.
 
Je m'attends en retour une belle volée de références au keynésienne qui a perverti mon esprit (si tant est que j'en ai un) mais j'éspère une réponse un peu plus sérieuse. Je rappelle que tout n'est pas aussi simple, il n'y a pas les libéraux orthodoxes d'un côté et les keynésiens de l'autre.

 
Les explications culturelles, c'est souvent du flan. On disait que les Français, à cause de leur culture catholique, n'avaient pas autant la fibre entrepreneuriale que les Anglo-saxons ; d'où moins de créations d'entreprises. En 2003, on a simplifié en France les procédures administratives, puis plus récemment on a mis en place le statut d'auto-entrepreneur. Résultat : les crétaions d'entreprises sont au même niveau que dans les pays anglo-saxons  http://www.latribune.fr/actualites [...] -2009.html . Donc, méfions-nous des explications culturelles : c'est souvent une paresse de la pensée.
 
Pour ce qui est des 12% de smicards en France, c'est en fait 17% aujourd'hui. Et cela ne doit rien à la culture non plus : mais plus simplement au fait que notre salaire minimum est plus élevé qu'ailleurs, étant donné qu'il a connu une progression très rapide depuis 1968 (voir mon post plus haut). Le salaire minimum rattrape peu à peu le salaire moyen : pas étonnant s'il concerne plus de monde.
 
Enfin, le dérapage de la masse monétaire est difficilement niable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] upply2.svg  Si tu te penches sur la littérature autrichienne sur la question (Hayek ou Mises), tu comprendras les ravages que cela entraîne. Il ne peut pas y avoir de croissance saine et durable avec une monnaie fondante gérée de façon monopolistique et discrétionnaire (çàd arbitraire)

 
De réponse, tu n'en auras pas. Je n'aime pas l'inélégance morale. Bonsoir.

Qu'est ce que tu lui reproches ?

 
Quand ton créditeur sort des bêtises indignes d'une collégien tu réponds, en général poliment même.
Par contre contre une mise au pilori de la faiblesse de ton raisonnement ça n'est pas le cas, à croire que tu préférais la condescendance de Ungeduld qui ne faisait que redorer ton blason à une remise en cause ferme mais crédible.
 
C'est une conception du débat, dès que ça peux déranger on arrête.
Quand à l'inélégance morale je ne crois pas qu'elle soit une question de débat feutré.

 
La doctrine religieuse a surtout une influence sur l'économie au XIXe et au début du XXe siècle et a quasiment disparu après les années 1960 (1968 oblige).
Les sectes calvinistes ont beaucoup contribué à la formation de l'esprit du catholicisme.
De même, c'est dans les pays luthériens que l'Etat-providence est apparu le plus tôt et s'est développé (Allemagne, Suède).
La doctrine sociale de l'Eglise a donné naissance à un paternalisme très fort dans les pays catholiques, y compris en France.
En Chine, l'Etat s'est appuyé sur les valeurs confucianistes après 1979 pour pousser au développement du pays.
Bien sur, il existe une multitude d'autres facteurs à prendre en compte, cela va de soi.

 
Son passé chez Occident, qui même si c'est une "erreur" de jeunesse a joué en sa défaveur...
 
Et son image qui fait trop "néolibéral' justement.

 
non les explications culturelles c'est pas du flan, c'est la somme des experiences de notre histoire commune, c'est tres important evidemment. Mais encore une fois ca ne fait pas tout.  
 
Marrant j'ai tape "causes du chomage" dans google et ma conclusion c'est que personne n'a la reponse. J'ai l'impression que c'est plus ideologique qu'autre chose ce debat :  
 
 
 

 
 
Il me semble evident que la concurrence internationale a eu une incidence importante sur le chomage. Que le SMIC, a sa facon, ait eu de l'influence aussi, je n'irais pas contre (mais parfois c'est un combat ideologique qui vaut le coup..pas pour des raisons economiques mais humaines). Que la creation monetaire (par le biais de la demande de credits en exces) ait aussi eu un effet sur une toute petite partie du chomage, pourquoi pas...
 
Certains pensent que tout viens de l'interne (comme toi visiblement) en oubliant presque que nous sommes dans une economie mondialisee...
 
Perso je pense que l'exterieur a eu enormement d'influence sur notre chomage actuel. La crise des annees 30 par exemple et le chomage qui s'en est suivi a ete beaucoup plus une crise monetaire comme tu le dis, donc une crise interne.    
 
 
 
 
Et puis c'est a la fin de la foire qu'on compte les bouzes : Aujourd'hui des pays avec de forts modeles sociaux de repartition n'ont pas a rougir de leur reussite economique. Apres 40 ans de chomage assez massif, la France est loin d'etre morte...Donc toutes ces petites discussions sont aussi a relativiser. Je pense qu'il nous faut etre patient, faire en sorte de pas sombrer, continuer a innover, investir sur la recherche et on passera assez sereinement cette periode de reajustement. Et tout n'est pas negatif car meme si pour l'instant on ne le ressent pas, les pays qui se develloppent vite vont creer une demande croissante et donc on sera certainement recompense de notre patience un de ces 4  
 
Je voulais aussi vite fait dire un truc sur le chomage : ne peux t-on pas aussi se dire que le chomage est voulu d'une certaine facon ? n'est ce pas une facon de reguler le marche du travail ?? Par la je veux dire qu'on voit ca en negatif car ca pese sur notre economie..mais peut-etre pourrait on enfin le voir comme quelque chose de normal et un peu plus positif qu'il ne l'est a l'heure actuel...
 
 
Edit :  
 
 
une petite news interessante :  
 
 

 
Et oui les ouvriers sud coreens commencent a etre paye comme des europeens et donc la liberalisation du marche entre l'UE et la coree semble plus facile...Ca rejoint tout a fait ce que je pense, l'egalite entre tous les gens de la planete au niveau "confort" est la premiere etape d'un monde ou il sera possible de mettre en place de reelles mesures economiques globalisees, beaucoup moins prisonnieres des interets nationaux partisans (par contre un peu plus de lobbys ce qui n'est pas foncierement toujours une bonne chose, suffit de loucher aux states pour voir que c'est pas toujours top la grande influence des lobbies)...  

 
Bigre, ta définition stricte du libéralisme exclut Adam Smith qui affirmait que le rôle d'une Éducation Nationale était indispensable pour combler les penchants individualistes nés du libéralisme économique.
Ou plus généralement que l'État doit intervenir dans le cas où son action peut avoir de fortes externalités positives. (pour ne prendre qu'un exemple l'investissement dans les infrastructures ferroviaires)
 
Tu chercheras si tu en ressens l'envie dans une version papier (c'est d'une d'entre elles que j'ai tiré ce que je viens de dire) mais voilà ce qu'on trouve sur la version de Wikisource :
 

 
http://fr.wikisource.org/wiki/Rech [...] /Livre_5/3

 
Je ne connais pas super bien Smith, mais je crois que c'est plutôt un interventionniste Pour reprendre ton exemple un pont ou un canal peut aussi être construit par une société privée qui prélève un péage dessus. Ca se fait déjà pour les autoroutes, avec un copinage malsain entre l'état les les sociétés autoroutières.
Après tout, l'état n'est qu'une entreprise comme les autres. Simplement elle s'est arrangée pour rendre son abonnement gratuit et obligatoire.

Je constate simplement l'absence d'une explication claire concernant le fonctionnement d'un système de santé libéral. Les libéraux disent que le système de mutuelles privées marchaient très bien, qu'il était moral vu l'impossibilité de frauder et que les médecins adaptaient leurs prix en fonction des revenus du patient. Oui mais c'était en 1945, est ce qu'actuellement un médecin offrirait une chimio ? Je sais que ça se fait dans une certaine mesure vu que 25% des hôpitaux aux US appartiennent à l'Église, il existe aussi un hôpital je ne sais plus où dans le monde où on paye que si on en a envie, ceux qui payent ont droit à plus de confort mais les soins restent les mêmes. On peut même aussi penser que même dans le cas où l'hôpital fait payer tout le monde, au moins il ferait tout son possible pour sauver un pauvre pour être sûr qu'il puisse rembourser après quitte à s'endetter c'est toujours mieux que de faire attendre ma grand mère de 77 ans pendant attends 6 heures aux urgences pour recoudre une plaie.  
Je sais aussi que certains soins se sont dégradés à cause de la sécu (cf le manga Say hello to Black jack qui décrit ça très bien). Sans compter les effets pervers, du genre l'année dernière je me fais opérer et mon chirurgien me facture un dépassement d'honoraire. Je sais très bien que ça m'a couté bien moins que si je devais tout payer et de toute façon j'ai largement les moyens de payer ce surcout mais ça me fait quand même chier de voir les médecins se gaver en abusant du système.
Et puis quand je vois des pauvres qui ont des écrans plats, des iphones machins et qui trouvent pas d'argent pour se payer des antibiotiques c'est se foutre du monde. Tout comme l'état des hôpitaux est à vomir
C'est quoi ce qu'on cherche à dire ? On supprime la sécu et tout sera mieux ? On supprime la sécu, ça sera pas parfait mais de toute façon le système actuel ne marche pas ? Ou alors la sécu c'est mieux que le privé mais ça ne marchera pas éternellement ?
 
Parce que dès qu'on interroge un libéral à ce sujet, la réponse mixe un peu des 3

T'es quand même pas sérieux en écrivant ça ?

L'alimentaire et la santé ça n'a RIEN A VOIR. Pourquoi ? Parce que manger, c'est un acte journalier et régulier, uniforme. Par contre les problèmes de santé, c'est rarement ça, sauf pour les maladies chroniques. Tu peux très bien pendant 3 ans t'acheter juste un tube d'aspirine à 3€ et passer ensuite 3 mois à l'hosto pour plusieurs dizaines de milliers d'€.

Et il est bien là le problème : on peut s'acheter à manger avec les revenus de son travail, c'est prévu pour ça, mais tu pourras pas te payer une facture d'hosto de 100 000€. Donc on a mis en place un système d'assurance. Car c'est de l'assurance : tu payes tous les mois, et si jamais t'as un problème, on te le finance, quel qu'en soit le coût. Et dans les deux cas, que ça soit privé ou public, tu payes tous les mois (ou régulièrement), ça marche de la même façon. Ou alors donne moi les références de ton assurance bagnole qui ne marche pas comme ça ...

Et même pour des cotisations retraites, ça ne change rien. Quand tu as une complémentaire privée, tu cotises aussi tous les mois, comme pour la part prise sur ton salaire par l'état. C'est le même fonctionnement là encore entre du privé et du public.

Donc la question est  : en quoi une ASSURANCE privée est meilleure par principe qu'une assurance publique ? Tu n'as en rien répondu à cette question là.

Une référence de qualité  
 

Ah bon ? Qu'est ce que tu n'aimes pas dans Say hello to Black Jack ?

Aucune idée, je n'ai pas lu, c'est documentaire j'imagine
 
Je pointe juste le ridicule de prendre un manga à témoin pour parler de l'état de la sécurité sociale en général
 
Dans la même veine, le Château le Puy est le meilleur vin du monde

 
On peut tout aussi bien retourner la question : en quoi une assurance publique est-elle meilleure ? A priori, le privé offre responsabilité des acteurs, choix du niveau de couverture et aiguillon de la concurrence. Exactement ce que font les mutuelles privées par exemple.
 

J'ai jamais compris ce genre de remarque.
 
Si je cite un article qui m'a été relayé par un contact facebook, tu vas me dire que ça ne vaut rien parce que facebook c'est kikoolol ? Et bien pour moi, le contenu a plus de valeur que le contenant et même si mon contact a comme statut "Il s'est passé quoi hier soir, c'est le putain de trou noir les meufs ;D" ça ne remet pas en cause l'information.
 
Et puis il faudrait savoir, si je vous dis de lire la bibliographie complète de Bastia, vous ne le ferez pas (et je vous comprend, ne l'ayant moi même pas fait, surtout que c'est souvent mal écrit) mais si je vous propose quelque chose d'un peu plus populaire vous n'en voulez pas non plus, alors que dois je citer ?    
 
Pour le coup c'est pas de bol, vu que ce manga a provoqué un tel tollé que les politiciens ont du prendre des mesures.    
À la limite je veux bien que tu me dises que le système japonais n'est pas le même que le notre mais il y a certaines similitudes (et c'était à ça que je pensais)

Je te rappelle que c'est toi à la base qui déclare vouloir des assurances privées à la place d'assurances publiques. Maintenant, si tu ne sais pas pourquoi tu dis que c'est mieux, c'est pas à moi de répondre à cela

Quant à tes réponses rapides, n'oublies pas non plus de prendre en compte que le privé va rejeter des clients non rentables. Dans le domaine de la santé, ça veut dire laisser mourir des gens faute de se payer des soins. Sauf si bien sur l'état assure derrière. Donc on se retrouve avec un état déficitaire car se récupérant tous les clients qui coûtent trop cher, alors que le privé empoche les bénéfs de son coté. Privatisation des bénéfices, nationalisation des déficits, comme toujours.

Commence par bien écrire le nom de ce type, tête de maure !
 

Et donc ce manga prouve que l'existence de la sécurité sociale est à l'origine de la dégradation de soins au Japon

Non j'ai dis "certains soins"

 
 
C'est un petit peu enervant ce genre d'idees naives.  
 
Les assurances privees ne vont pas t'assurer si tu n'es pas solvable et pour plein d'autres raisons, elles vont te faire chier a mort et pinailler sur le moindre detail pour ne pas te rembourser...as tu deja eu affaire a un litige avec une assurance ?? il ya enormement d'arnaqueurs dans ce milieu, c'est aussi simple que ca.
 
Perso je prefere payer un peu plus cher une assurance public qui ne fera pas tout pour te mettre des clauses restrictives a la con et pour essayer de t'en rembourser le moins possible. Dealer avec une assurance prive, c'est une vraie guerre et ca n'est pas normal.  
 
Je ne demande pas mieux que d'eliminer le public mais je n'ai aucune confiance dans les assureurs prives car tout simplement ils sont la pour se faire de la caillasse sur ton dos. dans l'autre sens, le public c'est pas super efficace et ca coute cher effectivement parce qu'il n'y pas de concurrence mais le plus important il me semble c'est que tout le monde doit etre assurer d'une maniere ou d'une autre et ca ne devrait pas etre le parcours du combattant.  
 
On parle souvent de la mentalite des employes en France ...ben faut aussi voir la mentalite des business...C'est vraiment pas jojo sur certains secteurs. Encore une fois c'est culturel, on s'est construit sur l'affrontement en france et donc la confiance entre les gens n'est pas celle que tu trouveras dasn les pays scandinaves...

 
1) Contrairement à toi, je pars du principe que la liberté (le marché) est le droit commun, et que l'Etat ne doit intervenir qu'en cas de défaillances du marché, qu'il faut prouver. Ce n'est donc pas à moi de dire pourquoi il faut privatiser le secteur de la santé, mais à toi d'expliquer en quoi la nationalisation de ce secteur est nécessaire. C'est l'Etat qui au XXè siècle a nationalisé la santé : pas le marché qui se serait accaparé un service antérieurement produit par l'Etat. Ne renversons donc pas les rôles.
 
2) L'Etat n'est pas là pour tout faire : il est là pour soulager les gens dans la misère, par exemple ceux qui ne peuvent pas se soigner (ou se loger, ou se nourrir). Il ne me choque donc pas que l'Etat soit un Etat fort dans des domaines où il est utile, par exemple les soins pour les plus pauvres (10% de la population par exemple). Et qu'à l'inverse il n'intervienne pas là où le marché est plus efficace, çàd pour offrir des soins que 80 ou 90% des gens peuvent payer. Moins d'Etat mais un Etat plus efficace dans le peu de missions qu'il exercerait. Bref, il n'y a rien de choquant à ce que l'Etat prenne en charge, au nom de la solidarité nationale, les plus pauvres : c'est son job. Si les dépenses de sécurité sociale sont de 23% du PIB, on peut imaginer la libéralisation de 15 à 20 points de Pib, l'Etat continuant à prélever les 3 à 8 points de Pib restant pour payer les soins et les retraites des plus pauvres.
 
3) La privatisation des hôpitaux permettrait des gains de productivité pour les aligner sur les standards des cliniques privées, moins coûteuses pour de nombreux soins courants (accouchements ou chimio). La levée du numérus clausus, la concurrence entre assureurs, l'accent mis sur la prévention (un assureur a intérêt à ce que ses clients ne soient pas malades), la diversification des niveaux de couverture, la liberté des prix des médicaments permettraient d'offrir des soins en plus grande quantité, et au meilleur coût.  
 
4) On cite souvent l'exemple américain comme système de santé qui ne marcherait pas, en citant 3 chiffres qui suffiraient à le condamner :
- l'espérance de vie : elle est de 3 ans inférieure. Mais cet écart doit plus aux vagues importantes d'immigration et à l'hygiène de vie (régime Mac do) qu'au système de santé. Si la France adoptait le régime alimentaire Us et un flux d'immigrants aussi élevés, nul doute que son espérance de vie chuterait et se rapprocherait du standard Us.
- le cout élevé de la santé : 15% du PIb contre 11% en France. Mais cela traduit tout simplement l'extension de l'offre de soins, qui ne dépend plus d'un monopole. Les Américains consomment par exemple plus de médecine ambulatoire, plus "confortable". De plus, la santé est un "bien supérieur" : sa consommation augmente plus vite que le revenu. Pas étonnant dès lors que les Américains, plus riches, dépensent plus, de même que les Français dépensent plus que les Maliens.  
- le nombre de gens sans couverture : 40 millions, soit 13% de la population. mais pour beaucoup d'entre eux, il s'agit d'un choix (des jeunes notamment). Pour les autres, ils sont couverts par Medicaid, ce qui est la fonction de l'Etat : aider les plus pauvres. Rien n'empêche au demeurant de rendre l'assurance obligatoire comme c'est le cas pour le logement ou l'automobile.
 
5) Un système privé aurait le mérite de la clarté : aujourd'hui en effet, qui sait combien il paie pour sa santé ? Des sommes importantes mais qui sont masquées par le fait que les cotisations sont prélevées à la source. Le Français moyen aime sa Sécurité sociale car il ne sait pas ce qu'elle lui coûte et pense du coup que le rapport qualité-prix est bon. Rien n'est moins sûr pourtant...
 
 

 
Les exemples que j'ai du remboursement par des assureurs privés sont plutôt bons : bris de vitres, cuisine qui brûle, dégâts des eaux, responsabilité civile d'un supermarché, etc. La concurrence empêche l'assureur de mal se comporter, comme elle empêche le boulanger de faire du mauvais pain. Mais il existe de mauvais boulangers, c'est sûr : faut-il pour autant nationaliser la boulangerie ?

C'était implicite, sinon j'aurais écrit "des soins". Et donc la réponse est affirmative

Arrête de tomber dans ce binairisme. Ce que tu ne comprends pas, c'est que la santé est un monde à part.  
 
Avec ta bagnole, si t'as 5 accidents responsable dans l'année en étant tout risque, c'est de ta faute et donc de ta faute si plus aucun assureur ne veut toi car ça lui coûte trop cher au final. Au passage, parenthèse sur le fait que si t'as 5 accidents sans être responsable, ton assureur te dégage quand même, ce qui est totalement aberrant, les joies du privé on va dire ...
 
Par contre pour la santé, si tu choppes une leucémie, c'est pas de ta faute. Mais ça va coûter la peau du cul en terme financer. Et c'est là qu'on ne peut donc plus appliquer le principe de l'assurance privée qui ne te couvrira plus parce que ça lui coûte trop cher. Il FAUT IMPERATIVEMENT te soigner. Donc c'est l'état qui assure quand le privé n'en veut plus.  
 
Tout ça pour dire qu'on peut avoir un mixte en privé et public. Mais que comme le public va assurer quoiqu'il arrive, il faut aussi imposer des critères forts aux assurances privées. Il serait totalement aberrant que le privé empoche tous les bénéfices, se fasse un max de thunes, pendant que le public, donc les contribuables, payent pour ce dont le privé ne veut pas car non rentable. Il y a limite à racketter le monde.

1) Je l'explique dans mon post juste au dessus. Au passage t'oublies totalement qu'en France on est dans un mode mixte public/privé. Donc commence par analyser le monde réel.

2) Tu n'as aucune preuve que ça coûterait au final bien moins cher en mettant le plus de privé là où c'est possible. Moi j'ai une preuve du contraire, voir le point 4.

3) Soins courant, c'est bien ça. Mais les soins lourds et couteux, tu en fais quoi ? On les garde pour le public parce que c'est pas rentable pour le privé ?

4) On a déjà démontré que le surcôut médical engendré par l'obésité et la mal bouffe aux USA était très loin d'expliquer un surcôut aussi important dans le PIB pour la santé. De mémoire, l'obésité revient à 1% de PIB supplémentaire des dépenses de santé. Or les USA sont à plusieurs points de PIB au dessus des autres pays riches, notamment la France. L'explication à cela est simple : la santé est principalement privée. C'est pour ça que ça coûte plus cher. En France, la consultation chez ton généraliste coûte 22€, prix fixé par l'état. Aux USA, ça va chercher dans les 100$, prix libre. C'est justement parce que le marché de la santé est libre que ça coûte cher, les prix sont libres, notamment pour s'envoler. Réfléchis bien à cela.

5) Le Français sait que ça coûte cher. Mais il sait aussi que ça marche bien. Enfin, en tant que bon français, il râle contre ce système de santé mal foutu et coûtant la peau du cul. Mais une fois installé à l'étranger, dans d'autres pays riches, il se dit : ah ben merde, il est finalement pas mal notre système français, c'est moins bien ailleurs