Reprise du message précédent :

 
Non non , c'est vrai.  
 
Ils crèvent de faim, ils sont coupés du monde, ils n'ont pas le droit de quitter le pays, ils ont un seul droit, celui de fermer leur gueule, mais ils sont en excellente santé et ils savent tous lire.
 
Cela dit, le système de santé de Cuba était déja le meilleur d'Amérique latine avant la révolution. Ils ont peut être un talent naturel  

 
Ouais, enfin ma soeur est parti dans le "vrai" cuba assez longtemps, et elle est loin d'avoir le même avis sur le système de santé
Le pire c'est qu'elle est devenu libérale (elle veut que je lui prête atlas shrugged ) après cette experience traumatisante, alors qu'on avait jamais parlé de politique ensemble.

ça c'est vrai par contre

ce qu'il faut pas lire
comme si le liberalisme c'etait forcement l'avenir et l'omega de tout

 
 
Lol ! c'est pas parce que Bolla raconte une enorme connerie qu'il faut la reprendre. Le liberalisme est tout autant un systeme ideologique que le communisme, arretons de raconter des conneries. d'ailleurs tout comme le communisme, il n'existera jamais vraiment...

Je réagissais au fait qu'une transition communisme=> libéralisme trop brutale est mauvaise, un peu comme l'émancipation des esclaves suite à la guerre de Sécession.  
Sinon le libéralisme c'est d'abord une morale individuelle, ensuite une philosophie de la vie en société dérivée de cette morale, enfin seulement, une doctrine économique qui se déduit logiquement de cette morale et de cette philosophie.

 
Joli !
 

D'après le dernier rapport de l'OMS il y a de relativement bons indicateurs en matière de santé à Cuba : http://www.who.int/whosis/whostat/2010/fr/index.html
Et puis bon construire son opinion politique sur le seul dégoût d'un exemple c'est très peu pertinent. Et si elle avait fait un tour à Haïti qu'aurait-elle pensé?

EDIT : Et puis bon on poursuit ça sur le sujet Cuba qui est fait pour cela?

 
 
Ok desole je t'ai saute dessus sur le palto un peu trop tot   ...Comme il disait que le liberalisme serait quelque chose de plus naturel que le communisme ca me semblait un peu gros tout de meme. On est des gregaire a la base donc bon l'individualite s'exprimera toujours a travers le groupe, on en a besoin...et a partir du moment ou il y a groupe, Il y a regle de vie en commun. on ne peut y echapper.

 
lolilol
 
Le rapport de l'OMS se base sur les informations communiquées par les Etat.

Ayn Rand ? C'est un peu hardcore. Qqun qui réagit de manière excessive face à un système excessif (le système soviétique) . Je dirais qu'elle tomba dans l'excès inverse de ce qu'elle détestait.

Ayn Rand a en effet était très marquée par sa vie en URSS.
Cependant, il ne faut pas oublier que le grand d'ennemi d'Ayn Rand reste avant tout le conformisme qu'il soit politique (très présent dans les Etats totalitaires) ou religieux (la morale chrétienne en prend pour son grade dans les écrits de Rand).
Le livre de Rand qui incarne le mieux cette lutte contre le conformisme est the fountainhead, où un architecte lutte avec obstination pour préserver son oeuvre.
 
C'est pour cela que je suis assez navré quand je vois les ultra-conservateurs des tea-party prendre Rand comme référence. Ils n'ont tout simplement rien compris à son oeuvre.

 
En fait le mot "indecent" etait mal choisi. Je ne ressens aucune indecence ou aucun degout par rapport aux riches..et tout comme toi je m'en fiche dans le fond n'etant pas pauvre moi meme. Je ne suis aucunement jaloux et ne le serais jamais. Je trouve juste qu'en observant qui fait quoi ainsi que la realite de notre vie en communaute, qui a besoin de qui et de quoi , de quelle facon on evalue la valeur ajoutee d'une personne, des salaires demesures sont completement illogiques.  
 
Une petite remarque a propos de wikiberal (tu risques de me dire que je n'ai pas lu suffisament le site lol) : comment veux tu qu'un tel site presente le socialisme ou la repartition comme quelque chose de bien ? Bien sur que tu vas trouver plein de theories disant que le smic c'est pas bien , ca ne m'etonne pas.
 
 
 
 

 
La je suis d'accord pour le syndicaliste. Mais mon experience professionnelle peut m'aider a avoir un avis un peu plus clair sur la repartition de l'argent a travers les salaires et les bonus dans une entreprise. Et aussi apprehender de facon plus reelle une chose primordiale dans notre systeme : la valeur ajoutee de chacun.
 
Et finalement l'importance d'encadrer la repartition de la richesse dans une entreprise.

Oui on a vu les résultats des libéraux aux élections de 33    
C'est chart compliant le révisionnisme ?

 
Oui, on a justemment vu que les libéraux ont rejoint les rangs du parti nazi.
Aux élections de 1928, les libéraux du Deutsche Volkspartei (DVP) et du Deutsche Demokratische Partei (DDP) faisaient 14%.  Le NSDAP ne faisait que 2,6%
5 ans après, le DVP et le DDP ne faisaient plus que 2% et le NSDAP 44%
Preuve que les électeurs de ces 2 partis libéraux ont rejoint le parti nazi.
Entre ces 2 dates, le parti communiste allemand est resté stable navigant entre 11 et 14% des suffrages.
 
 
Sinon, c'est quoi ce quote 1 mois après  
Pour rappel c'était en réponse à cette chose que tu as toi même écris :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23772754
 

 
Alors franchement, si tu veux faire bannir quelqu'un , je te conseille l'auto ban, c'est très tendance.  
 
Et surtout, question révisionnisme, je crois que tu en connais un rayon :
 

Jean920, les fascistes pronaient une économie dirigée.
Mussolini et Carl Schmidt étaient très violemment anti-libéraux.

Ouais et Hitler, Carl Schmitt et Mussolini étaient aussi très violemment anti-communiste, donc what else ?
Quand tu vois le déclin des partis libéraux étroitement lié à la montée du parti nazi, il est évident que les électeurs des partis libéraux sont passés au nazisme. Tout comme le patronat allemand s'est vite converti du libéralisme vers le nazisme car il voyait tout l'intérêt qu'il pouvait en tirer.
Ce qui n'est pas le cas des communistes allemand. Leur base électorale est restée stable durant la montée des nazis entre 1928 et 1933
 
 
Juste une question simple : qui a été le plus interné dans les camps de concentration pour leurs idées ; les libéraux ou les communistes ?

Ouais voilà, et quand les nazi font 92% des vois (et 95% au référendum) en 33, c'est la preuve que les communistes ont rejoints les Nazi.
Donc grâce à ta logique implacable : communistes = libéraux = nazi
CQFD

Je tenais juste à dire que j'avais beaucoup de sympathie pour la pensée de David Friedman, même si sur certains points il va un peu trop loin.
Si le monde pouvait fonctionner comme cela... Mais malheureusement, ce ne sera jamais le cas, la faute à la sclérose gauchiste que l'on retrouve partout dans le monde, et surtout en France.

Merci! Quelqu'un qui s'y connait en économie contrairement à 99,99% des nolifes présents sur ce forum!

 
Moi je te parle de transferts de voix lors d'élections encore relativement libres.
Mais OK, mettons les élections de mars 1933 de côté.
Ce qui est sûre c'est que le Deutsche Volkspartei (DVP) et le Deutsche Demokratische Partei (DDP) font 13,6% en 1928 : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] es_de_1928
En juillet 1932, ces 2 partis ne font déjà plus que 2,2% soit - 11,4 points : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] illet_1932
Dans le même temps le NSDAP fait + 30 points.
ce qui prouve bien que les électeurs du NSDAP viennent des partis libéraux comme le DVP et le DDP, mais aussi du parti conservateur du DNVP et de tout les petits partis (partis paysans et de la classe moyenne) voir même du SPD.
Le Parti communiste allemand lui augmente sur la période (il récupère une bonne moitié des pertes du SPD).  
2 autres partis restent stable sur la période, le parti bavarois (qui rejète à la fois le socialisme et le libéralisme) et le parti catholique du Zentrum.
 
 

 
Si tu relis bien le topic, tu remarqueras que c'est tes copains libéraux qui ont commencé à dire que les électeurs nazis et communistes étaient les même. Ce qui est complétement absurde lorsque l'on regarde les résultats électoraux.
Et franchement je ne t'ai pas entendu crier à l'absurdité lorsque tes collègues ont fait ces rapprochements.
Et c'est encore ton collègue Shoto qui a décidé 1 mois après de faire un quote d'une de mes interventions qui n'était que le miroir magique de sa propre intervention:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23772754
 
 

.
La sclérose gauchistes, rien que ça....
Et que propose tu pour éradiquer cette pathologie de la surface de la Terre.
T'es conscient que t'es en train de valider le rapprochement que je fais plus haut.

Mais Mussolini a accédé au pouvoir avec un programme libéral de toute façon...avant de basculer dans l'antisyndicalisme, le corporatisme, le latifundisme puis l'autarcie.
 

Mussolini était un anti-libéral né, passé du socialisme au fascisme.
 
Jean920, le déclin des libéraux a commencé avec l'hyper-inflation où les classes moyennes ruinées se tournent vers les partis anti-weimar.
Elles se porteront d'abord vers le DNVP, parti conservateur monarchiste puis une parti des électeurs du DNVP se tournera vers le NSDAP après que les SA aient montré leur puissance en pénétrant dans les quartiers contrôlés par les communistes.
De manière générale, on a assisté dans tous les pays d'Europe pendant les années 30 à la montée de tous les courants anti-libéraux qu'ils soient communistes, fascistes ou royalistes.
 
Nonobstant, il serait aberrant de dire que les libéraux ont directement soutenu les fascistes. Il y a eu d'abord un glissement progressif de l'électorat et ces partis même affaiblis sont restés fidèles à eux même.
On ne peut pas qualifier le DDP de nazi, voilà un extrait de wikipédia qui le montre très bien:

 
Les glissements d'électorat sont monnaie courantes en démocratie.
Pendant les années 80, l'électorat du PCF déclinant s'est tourné vers le FN, mais dire que le PCF était d'extrême-droite serait un raccourci erroné, cela va de soi.

 
N'importe quoi...  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alberto_De_Stefani
 

Franchement savoir si tel ou tel parti dans tel ou tel pays à telle ou telle époque était plus ou moins réellement communiste/libéral/fasciste parce qu'il s'est allié avec machin ou bidule on s'en tamponne un peu.
 
On pourrait évoquer le FN qui a récupéré l'électorat ouvrier du PCF. Donc PCF = FN ? Ce genre de calcul ne va jamais rien prouver d'un point de vue idéologique.

 
Je n'ai jamais dis que le DDP était nazi. J'ai dis que ses électeurs se sont tournés vers le nazisme.
 
 
 

 
Le PCF stalinien avait un discours ultra nationaliste. Donc oui, les discours de Marchais se rapprochaient très fortement de l'extrême droite.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les staliniens du PCF aient rejoint le FN
 
 

 
Tout à fait, d'ailleurs en 1921, les partis libéraux italien faisaient 41% : http://en.wikipedia.org/wiki/Itali [...] tion,_1921
Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir les transferts de voix entre libéraux et fascistes.

Comparer les libéraux aux fascistes et communistes n'a pas beaucoup de sens : les libéraux ne proposent aucune utopie collective, n'ont pas de grande figure de référence (Locke n'a pas la visibilité de Marx ou d'Hitler), ne réclament aucun sacrifice des militants pour "la cause", etc.
Ils n'ont donc politiquement pas l'aspect structuré que peuvent avoir ces autres mouvements.

tebidoor : comment tu fais pour savoir autant de choses en étant si jeune ? T'as quoi comme cursus ?

 
Les libéraux sont avant tout ultra-individualistes.
Et quant leur intérêt personnel nécessite d'élire un parti fasciste, ils n'hésitent pas à le faire.
 

 
Le cursus Wikipédia

Tu pourrais arrêter de raconter des conneries stp ?

En fait pour vous les "libéraux" c'est tout  ce qui était pas ni socialiste ni fascistes ? Vu comme ça évidemment ça fait beaucoup de libéraux

 
L'individualisme est orthogonal avec l'égoïsme. Tu peux être individualiste égoïste tout comme individualiste altruiste ou alors collectiviste égoïste ou bien collectiviste altruiste  

Serpico, il y a eu beaucoup d'opportunistes comme Alberto de Stefani mais cela ne prouve pas que Mussolini avait un programme libéral.
Mussolini a bien été un militant actif du PSI, il était même pacifiste au début.
 
Jean920, il n'est dans l'intérêt d'aucun libéral d'élire un parti liberticide.
Les partis libéraux faisaient 41% des voix en Italie en 1921, c'est plutôt la preuve que les Italiens ne voulaient ni de dictature autoritaire ni d'un régime communiste.  
 
Shoto, j'ai préparé divers concours à des IEP l'année dernière et j'ai beaucoup travaillé sur l'histoire du XXe siècle de Berstein et Milza.
Enfin, les années 20-30 sont ma période préférée en histoire car c'est une transition charnière dans l'histoire mondiale.

 
En tout cas ça dément totalement ce que tu disais sur le passage d'une politique socialiste à fasciste.
 
C'est passé d'une politique libérale de de Stefani à un capitalisme forcené et conservateur, puis à une économie de guerre, toujours soumise et au service de la haute bourgeoisie au détriment des droits et du pouvoir d'achat des travailleurs.
 
 

 
C'est juste la preuve que les libéraux se sont jetés à corps perdu dans les bras des fascistes quand l'occasion s'est présentée. Leur but était d'éliminer les syndicats et les partis de gauche qui voulaient mettre en place des normes sociales contraires au dogme libéral des années 20.
Par exemple, si un Parti fasciste propose à un patron libéral de casser l'influence des syndicats de travailleurs et des partis de gauche dans son entreprise, il va signer des 2 mains.  
Il pense avant tout à son intérêt individuel dans un contexte capitaliste.

 
   
 
Serieusement vous etes ridicules (plusieurs personnes sur ce topic). C'est pas parce que les liberaux veulent moins de regles pour la communaute qu'ils n'ont politiquement aucun aspect structure. Le liberalisme est une utopie collective autant que les autres ideologies, il y a la volonte d'avoir le plus de liberte possible pour tout le monde, ce qui est deja en soi une utopie collective . On a bien compris que vous reveriez d'etre differents que tout ceux qui ont echoue avant . Pas de cul c'est pas le cas, ne prenez pas vos reves pour des realites...
 
Les liberaux peuvent tout a fait etre extremistes autant que les coco ou les fachos ...le maccarthysme ca vous dit rien par exemple ? d'ailleurs quand j'entends la "sclerose gauchiste" je me dis qu'il n'est pas tout a fait eradique...Le maccarthysme etait a sa facon un sacrifice pour la "cause"...Bien sur que tu vois moins de partis liberaux, de regroupements de liberaux, moins d'actions politiques au sens collectif du terme car par principe, ya pas grand chose a discuter dans le liberalisme ( ) , ca fait partie de l'essence meme du liberalisme de ne pas trop faire de politique..mais ca n'en reste pas moins une ideologie utopique, autant que le sont le communisme et le faschisme...
 

La liberté individuelle, utopie collective ?    
 

Le rapport entre Mac Carthy et le libéralisme ?  

Mais tu es vraiment ridicule!! On ne t'a jamais dit que Wikipedia n'est pas une source sûre?
 
""Les libéraux sont avant tout ultra-individualistes." Tu parles de qui? Si tu parles des électeurs de partis libéraux qui ne comprennent rien à l'économie, qui sont limite poujadistes, oui. Autrement, si tu parles de la théorie, des théoriciens du libéralisme, NON!!!! Il y en a marre à la fin de ces guignols qui parlent de théories économiques sans rien connaître.

 
Mouais en tant que militant UMP et jeunesse pop(ulistes)...t'es mal placé pour prendre la défense du libéralisme. Plutot embarrassant qu'autre chose, vu l'actualité.
 
 
 

 
 
C'est exactement ma pensee..ca n'est pas parce que le liberalisme se bat pour des libertes individuelles que ca n'est pas une ideologie collective...Vous etes completement a cote de la plaque, le liberalisme est bien une organisation collective des libertes individuelles...diffferentes du communisme ou du fachisme mais ca n'en reste pas moins une organisation collective. Je pensais au moins que t'aurais un minimum de reactivite pour te rendre compte de ca. Quelque soit le systeme, l'organisation des libertes individuelles doit se faire collectivement.
 
En plus, penser organiser le liberalisme sans en passer par le collectif , c'est la chose la plus stupide que j'ai entendu ces derniers jours...
 
 
 

 
Pressurisation de la societe par des idees extremistes..et ca venait des liberaux..."bouh le communisme c'est po bo"

Quelle actualité? Où vois-tu que le libéralisme économique est implanté? Pas en France en tout cas.
Nicolas Sarkozy a les poings liés, toute profonde réforme, comme la libéralisation complète du marché du travail, ou une baisse encore plus significative du nombre de fonctionnaires est vouée à l'échec dans ce pays, tant les forces d'opposition gauchistes sont puissantes.
 Le seul mot réforme suffit à plonger le pays dans le chaos le plus total.