Reprise du message précédent :

 
Je ne parle pas uniquement de l'Ecole de Chicago. Je parle aussi de la droite libérale chilienne qui a soutenu Pinochet.
Tout comme la droite libérale a soutenu toutes les dictatures de droite d'Amérique Latine.
 
 

 
Zelaya tout comme Micheletti étaient membre du parti libéral. Ce parti n'a pas été créé au moment du Putsch mais en 1891.
D'ailleurs Roberto Suazo Córdova qui a éliminé physiquement les gens jugés un peu trop à gauche durant sa présidence entre 1982 et 1986 était aussi du Parti Libéral.
Il fait parti d'une très longue tradition de dictateurs libéraux en Amérique Latine. On peut par exemple citer le dictateur Anastasio Somoza Debayle du parti libéral national et président du Nicaragua voisin de 1967 à 1972 et de 1974 à 1979.
Beaucoup de ces partis libéraux d'Amérique Latine font encore partis de l'internationale libérale (avec le FDP allemand et le Mouvement réformateur wallon par exemple)

Zelaya est l'ancien président qui s'est fait renversé. Le parti libéral n'était pas à l'origine du putsch. C'est le parti national (conservateur et proche des militaires) qui a soutenu le renversement du président.
Le Honduras a une très longue tradition libérale depuis le début du XIXe siècle. Le parti libéral du Honduras a toujours combattu les dictatures militaires et a à chaque fois essayé de restaurer la démocratie.
 
Ton jugement est simpliste sur Roberto Suazo Cordova, l'histoire est plus complexe que ça. Il a négocié le retour au pouvoir civil avec la junte militaire, ce qui a permis le retour de la démocratie. Il gagne les élections en 1982 face au candidat du parti national.
Le problème, c'est que les militaires restaient très puissants et qu'il va vite se faire laisser déborder par le général Suarez qui va profiter du mauvais état de santé du président élu pour s'imposer comme chef de l'état-major des armées.
Le Honduras devait faire face à deux problèmes: une situation économique désastreuse et le débordement de la guérilla sandiniste du Nicaragua sur son territoire. Cordova décide d'intensifier la coopération militaire avec les USA en échange d'un renflouement des caisses de l'Etat du Honduras.
Les militaires et la CIA ont agis dans le dos du président élu et commis d'importantes violations des Droits de l'Homme, il est vrai.
Néanmoins, le président décide de renvoyer le général Suarez en mars 1984 et le FBI arrêta ce dernier en novembre de la même année pour tentative d'assassinat sur le président Suazo Cordova.
Il est très difficile de juger Roberto Suazo Cordova car il a du affronter une situation affreusement difficile, il a certes fait beaucoup d'erreur mais il a rétabli une démocratie stable dans son pays et fait face tant bien que mal à l'armée qui était anciennement au pouvoir.
source: autobiographie de Roberto Suazo Cordova sur answers.com
 
Le parti libéral nationaliste de Somoza père n'a jamais été dans l'internationale libérale, ce n'était qu'un parti fantoche.
Le seul parti libéral nicaraguayen a avoir été dans l'internationale libérale jusqu'en 2005 est le parti libéral constitutionnaliste qui a été marginalisé sous la dictature militaire de la famille Somoza.

 
Et ? Tu crois m'apprendre quelque chose, j'ai fait un suivi de ce coup d'état jour par jour sur le topic Amérique Latine.
Il n'empêche que Zelaya et Micheletti appartenaient tout les 2 au Parti Libéral
 

 
Oh que si, Micheletti et d'autres députés du parti libéral se sont alliés au parti national pour organiser le putsch
 

 
Oh que c'est beau, mais c'est une histoire complétement fantasmée et surtout fausse. Puisque le Parti libéral a été parti prenante de ces dictatures.
Et que le Honduras ait une très longue tradition libérale, c'est d'autant plus croustillant lorsque l'on voit à quel point ce parti libéral a été l'initiateur de répressions, d'assassinats et de tortures politiques.
 
 

 
Le parti national et le parti libéral se partageaient le pouvoir, les partis de gauche et même du centre comme les démocrates chrétien avaient interdiction de se présenter et de s'exprimer quand leurs militants n'étaient pas tout simplement assassinés. Ce genre de situation, ça ne s'appelle pas une démocratie, ça s'appelle une dictature.
C'est comme si en France seule l'UMP et le FN étaient autorisés à se présenter et que les militants du Modem étaient pourchassés, sacré démocratie
 
 

 
Mais bien sur c'est la faute aux autres et le président durant ces massacres est blanc comme neige. C'est un peu comme si on disait que Staline n'a rien fait c'était juste la faute de la situation économique, du KGB et de l'armée rouge et des ennemis de l'extérieur. Bref des arguments à 2 sous.
Franchement pour défendre l'indéfendable vous êtes vachement fort sur ce topic.
 

 
Laisse moi rire, une démocratie stable au Honduras après Suazo. Je crois que tu connais très mal ce pays, c'est une ploutocratie sans nom. D'ailleurs c'est peut être ça l'idéal des libéraux.
 

 
J'ai jamais dis que le parti parti libéral nationaliste faisait parti de l'internationale libérale. Il n'empêche que c'est encore un parti libéral qui a été au premier plan d'une dictature.
Par contre si tu veux, je peux te parler de l'action active de pas mal de partis libéraux dans des dictatures d'autres pays d'Amérique llatine

C'était une dissidence du parti libéral qui était à l'origine du putsch.
D'ailleurs Michelleti n'a pas remporté la primaire de son parti.
 
Le parti libéral s'est opposé aux juntes, et ma position est affirmée par des sources.
 
Il existe d'autres partis que le PL et le PN au Honduras.
Je n'ai jamais dit que le Honduras était une démocratie parfaite, c'est un Etat qui a encore beaucoup de progrès à faire pour assurer le respect des droits humains. Néanmoins, il existait un embryon de démocratie qui a en partie été balayé par le coup d'Etat de 2009.
 
Le parti libéral nationaliste était un parti fantoche qui n'avait rien de libéral. C'est comme si je disais que le parti nazi était socialiste, ce qui est bien évidemment faux.
Le nom libéral comme le nom socialiste ont été abusivement repris par des partis dont leurs programmes ne se rapprochaient pas du tout de ces philosophies politiques.
Le nom d'un parti ne veut rien dire. Comme je l'ai dit plus haut en Jamaïque, le parti travailliste est de droite. En Russie, le parti libéral est d'extrême-droite et en Colombie, c'est un parti de gauche affilié à l'internationale socialiste.
 
Il ne faut pas oublier que dans de bons nombres de démocraties boiteuses, les partis prennent des noms connotés idéologiquement alors qu'en réalité ce sont uniquement des factions qui luttent pour leurs intérêts.

   
 
Y'a pas plus de "dictateurs libéraux" que de "dictateurs communistes" ou de "dictateurs démocrates" : c'est un oxymore.
Au risque de me répéter merci d'arrêter de troller en mélangeant libéraux et droite conservatrice.

Nan mais faut le comprendre le pauvre.
Si un parti s'appelle "libéral" dans le titre, cela veut forcément dire qu'il est le symbole du libéralisme.  
Ca serait vrai trop dure pour sa petite tête d'analyser le monde avec plus de nuances et de réaliser que beaucoup de parties ont des noms ayant un lien avec la liberté (ex en Afrique)... parceque c'est vendeur.

Surtout que le parti de Somozo s'appelle parti libéral nationaliste.
Or les libéraux ont toujours été antinationalistes par définition.

Non, on est contre l'Etat mais pas la nation

Nation et nationalisme sont deux choses différentes.
Personne n'est contre la nation, par contre le nationalisme est détestable car il pousse à l'expansionnisme et à l'oppression des minorités ethno-linguistiques.
Le nationalisme a pour objectif la grandeur de la nation d'où son expansionnisme contraire au principe de non-violence et son protectionnisme pour favoriser les champions nationaux.
Les nazis et les fascistes critiquaient les libéraux pour leur manque de patriotisme.
Un extrait de la profession de foi de Catallaxia:

En tout cas, à prôner un droit de propriété, les libéraux auront un clou dans le pied.

La liberté nait de la propriété. Tu es libre de disposer de toi même car tu es propriétaire de ton corps.

 
Non, je suis pas libre de disposer de moi même, je suis moi même. Tu es inconsistant. C'est d'un régurgité, abscon.

Si tu es toi même, tu es libre de disposer de toi même puisque vu que tu es un être humain, personne ne peut te posséder, tu es toi même ton propre maître. Si je suis maître de moi même de la même manière que je suis maître de tous les objets en  ma possession, c'est bien que je suis mon unique propriétaire et de là nait ma liberté.

 
A la limite, je veux bien comprendre le sens de tes premiers propos sur "la liberté de penser ce que l'on souhaite".
Mais justement, je ne peut être d'accord de souhaiter posséder "des objets" ou quoi que ce soit qui m'entoure.
Ce serait priver les autre de "ces objets".
 
Quoi je tu possède, tu le tire d'un environnement qui n'appartient et n'appartiendra à personne, dont tous avons la liberté de jouir.

Pourquoi, je possède un objet?
Parce que je l'ai créé, il est normal que je jouisse des fruits de mon travail.
Néanmoins, je ne suis pas capable de produire tout, c'est pourquoi je vais échanger. S'établit alors un contrat avec un tiers dans lequel, les deux parties acceptent de faire un échange. C'est l'unique transfert légitime de propriété dans la sphère privée (les règles régissant la propriété dans la sphère publique étant différentes, là s'établit la différence entre libéraux qui acceptent la sphère publique et les libertariens qui la nient).
Si tu nies le droit de propriété, je peux me faire déposséder par n'importe quelle feignasse.
Pourquoi devrais-je accepter des squateurs dans la maison que j'ai construite à la sueur de mon front?
Ce serait absurde.
 
Quelque chose qui n'a pas de propriétaire appartient à celui qui la trouve.
Si je trouve un beau caillou au bord d'un chemin, je suis libre de le prendre.
Et si je décide de transformer ce cailloux, je créé une plus-value par mon travail qui me permettra de l'échanger à bon prix dans le cadre d'une relation contractuelle.

 
On ne crée rien ici. Donc, ce que tu travaille et l'énergie que tu utilise, tu les prends à d'autres, et les autres ont la liberté de te le reprendre, c'est une question d'équilibre ou de justice, ou justesse... Que tu ais travaillé avec ou pas c'est ton problème.
 
La maison que tu construis tu la construis sur un terrain qui n'appartient à personne (ou à tous) le béton que tu colle tu le prends à tous.  
Pourquoi tous n'aurait pas la jouissance de cette maison, quand bien même tu aurais sué pour la faire ?

 
 
Je peux dormir chez toi ce soir  ? Tu veux bien me prêter ton PC ? Et puis pareil, finalement, ta copine tu as du lui payer le restau pour la séduire. J'en conclus qu'elle m'appartient un peu.

Mais bien sur que l'on crée?
Quel travail et énergie d'autrui j'utilise quand je travaille?
Aucunement, je n'utilise que mon propre travail et j'ai le droit d'en jouir du fruit.
Ce serait tout bonnement injustice de ne pas pouvoir en profiter et que d'autres s'arrogent ce droit à ma place.
Le fait que j'ai travaillé est mon problème car j'ai donné du temps.
Prenons l'exemple d'un contrôle dans une classe.
Il serait injuste que tous les élèves aient la même note car ils n'ont pas fourni le travail. Si on leur donnait tous la même note et que tous pourrait passer à l'échelon suivant, les élèves n'auraient plus aucun intérêt à travailler et seraient démotivés.
Le système scolaire s'effondrerait de lui même.
C'est ce qui s'est passé dans les économies collectivistes, où les individus n'avaient aucune incitation à travailler. Ce phénomène a été particulièrement marqué dans l'agriculture soviétique où les lopins de terre individuels étaient florissants alors que les kolkhozes étaient délaissés. Quel intérêt de travailler pour quelque chose dont je ne profiterai pas et dont un paresseux s'arrogera le droit à ma place?
Aucun.
 
Un terrain qui n'appartient à personne, l'est à celui qui le découvre.
Aujourd'hui, tout a été découvert, tout espace a un propriétaire.
Donc un terrain appartient à quelqu'un et ce serait le volé que de se l'approprier sans son consentement.
 
Le béton appartient à celui qu'il l'a fabriqué, parce qu'il a réuni les éléments de fabrication qui viennent de d'autres propriétaires, il les a transformé et créé le béton. Par la transformation, le fabricant de béton créé le fruit de son propre travail.
 
Tu aimerais que je vienne te dépouiller et que tu te retrouves à la rue?
Surement pas, il en est de même pour les individus et c'est pour ça que le respect de la propriété est essentielle.

 
Tu peux venir dormir là ou j'habite, tu peux utiliser un des deux pc que j'ai à ma dispositions, et j'ai pas de meuf  

 
Nan en fait, je n'en ai pas besoin. Mais je peux faire tourner l'adresse

 
Rien ne se crée tout se transforme, ta vision de la propriété est très peu écologique. Si pour t'approprier le caillou tu pourris toute la région et ses ressources en eau, tu ne respectes pas la liberté des autres à profiter du capital commun qu'est la planète.
 
Si tu laisses à l'abandon par contre un logement, et qu'il ne sert à rien, par contre, il me semble bon pour la liberté qu'on puisse l'utiliser...simple bon sens.

Tu peux héberger une personne, mais je viens avec une bande de 10 copains, qu'on te tue et que l'on te dépouille de tout ce que tu as, tu nous en donne le droit?
 
Serpico 7, il n'existe pas de "liberté à" mais des "liberté de".
Avec les "libertés à", tu peux inventer n'importe quoi.
Pourquoi pas la liberté à avoir une PS2? une ferrari?
C'est ridicule.
 
Si tu veux que l'environnement soit respecté, tu n'as qu'à cotiser avec tes amis pour acheter des terrains en forêt amazonienne.
Même l'Etat français avec l'institut de conservation du littoral a adhéré à cette vision puisque ce dernier achète des plages pour qu'elles soient publiques.
La propriété peut aussi être un formidable atout pour l'Etat.
Si l'Etat brésilien décidait de faire de l'Amazonie un propriété publique inviolable en indemnisant les propriétaires actuels, la forêt serait sauve.
Mais ce n'est pas le cas, donc tu peux toujours cotiser pour pallier à l'insuffisance de l'Etat brésilien.

 
Si tu utilises le lieu, non, si tu spécules dessus et qu'il n'est pas utilisé...aucun besoin de violence. D'ailleurs le fait de servir redonnera de la valeur à ton bien ....
 
 

Donc tu es d'accord pour qu'on vienne te dépouiller avec ma bande de 10 copains? Où est-ce que tu habites?
Ensuite, la valeur d'un bien diminue à l'usage car tout bien de consommation se détruit dans son usage.
Prends deux modèles identiques de voiture, une voiture neuve a plus de valeurs qu'une autre qui a fait 100 000 kilomètres.

 
non, ça c'est n'importe quoi et c'est dangereux justement, de comparaer produits manufacturés et ressources naturelles.
 

 
L'argent est un capital virtuel relatif....les ressources naturelles non, et c'est un bien commun....c'est pourtant évident.
 
Aucun libéral n'a d'objection envers ce qui est dit par Tebidoor là ? parce que sinon ça peut permettre de tirer des conclusions sur la nicivité écologique de cette notion de la propriété.
 

je parle de la matière première... Que tu travaille avec l'énergie qu'elle tu donne.

Donc cette matière première, elle ne t'appartient pas. donc tu doit partager.

Mais c'est une maladie de travailler, et de travaille des individu, c'est pas une maladie, c'est un crime.

Comme les Amériques ?    

Donc, merci au précédents de s'être approprié l'espace et ce qu'il contient... Pour les nouveaux qui n'ont l'eau ni les fruits naturel que donne la terre.

Quoi que tu dises, il aura pris les matière première dans un environnement qui n'appartient à personne.

Mais je ne possède rien. Je partagerai, c'est tout.

Mais tu fais ce que tu veux... Mais rien ne t'appartient. Autant vous pouvez débarquer à dix, autant me tuer ne me dérange pas, mais à tes risque et péril, et je ne possède rien, soit en certain.

La matière première sans propriétaire est à celui qui le découvre.
Si tu voulais en être le propriétaire, tu n'avais qu'à être là avant, comme dans le far-west.
 
Le travail n'est pas un crime, sans travail, rien n'existerait.
Tu ne pourrais même pas jouer sur ton PC et ce forum possédé par une entreprise n'existerait pas non plus.
 
Quand tu auras partagé tous tes biens que les autres se sont appropriés et que tu te retrouves à la rue?
Tu feras quoi?
Sinon, tu peux me donner ton adresse. Moi et mes copains, on est prêt à arriver. Demande aussi à noname de se joindre à toi, on te trouvera une copine qu'on se partagera ensuite
 
Serpico7, en économie, un bien commun est un bien non excluable mais périssable comme la réserve de poissons.
Mais qui est le propriétaire de la réserve de poissons dans l'océan? l'État, c'est donc à lui de faire respecter l'environnement.
La propriété est un outil formidable pour l'écologie car des institutions caritatives ou publiques comme le conservatoire du littoral peuvent acquérir des espaces pour les sanctuariser.
Avec un bien sans propriétaire où tout le monde peut faire n'importe quoi dessus, l'environnement se verrait endommagé par l'activité humaine.
Si la réserve de poissons n'appartenait à personne, ce serait l'anarchie et tout le monde y ferait n'importe quoi.

 
non mais tes bagnoles déjà sont créatrices de richesse du marché, mais destructrice du capital environnement, c'est vraiment le pire objet que tu peux choisir comme exemple de productivité.
 
Comparer ça à de l'immobilier, c'est ça qui est ridicule, tu ne connais pas bien le business autour des squats.
 
D'autre part, tu pars sur une hypothèse contraire à ce que je dis avec otn exemple des dix mecs qui dépouillent, puisque j'ai bien parler de bien immobilier laissé à l'abandon, pour la spéculation ou par soucis administratif par exemple (succession)...pendant ces longues périodes où les interets des propriétaires font que des biens immobiliers ne servent pas, il me semble sain que les lieux puissent etre utilisé.
 
 
Par contre je note que ça ne te dérangeait pas qu'on massacre des mapuche pour s'approprier de l'or (le fameux cailloux que tu trouves) mais qu'un immeuble en "jachère" ça te gene....
 
 
 
 
 

 
Comme dit Jovalise, j'ai rien à perdre, donc vous ne ferez pas le poids...    
 
Charmante vision de la femme, quand tu sous entends que je suis propriétaire de ma "copine"....  
 
On voit bien l'influence du libéralisme sur l'esprit racailleux.

Merci de le dire toi même.

Sans travail rien de superflux n'existerait.

Et je ne m'en porterais pas plus mal.    

j'y resterai.

  c'est pas la mienne.

 
Pareil, il faudrait squatter toutes les chambres d'amis innocupées dans les apparts de parisiens.

Un comment, sur tebidoor, cet individu est de mauvaise foi. Au sens propre de l'expression bien sûr.

La matière première doit profiter à ceux qui peuplent la terre....et sans compromettre la vie des générations qui vont suivre dans leur exploitation.

Rappelle toi à le petite école, tu découvrais un jouet dans la classe, tu pensais qu'il était tient, tu le montrais à tes petits copains pour leur en faire envie...et vous vous restrouviez à vous chiffoner ou à le casser. Solution de la maitresse : Partage avec ton petit copain (et "non partage ton petit copain..." comme on dit à San Fransisco...)

non tu les utilises, c'est très bien les chambres d'amis, pour les amis (encore faut il avoir des amis)

 
Il est jeune aussi...mais à certains aspects, c'est encore plus inquiétant au niveau de la cupidité.
 

 
Contre la pollution, il existe le principe du pollueur payeur qui permet d'incorporer le coût social dans le prix.
Sur un immeuble inexploité, tu peux mettre aussi des taxes très élevées. L'expropriation par l'Etat peut aussi être une solution mais c'est très compliqué comme l'a montré l'application de la loi Périssol.  Si tu mets une taxe de 30% de la valeur du bâtiment à payer dans l'année pour un bâtiment laissé en jachère comme tu dis depuis plusieurs années, je t'assure que les bâtiments seraient vite occupés.
 
Concernant les Mapuches, il s'agit d'un défaut de l'Etat de droit.
Si l'Etat avait fait son boulot, il aurait donné des titres de propriété au Mapuche, ce qui n'a pas été le cas.
De même, il aurait du protéger les Mapuches contre la violence des acteurs privées qui violent la propriété des Mapuches.
Pourquoi le tiers-monde connait des gros problèmes de développement?
Parce que très souvent dans ces pays, l'Etat de droit est précaire et ne fait pas respecter le droit de propriété.
Or aujourd'hui, des grands propriétaires ou des multinationales chassent les paysans de leurs terres, mais il s'agit bien à la base de leurs terres.
C'est bien une violation du droit de propriété des petits paysans.
 
A lire, Le Mystère du capital, Hernando de Soto Polar (à ne pas confondre avec le conquistador).

Je n'ai jamais dit que le petit copain était propriétaire de sa copine.
C'était une blague par rapport au fait que jovalise était célibataire et à l'exemple du restau pour séduire la petite copine par noname.
C'est ce que l'on appelle du second degré.
Il est bien évident que je ne vais pas débarquer avec 10 copains et tuer jovalise.

 
   
 
Pour le pollueur-payeur...c'est un faible progrès...l'argent n'est pas forcément capable de régénérer un écosystème.
 

 
Fallait être là avant.