Reprise du message précédent :
La forme du gouvernement n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il soit libéral ou non. Le système républicain n'est pas l'unique à fonctionner dans le monde.

Ce n'est pas un document créé par Famille et liberté mais une étude américaine traduite par le JE d'HEC

Le JE ?

 
Oui et non.
 
Les vrais libertariens défendent une liberté absolue dans tous les domaines tant que le principe de la non-violence est respecté, en clair "la liberté des uns s'arrêtent là où est celle des autres". Les Libertariens prônent un Etat minal régalien (minarchiste) voir son remplacement par une copropriété (anarcho-capitaliste). Ainsi, tout devient légal, y compris les drogues et la vente d'organes par exemple.
 
Le libéral est différent car il se fonde sur le régime de la démocratie libérale et n'est pas opposé par nature à l'intervention de l'Etat.
Adam Smith défendait le principe d'une éducation publique et John Rawls soutient la redistribution des revenus pour permettre aux plus pauvres de vivre dans des conditions décentes. Keynes, connu pour son soutien actif de l'intervention de l'État pour lutter contre le chômage dans un marché en équilibre de sous-emploi, se revendiquait aussi libéral. Aux Etats-Unis, ce terme désigne la gauche.
La position du libéral peut se résumer par ce slogan du FDP, "Autant d'Etat que nécessaire, aussi peu que possible".
La définition du libéralisme est très large puisqu'elle englobe aussi bien les démocraties scandinaves fondées sur un système d'Etat-providence que la ville de Hong-Kong presqu'entièrement privatisée.
Dans nos régimes politiques actuels, le libéralisme est un terme fourre-tout car en réalité tout le monde l'est, aussi bien le PS que le MoDem ou l'UMP.
Si les conservateurs en Europe se revendiquent libéraux, c'est tout pour deux raisons:
1. La droite et le conservatisme ont une connotation péjorative depuis la WWII notamment en France et en Allemagne. Néanmoins, c'est de moins en moins vrai, la droite s'est décomplexée depuis les années 90 avec des personnages comme Berlusconi ou Aznar, et en France, Sarkozy a aussi incarné cette tendance.
2. Si la droite se revendique libérale, c'est aussi pour s'opposer à la gauche dont elle estime que la politique interventionniste menace les fondements de la démocratie libérale.
 
La question du libéralisme est obsolète car la plus grande partie du spectre politique l'est et qu'il n'existe pas d'alternative.
Comme dit Blair, il faut se poser en fin de compte la question de la qualité-prix de l'intervention de l'Etat car celui-ci façonne nos institutions et les lois et il est donc toujours présent par défaut.
 
Pour ma part, du point de vue des moeurs, je défends la liberté d'expression de toutes les opinions, le mariage gay et la légalisation du cannabis qui n'est pas plus dangereux que l'alcool.

Tu autorises une substance parcequ'elle est pas plus nocive qu'une autre légale ?

oui, et je considère que cela relève de la responsabilité de l'individu.
S'il a le cerveau bousillé, c'est son problème, pas le mien.

Effectivement la question du libéralisme est obsolète. Surtout parce que beaucoup ont imposés des politiques inégalitaires et entrainé les peuples dans le mur au nom de la "liberté"

C'est un écran de fumée pour légitimé la spéculation et le fait que le capital ne veut rien lacher et qu'il profite de la propagande libérale pour dérèglementer, les alternatives existent, liée à la conscience, à la responsabilité, au développement durable, et donc pas au "n'importe quoi-tout est permis-après moi le déluge" mais elles nécessitent un effort pour etre perçues, et un effort de la part des possédants et de ceux qui veulent conserver leurs privilèges...liés à la monnaie frappée et virtuelle, pour etre diffusées et appliquées...on l'a vu au Forum sur l'environnement au Danemark.

Trop facile de se dédouaner des politique des droites que les néo-libéraux ont amené au pouvoir pour affaiblir les états une fois que le mal est fait et qu'on a du appeler les états et les fonds publiques au secours....pour encore privilégier les memes spéculateurs.

si il y a un mot qui s'accorde bien avec le libéralisme c'est la spéculation, et surement pas l'anarchisme, qui lui demande un développement de la conscience avant d'etre appliqué, et non une déliquescence du sens des mots et du lien social, le sens de la propriété (et les obligations et aliénations qui en découlent (Usus, fructus, abusus)) d'un anarchiste et celle d'un capitaliste ne peuvent etre confondus, ni le rapport à l'argent, maitre et dieu...

Mais c'est intéressant de voir les tentatives d'usurpation des principes libertaires par des ultra-capitalistes...

Tiens, c'est marrant, encore un mec qui ne sait même pas ce que veut dire  "spéculation" et ne comprend sans doute absolument rien à ce qu'est la bourse, le marché, etc.
C'est rigolo, mais lassant.

 
 
Tiens...quand on parle de déliquescence du sens des mots on voit le spécialiste de la définition biaisée qui rapplique.  

Serpico7, tu sais que j'ai toujours été un apôtre des libertés individuelles.
Par exemple , je suis contre l'interdiction du voile intégrale et tu le sais très bien car tu vas aussi souvent sur ce topic.
 
Cela me fait marrer qu'un défenseur de l'Etat cubain et du communisme puisse se réclamer anarchiste et défenseur des libertés.
 
Libéralisme n'est pas incompatible avec régulation, comme je l'ai dit plus haut. Tobin qui a proposé une taxe éponyme repris par Attac était bien un libéral convaincu.
De plus, le système financier a été façonné par les Etats.
Fannie Mae et Freddie Mac sont par exemple des GSO.
Libéralisme et environnement ne sont pas incompatibles non plus, on peut réconcilier l'activité économique et l'écologie avec le principe du pollueur-payeur par exemple.
 
Ensuite, l'URSS qui était communiste, n'avait pas non plus un grand sens du développement durable et du respect de l'environnement.

L'URSS n'est pas le communisme. Le communisme, dans sa phase finale, c'est justement l'anarchisme.

Je ne suis pas communiste, ce que je défend à Cuba c'est une expérience, qui peut etre à long terme un bon terreau pour le développement durable. Et surtout ce que je condamne c'est l'ingérence des pays capitalistes contre ce petit pays, alors qu'on connait le sort de Porto Rico...assassinats des indépendantistes pollution de l'Ile aux hydrocarbures irréparables. Donc merci d'éviter les caricatures, je ne défend pas les apparatchiks cubains, mais connaissant les situations dans pas mal de pays dit autrefois du tiers-monde, il reste de l'espoir pour Cuba si elle reste inviolée mais surement seulement à la mort de Castro.

/HS

L'URSS s'est dévoyée dès le départ en mettant au placard les libertaires qui avaient participé à la lutte mais aussi à la théorisation de la révolution, ainsi que par le mépris pour les paysans, en instaurant un capitalisme d'état, on est d'accord....mais la "libéralisation" du bloc de l'Est a aussi eu des effets désastreux...que ce soit dans les pays musulmans du tiers-monde, comme en Europe de l'Est ou en Asie Centrale.

Voilà si tu voulais savoir ce que j'en pense, je ne cherche pas non plus à caricaturer ce que tu penses et ton intervention est pas mal, et au fond je te rejoins pour dire qu'il est assez naturel de se sentir "libéral" mais que les théories économiques dites libérales se contredisent souvent, et parfois comme pour les libertariens...dénature complètement le sens des mots qu'ils utilisent, et notamment les principes anarchistes et libertaires.

Donc à la limite je peux tout à fait apprécier nombres de tes idées, et meme penser que certaines doivent etre appliquées dans les réformes de pays qui ont un héritage socialiste, mais pas forcément apprécier tous ceux qui vont se cacher derrière ton discours progressiste pour imposer leur puissance financière et en se servant du pouvoir des mass-média ou en achetant les politiques, tout en détruisant le lien social et les circuits de solidarité, voire en dé-crédibilisant les solution alter-mondialistes pour ne pas avoir à se remettre en cause.

Ernesto, le communisme, c'est la collectivisation des biens, ce que l'URSS a fait. Ils n'ont pas aboli l'Etat, car ce n'était tout simplement pas possible.
Enfin, j'ai lu le manifeste du PC et Marx reste très vague à ce sujet.
Lenine et Staline ont bricolé selon leurs aspirations autoritaires en étant le plus fidèlement possible à la doctrine marxiste.
 
J'étais avec une fille qui venait de Porto Rico dans mon séjour dans le Vermont, Porto Rico est prospère et libre.
 
La libéralisation a eu des effets désastreux en Russie car elle a été organisée comme une spoliation de l'Etat au profit d'amis d'Eltsine.
Cependant, une privatisation prudente et progressive comme en Slovénie est tout à fait bénéfique. La Tchéquie a eu un processus un peu plus brutal, sous l'égide de son ministre de l'économie qui n'était autre que Vaclav Klaus, actuel président du pays ouvertement eurosceptique et partisan d'un libéralisme économique radical. Néanmoins, la privatisation menée en plusieurs vagues s'est bien déroulée.
 

Exemple?
Deux libéraux peuvent être opposés, mais il est difficile de parler de contradiction du libéralisme.
Bien que l'on peut regrouper Hayek et Keynes sous le terme libéral, ils ne défendent pas moins des idéologies opposées.
 

L'idéologie libertarienne peut est je trouve détestable sur certains points de vue car son rejet de l'Etat l'amène pour nombre de ses partisans à rejeter la démocratie. Leur extrémisme dessert leur tentative de vouloir défendre une liberté la plus étendue possible, néanmoins elle est authentique.
Elle ne repose pas sur une hypocrite glorification du communisme.
Il n'y a jamais eu de liberté politique sans liberté économique. Néanmoins, la liberté économique est une condition nécessaire mais non suffisante.
La démocratie se doit de reformuler les valeurs de l'économie de marché comme le contrat ou la liberté d'échange pour les adapter à la vie en société et défendre la liberté politique.
 

 
Rien n'empêche de faire intervenir la régulation pour faire respecter l'Etat de droit.
La destruction du lien social, je n'y crois pas. Je ne suis pas persuadé que les relations entre les individus étaient mieux il y a 30 ou 50 ans, c'est simplement qu'elles évoluent.

Bon...je ne sais pas si c'est parce que tu maitrises mal la langue... mais beaucoup d'énormités et d'ignorance érigées comme vérités dans ton discours...
 
Si tu veux un lien entre le marxisme et l'anarchisme, renseigne toi sur Bakounine avant de parler.
 
On voit assez bien les dégâts de la libéralisation sauvage ou radicale autant en Russie qu'en Tchéquie effectivement. D'ailleurs au niveau des libertés d'expression et du partage du pouvoir, c'est pas fameux non plus, une preuve en plus de la nullité des pouvoirs magiques que certains attribuent aux "libéralisations"...et autre privatisations...
 
Ensuite ce que tu dis sur Puerto Rico est juste honteux.
 
 Balayer d'un revers de main les assassinats politique, la répression et les délibérés du comité spécial pour la décolonisation, ainsi que le faux développement qui entraine des problèmes de pollution dus aux entreprises pétrochimiques et pharmaceutiques, ainsi que le fait que les entreprises commencent à partir de Puerto Rico pour des pays encore plus pauvres, tu m'excuseras mais ça ne me permet pas de voir en toi un interlocuteur de bonne foi.

Porto Rico est une des contrées les plus prospères qui puissent exister dans les Caraïbes et le Nouveau Parti Progressiste (NPP) a remporté la majorité absolue aux dernières élections. Ce que tu dis date d'il y a 30 ans, c'est une page de l'histoire qui a été tournée.
C'est comme si aujourd'hui, je te parlais de l'Espagne et que toi tu me parlais du Franquisme.
 
J'ai un ami au CNT et j'ai déjà discuter avec un membre d'AL, je sais très bien qui sont Bakounine et Makhno.
 
La Tchéquie a mené une privatisation pas trop mal réussie.
 
Il faudra que tu comprennes un jour que la guerre froide est une époque révolue depuis 19 ans soit mon âge (Mon date de naissance est le 19 août 1991, jour de la tentative de putsch des généraux conservateurs en URSS qui marquent l'écroulement du régime et amène Eltsine à abolir le PCUS )

Ce serait pas mal d'évoquer parfois un peu la loooooooooooooooooooooogue phase intermédiaire (avec son cortège d'horreurs) qui doit nous mener à ce merveilleux état d'anarchie communiste.
 
Ca ne nous intéresse pas de savoir ce que les communistes proposent pour dans 1000 ans. On aimerait savoir ce qu'ils nous proposent, à nous et à nos enfants. Et ça risque de pas nous donner envie, là.

Le communisme est un viol permanent de la liberté. Le castrisme un viol permanent de la liberté et de l'espoir. Il faut aller à Cuba pour se rendre compte.

Tu parles de la phase de démocratie où l'état gère tout et tout le monde est égal ? Ah merde, l'URSS n'était pas démocratique. Flutre, crotte.
 
Toujours les mêmes trolls moisis chez toi mon cher Artus.

Il n'empeche que tu profites si tu vis en France de progrès socialistes...et meme d'inspiraiton anarchiste en ce qui concerne le planning familial. Eh oui !

Non je ne crois pas que tu connaisses Bakounine, et LA CNT c'est vaste...tu connais qui ? les anciens en relation avec le chiapas, ceux qui font de la veille juridique ou la jeune garde ?

La guerre froide perso j'en ai rien à foutre, si ce n'est que ça créait un espèce d'équilibre qui laissait la place à un développement du Tiers-Monde.

Quant à Porto Rico : http://www.un.org/News/fr-press/do [...] 09.doc.htm

entre le déni de ce manque d'indépendance, le déni de la pollution de Porto Rico (shell doit payer un million de dollars par exemple pour pollution)

Et quand on voit toute la propagande anti-communiste que vous balancez (qui ne sont que la répétition de ce que vos parents ont du vous raconter, j'imagine), on est en droit de s'inquiéter du sort que vous réserveriez à Cuba par exemple...

Bref...libéralisme à deux vitesses, une fois de plus...qu'une ile se fasse maquer, ça a pas l'air de vous déranger et le droit à l'auto-détermination des peuples non plus.

Au fait tu sais qu'en Tchéquie suite à la montée des potes d'extreme droite de Vaklav Havel, le gouvernement a mis en place une campagne eugéniste de stérilisation à destination des Tziganes ? et que c'est vers ça que Sarko les renvoie ? Vachement bien la libéralisation...

Ce que tu dépeins là n'est pas le communisme, mais le régime économique qu'on appelle collectivisme. Le communisme, c'est du collectivisme, mais avec un régime politique démocratique, ce que n'était pas l'URSS. Tout comme avec le capitalisme, on peut avoir une dictature ou une démocratie.

Personne ne viendrait quand même dire que le capitalisme c'est horrible parce qu'il y a eu l'Allemagne Nazie ou le Chili de Pinochet ? Pourquoi alors on fait ce genre de chose en permanence avec le communisme, c'est-à-dire oublier de prendre la moitié des infos en compte ?

Et c'est quoi le problème ? Je trouve ça bien d'enrichir des pays pauvres.

 
déséquilibres (comme les ti-nenfants qui font des nikes par exemple), pollution et perte de la valeur pécuniaire du travail dans les pays développés...tout le contraire du développement durable.
 

Quel est le problème ?

Serpico7, ce comité est une farce, il n'est même pas officiel (c'est écrit en bas de la page web), n'ont été auditionné que des membres de petits partis indépendantistes porto-ricains et d'organisations politiques anti-américaines.
Pourquoi à aucun moment donné, n'ont été auditionné des membres du NPP ou du PDP?
 
Marx dans le manifeste du PC ne défend à aucun moment l'établissement d'un régime démocratique mais la dictature du prolétariat.
Il a été très vague sur ce qu'est le communisme, paradoxalement, on ne sait pas quel régime il défendait, laissant libre cours à des interprétations totalitaires.
Le communisme n'a jamais été démocratique et ne le sera jamais.
 
Serpico, sur les usines nike tu confonds Puerto-Rico avec le Nicaragua qui est d'ailleurs dirigé par un socialiste.

 
Ah tu est contre la parentalité des homosexuels mais pour le travail des enfants à l'usine ... intéressant...très progressiste.
 

 
Il n'en reste pas moins que les porto ricains sont le cul entre deux chaises, qu'il y a des prisonniers et des morts politiques et que les porto ricains n'ont pas de statut clairs ce qui leurs enlève des droits.
 
Et qu'il y a bien eu des spoliations et des saloperies liées aux financiers et spéculateurs immobiliers.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vieques
 

 
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Comme le montre l'enquête du fraser institute réalisée par Amela Karabegovic (qui est aussi l'auteur d'une étude avec Xavier Sala-i-Martin sur la pauvreté en Afrique dont parle un article de courrier international dans son dernier numéro), la liberté économique est fortement corrélée avec un faible travail infantile. Les forces économiques libérées, la croissance peut prendre et les parents une fois en main d'un revenu correct peuvent se passer d'envoyer leurs enfants au travail.
 
Il n'y a pas de prisonnier politique à Porto-Rico d'après Amnesty International.

Si. Mais le vrai communisme n'a jamais été appliqué nul part (à grande échelle en tout cas). Et faut pas prendre le terme de dictature du prolétariat au pied de la lettre. Ca serait comme un coco qui parlerait pour la France de dictature des riches ou de dictature du capitalisme. C'est pour autant qu'on est en dictature d'un point de vue politique. Là, ça serait pareil.

 
Nan mais on ne peut comparer le travail des enfants qui apprennent un métier d'artisanat avec un maitre, ou meme le fait que des gosses cirent des pompes ou travaillent aux champs avec leurs familles, et l'exploitation de masse d'enfants en usine pour des produits occidentaux...tiens je ne pensais pas qu'on reviendrait sur des choses comme ça...
 

 
Le fameux "esclavage salarial"    
 

 
 

Le communisme s'adapte très bien à la démocratie participative en théorie, à cuba c'est la personnalité de Castro qui se mêle de tout à la Mao et du fait de son statut de combattant et de militaire donc  et la pression US qui nourris cette paranoia qui ont fait que c'est mal appliqué...

Sinon les communistes conseillistes ont été massacrés en général...

Edit : sinon pour revenir au sujet ce que je trouvais intéressant et assez gonflé donc c'est la reprise de valeurs libertaires par des libéraux ultra-capitalistes

Serpico, le graphique traite du travail en dessous de l'âge de 14 ans.
En France, l'âge minimum pour travail est 16 ans et 15 ans pour les apprentis.
Le salariat n'est pas un esclavage. Tu crois vraiment qu'un fonctionnaire et un trader sont des esclaves?
 
Ernestor, la tentative d'application du communisme a fait 100 millions de mort. De même des partisans de Primo de Rivera te diront que le fascisme authentique n'a jamais été réellement appliqué.
Il n'y a pas de reprise des idéaux libertaires par les libéraux et les libertariens car ce sont eux qui les ont inventé.
Cite-moi un auteur anarcho-communiste antérieur à Locke.
D'ailleurs Bastiat a correspondu avec Proudhon.
 
David Thoreau était un anarcho-capitaliste qui défendait la propriété privée et la liberté individuelle.

 
Oui et ? ça ne remet pas en cause ce que je te dis sur le fait de faire fabriquer des produits occidentaux en usine et en masse par des enfants.
 
Ne mélange pas tout plz, rien à voir avec l'Afrique, sauf si tu veux parler des enfant guerriers...et que tu me dis "oui et alors ?" comme Shoto.
 
ça concerne quel lieux le graphique au fait ?
 

 
ça consiste en quoi le fascisme authentique ?  

Serpico, ce graphique montre clairement que liberté économique et travail des enfants sont négativement corrélés.
La solution est la liberté économique pour permettre le développement de ces pays, ce qui ne signifie pas une dérégulation sans gardes fous. Il s'agit avant tout d'assurer un Etat de droit et de garantir le droit de propriété pour que les échanges soient assurés.
 
Certains courants fascistes qui se veulent proche de Rivera expliquent que le fascisme n'a jamais été réellement appliqué.

 
Je ne comprends pas ton graphique, et ça ne coïncide pas avec les abus sur les enfants qui suivent les "libéralisations".  
 
Je veux bien que tu me l'explicites.
 
Je veux bien aussi que tu développes ce que tu voulais dire à propos du Fascisme, parce que là tu me répètes ce que tu viens de me dire.
 
Quand t'auras le temps et l'envie bien sur.

C'était toute des tentatives avortées par principe. En URSS par exemple, le début de communisme libéral (au sens politique) a vite été perdu au dépend d'un Lenine qui a pris le pouvoir par la force. Or, on ne fait jamais le bonheur des gens contre leur gré. Donc quand tu commences par un régime totalitaire, forcément c'est un échec, et souvent sanglant. C'est autant valable pour un pays capitaliste que collectiviste, bien entendu.

Dans aucun pays il n'y a eu une application choisie du communisme. Ou alors quand c'était choisi (cas rares), ça a vite tourné à la dictature.

Donc je persiste, le vrai communisme, c'est à dire issu des urnes et continuant à respecter les urnes, ça n'a jamais existé. Et je pense que ça ne marchera pas de toute façon mais ça ne sera pas pour un problème de démocratie. Donc merci de ne pas assimiler le stalinisme au communisme, ça n'a pas de sens.

Non, je te parle du socialisme.
 
Que l'URSS n'était pas démocratique, que la liberté d'expression était inexistante par exemple, n'est pas une découverte.
 
(et traiter ses contradicteurs de troll n'est pas une argumentation, mon cher Ernestor)

 
   
 
C'est rafraichissant de voir quelqu'un qui a assez de culture économique/politique pour les remettre facilement à leur place.
Par rappor à ton précédent discours sur les libertarien et leurs idées extrèmes, sache que la position libertarienne est bien souvent théorique, mais qu'ils sont plutôt pragmatique en théorique, et se contente de montrer une direction.
Personnellement, je suis minarchiste, mais je concoit très bien que ma vision théorique puisse ne pas fonctionner en réalité, c'est pour cela que je serais prêt à la revoir. Je me contenterais très bien d'un état centré sur ses fonctions régalienne mais avec une bonne dimension sociale (basé sur l'aide individuelle et le marché, et non globale. Ex : chèque éducation plutôt qu'éducation nationale)

Plus généralement, le travail des enfants est une étape du développement économique des pays. Un peu comme les usines à charbons bien polluante qui passent avant le nucleaire. Regardons la France il y a 80 ans.  
 
Mon père a travaillé à la ferme depuis l'age de 11 ans. Il se levait à 6h du matin tous les jours pour s'occuper des vaches. Cela lui semblait normal d'aider sa famille.
 
A partir du moment où un pays commence à être développé, et qu'il bascule du primaire vers le tertiaire, alors l'éducation des enfants commence à être un meilleur investissement que le travail surtout à long terme. Les familles commencent à le réaliser dans les pays en développement.
 
Mais fermer arbitrairement les usines suite à des pressions idéologiques européennes parcequ'un enfant y fait des chapeau de paille, c'est bien souvent condamner une famille à ne pas manger à sa faim.

Serpico, le graphique n'est pas compliqué à comprendre, il montre la proportion d'actifs parmi les 10-14 ans. Explique-moi, ce que tu ne comprends pas.
 
Noname, on peut inciter les parents pauvres à mettent leurs enfants à l'école. Si tu mets une école publique gratuite où les enfants ont le droit à des repas au frais de l'Etat et non des parents, il sera plus rationnel pour eux de mettre les enfants à l'école. La coercition n'est pas à exclure non plus. Puisqu'on est dans les exemples personnels, une ancien femme de ménage portugaise de mes parents n'a pas été à l'école contrairement à ses frères et soeurs plus jeunes, car des policiers ont menacé alors d'envoyer son père en prison.
 
Car même après un enrichissement des familles, il sévira toujours des mentalités arriérées dans un premier temps qui freineront la scolarisation massive des enfants.

 
Tout a fait.  
Mais que je sache, le chèque éducation est justement une incitation à aller à l'école
Encore faut il avoir les moyens de mener des politiques éducatives sans recourir à la dette (je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les pays en développement)