Moi je me pose plutôt des questions sur le système qui produit la crise, qui produit les politiques qu'on a, qui produit le vote utile... Et j'aimerais bien le changer.
 
 
 
 
 
J'ai déjà expliqué tout ça.    
Prémice : ce n'est pas parce qu'on n'est pas en démocratie qu'on subit une dictature.
Ma "démonstration" qu'on n'est pas en démocratie tient en plusieurs points :
1. Le système représentatif que l'on connait aujourd'hui a été proposé au 18ème siècle par des gens qui étaient clairement opposés à la démocratie (et à la monarchie). Cf Sieyès, Madison et compagnie.
2. La démocratie (littéralement : pouvoir au peuple) devrait permettre au peuple de voter ses propres lois. C'est parce que les citoyens votaient leurs lois à Athènes qu'on a appelé ça "démocratie". Même si les citoyens d'Athènes, c'était pas les esclaves, ni les femmes. Factuellement : les citoyens votaient les lois, ils étaient "autonomes" => donc "démocratie".
3. Un système dans lequel les citoyens ne votent pas eux-mêmes les lois, où ils sont "hétéronomes", mais où ce sont des élus qui votent les lois peut s'appeler par exemple une "aristocratie". aristoi = les meilleurs. élire = choisir le meilleur.
4. L'élection est associée depuis toujours à l'aristocratie. Le système de sélection qui est associé à la démocratie, c'est le tirage au sort. Cf les citations des Montesquieu et Aristote que j'ai la flemme de remettre ici, je l'ai déjà fait.
5. Notre système actuel est un "gouvernement représentatif", selon Bernard Manin. Il comporte des éléments démocratiques et des éléments aristocratiques. Un gros paquet de politologues s'accordent à dire que ça n'a pas grand chose à voir avec une démocratie : Sintomer, Dupuis Deri, D. Rousseau...
 
Maintenant, c'est pas certain qu'une démocratie pure ferait beaucoup mieux que notre système actuel. Mais si on pouvait déjà juste appeler les choses par leur nom, et être conscient de leurs faiblesses, ce serait bien.
 
Le raccourci : "Macron a gagné DONC c'est que les français souhaitaient le voir au pouvoir" est totalement foireux. Il présuppose que l'élection telle que pratiquée aujourd'hui donne TOUJOURS l'opinion consensuelle.
On a tellement pris l'habitude de dire "élection = démocratie", qu'on oublie de vérifier si l'élection est bien un mode de sélection adapté. Et on oublie Condorcet, par exemple.
 
 
 
Ca, on en est même pas sûr, cf Condorcet.
 

 
Source ?
Enfin, moi je dis pas que Condorcet c'est la panacée, je dis juste que ça permet d'invalider l'idée que l'élection donne toujours le bon résultat.
Après, on peut parler de l'impossibilité de Arrow :  
 

 
Tu devrais me donner une liste de choix de ce que j'ai le droit de proposer ou pas. C'est très à la mode et très démocratique.
 
Je pense qu'on devrait progressivement viser un système où TOUS les citoyens votent TOUTES les lois. C'est à dire, une démocratie au sens strict et littéral. Car c'est la SEULE façon de s'assurer qu'on suit bien la volonté du peuple et non pas le package programmatique du parti qui a réussi à voler une élection sur un malentendu.
 
Mais pour arriver à ça, il faut d'abord que le niveau politique monte, et ça se fait en impliquant petit à petit les citoyens dans le processus.
Un premier pas pourrait être par exemple d'avoir une chambre tirée au sort (le Sénat ?) qui pourrait (in)valider les votes à l'assemblée.
On pourrait aussi utiliser régulièrement les jurys citoyens pour trancher sur les questions de société épineuses (nucléaire, mariage pour tous, ogm, déclaration de guerre, ...) La procédure décrite par Jacques Testart me semble assez robuste.
Le RIC est, que tu le veuilles ou non, un bon outil pour réapprendre la politique. Pas n'importe comment, avec des garde fous, mais total (législatif, abrogatoire, révocatoire, constituant).
 

 
Mais pourquoi on doit accepter ça comme une fatalité. Si t'es pas d'accord avec 100% des propositions et que tu ne sais pas quelles propositions seront mises en priorité par le candidat, tu ne peux pas sérieusement parler de choix éclairé ni de démocratie.

Déjà passé mais :

Apolitique ?  

Ben ça aurait été un premier pas logique d’élire un candidat qui propose quelque chose dans cette lignée. Quitte à raffiner le truc ensuite. En tous cas plus logique que d’essayer de renverser un président élu, tu crois pas ?
Enfin ça aurait supposé une majorité pour, ce qui n’a pas été le cas encore une fois

Ou celle où Mullins dit que ce sont les juifs non sionistes qui ont tués par des juifs sionistes dans les camps nazis, avec zi pour zionist bien sur, et que Chouard répond que ce sont des faits intéressants et qu'il n'y voit rien d'antisémite

Meme histoire en Allemagne, certains proposent de reduire la vitesse a 130kmh (elle est illimitee sur certains troncons)
Forcement les gros beaufs en Audi ragent

ergoter sur les mots ne remplacera jamais plusieurs centaines d'années de reflexion sur le droit et la philosophie qui ne saurraient être résumé en une phrase vilipendaire sous forme d'homme de paille.  

Athène, 40 000 citoyen, 6000 tirés au sort sensés débattre entre eux dans un immense espace sans moyen technique moderne de vocalisation pour proposer des lois.
 
En France, on aurait encore moins de chances d'être tiré au sort que pour intervenir en cours d'assise. Donc, ce serait une démocratie, le pouvoir au peuple mais le peuple ne serait jamais consulté sur le fonctionement du pays: ce n'est pas une démocratie.

non, seulement 500 tirés au sorts. La population dans son ensemble ne serait jamais consulté.  

 
Ben ça aurait été un premier pas logique d’élire un candidat qui propose quelque chose dans cette lignée. Quitte à raffiner le truc ensuite. En tous cas plus logique que d’essayer de renverser un président élu qui applique le programme qu’il a présenté, tu crois pas ?  
Enfin ça aurait supposé une majorité pour, ce qui n’a pas été le cas encore une fois

 
Raté. A Athènes, ce n'est pas les tirés au sort qui votaient les lois. C'est l'assemblée du peuple, ou Ecclésia. Potentiellement tout le monde. En pratique beaucoup moins.
Mais comme tu le dis bien : "sans moyen technique moderne"
C'est pour ça que ça a du sens d'y repenser aujourd'hui.
 

Depuis des années (toujours?) que des gens proposent ça, mais personne ne s’y risquera lobby Mercedes Bmw Audi Porsche + les gens qui possèdent ces bagnoles

Mais vous ne comprenez pas que c'est impossible ?

Prenons l'électeur A qui trouve qu'il faudrait une vraie démocratie et qui pense que, quand même, faudrait mettre les étrangers dehors avec tout ce chomage et que les fonctionnaires branlent rien.
Et l'électeur B qui trouver qu'il faudrait une vraie démocratie mais qui est lui même issu de l'immigration et homosexuel.

Vous pensez que l'électeur A peut se résoudre à prendre le "package" Mélenchon ? Et l'électeur B se résoudre à voter RN ?

Quel candidat en forme de fer à cheval réussira à attirer les deux votes ?

Petite parenthese Hollandaise.
Le gouvernement veut reduire la vitesse limite sur autoroute de 130kmh a 120kmh au nom de l'environnement. Elle avait ete augmente il y a 3 ans.
 
Y'a deja beaucoup de ragix la-dessus
 
Ce me ferait marrer que la vitesse limite soit aussi le declencheur d'un mouvement similaire en Hollande.
 
 
Meme histoire en Allemagne, certains proposent de reduire la vitesse a 130kmh (elle est illimitee sur certains troncons)
Forcement les gros beaufs en Audi ragent

Je pense qu'on devrait progressivement viser un système où TOUS les citoyens votent TOUTES les lois. C'est à dire, une démocratie au sens strict et littéral. Car c'est la SEULE façon de s'assurer qu'on suit bien la volonté du peuple et non pas le package programmatique du parti qui a réussi à voler une élection sur un malentendu.

Les beaufs en allemagne, ils ont plutôt des BMW.    
Puis bon, tu roule à 180 km/h sur 25km pour rouler ensuite à 60km/h sur des baustelle (chantier) et des déviations sur autant voire plus de distance. Le rêve.    
Par contre, le projet de péages autoroutier, ça c'est bien merdique.

Je vois bien le principe pour des questions de société, mais j'ai vraiment du mal à concevoir comment cela peut marcher pour des questions ultra techniques et stratégiques pour notre pays (exemple: des lois sur la finance, la loi de programmation militaire, les lois sur la santé, etc). Est-ce qu'au nom de la démocratie pure et totale, on ne mettrait pas en danger notre pays à moyen ou long terme, en s'exposant à des manipulations massives ou des visions très court-termistes ?

 
Fondamentalement ca me choque pas que l'utilisateur d'autoroute paye
Quand tu traverses la Belgique en camion tu payes pas alors qu'un camion degomme bien le bitume

 
Un système de forfait/vignette comme en Suisse ou en Autriche me paraît beaucoup plus réglo que d'engraisser Vinci avec 10€ sur un tronçon que fréquente aucun poids lourd.    

Oui enfin c'était surtout les plus aisés qui avaient à la fois le temps de passer les longues journées à l'ecclésia pour débattre quand la plupart travaillaient et pouvaient se payer des mecs pour les applaudir ou ce genre de choses pour renforcer sa popularité.
Un système démocratique à l'athénienne dans un monde de plus en plus complexe et où les gens doivent travailler c'est une utopie.

Je vois bien le principe pour des questions de société, mais j'ai vraiment du mal à concevoir comment cela peut marcher pour des questions ultra techniques et stratégiques pour notre pays (exemple: des lois sur la finance, la loi de programmation militaire, les lois sur la santé, etc). Est-ce qu'au nom de la démocratie pure et totale, on ne mettrait pas en danger notre pays à moyen ou long terme, en s'exposant à des manipulations massives ou des visions très court-termistes ?

Sais-tu ce que faisaient les Athéniens pour les cas très techniques ? Ils utilisaient l'élection.
Mais tout n'est pas très technique.

Déjà passé mais :

Apolitique ?  

Petite parenthese Hollandaise.
Le gouvernement veut reduire la vitesse limite sur autoroute de 130kmh a 120kmh au nom de l'environnement. Elle avait ete augmente il y a 3 ans.

Y'a deja beaucoup de ragix la-dessus

Ce me ferait marrer que la vitesse limite soit aussi le declencheur d'un mouvement similaire en Hollande.

Meme histoire en Allemagne, certains proposent de reduire la vitesse a 130kmh (elle est illimitee sur certains troncons)
Forcement les gros beaufs en Audi ragent

 
avec qui elle va sièger, quel groupe au PE ?

 
Oui les peages c'est aussi tres chiant et ca cree des embouteillages

Petite parenthese Hollandaise.
Le gouvernement veut reduire la vitesse limite sur autoroute de 130kmh a 120kmh au nom de l'environnement. Elle avait ete augmente il y a 3 ans.
 
Y'a deja beaucoup de ragix la-dessus
 
Ce me ferait marrer que la vitesse limite soit aussi le declencheur d'un mouvement similaire en Hollande.
 
 
Meme histoire en Allemagne, certains proposent de reduire la vitesse a 130kmh (elle est illimitee sur certains troncons)
Forcement les gros beaufs en Audi ragent

Elle est passée ici la charge d'Eric Drouet contre toute initiative de représenter les GJ aux Européennes ? C'est pourtant le meilleur moyen de passer de la contestation à du constructif. Des listes GJ (autant que nécessaire pour représenter tous les courants) seraient bienvenues. Et on pourra ajouter le score de toutes les listes GJ pour mesurer l'ampleur du mouvement, qui devrait atteindre facilement 80% d'après les grands penseurs aux gilets réfléchissants.

Les gilets orange, parce qu'ils ont leur coquetterie...