Enfin le but de ce débat c’est quand même la recherche d’un consensus on peut ne pas y arriver mais sinon c’est le but. Je veux dire ce débat c’est la réponse à la colère des GJ.
 
Ou alors on s’est trop longtemps fait bercer par l’idee qu’un débat ne sert qu’a Opposer des idées contradictoires.
 
Et encore une fois ce n’est pas un débat: une question / réponse / rideau ce n’est pas un débat non ?

 
de Gaulle n'a jamais fait 50%. D'ailleurs la seule fois qu'un président français a fait plus de 50% au premier tour, il faisait un coup d'état trois ans après et il n'a quitté le pouvoir qu'au bout de vingt ans et une raclée militaire.

Ben le consensus c'est globalement ce pour quoi les Français ont voté. Les GJ ne l'acceptent pas et en voudraient un autre. Fatalement, le "débat" se transforme en « J'ai proposé <truc> sur ce point, et je le réexplique, et les gens m'ont donné un mandat pour mettre <truc> en place. Je ne vais pas renier le vote des autres sous prétexte que vous n'êtes pas d'accord. ».  

Et grace aux GJ Le président et le PM qui dégringolaient dans les sondages depuis des mois commencent à grimper.  
 
Un complotiste facebookRT pour nous expliquer que c'est Macron qui a organisé une stratégie de billard à 5 bandes pour parvenir à ce résultat ?  

Macron l'a dit, les GJ sont une chance, une opportunité.  

1/ Le temps de parole est compté pour être égal pour chacun. De plus, certain n'ont besoin de personne pour se rendre ridicule

2/ On ne peut que leur donner raison de se méfier pour le coup, le business model de LFI et du RN est d'être dans l'opposition et de vivre de ça, pas de prendre le pouvoir et d'appliquer un programme
3/ Un partie GJ qui ferait des promesses électorales serait dans le même ça de figure.
4/ Un partie GJ s'il faisait des propositions intéressante proposerait aussi des trucs puants.

L'intérêt du système tel qu'il est (même si il n'est pas parfait) propose une cohérence de l'action sur une durée.
On peut ne pas être d'accord avec les choix politiques mais faut pas oublier que lors d'une élection, c'est le peuple qui s'exprime sur un programme et donc une certaine cohérence d'action pendant une durée. Si ton candidat passe pas, c'est que le peuple n'est pas d'accord avec toi.

Pour le remplacer par quoi ? Et surtout par quoi de mieux ?

Ca s'appelle la IV république

https://img.aws.la-croix.com/2017/0 [...] 29_732.jpg

Pour avoir des chances d'être élu, tu peux aussi vendre ta mère et proposer de raser gratis. Est-ce que ça a du sens de s'asseoir sur ses idées pour "avoir des chances d'être élu" ? Un sens démocratique, je veux dire.

Moi j'essaierais bien la démocratie. Pour changer.

 
https://img.aws.la-croix.com/2017/0 [...] 29_732.jpg
 

On n'est pas obligé d'être bête. Tantôt on oppose notre système actuel à la dictature. Tantôt on l'oppose au communisme. Là l'alternative ultime que tu proposes c'est la IVème république ?
Et si on faisait un truc qui n'a jamais été fait, et qui s'appuie sur ce qu'on a appris de l'Histoire, des maths, et de la situation actuelle ?

 
476 heures et 10 mn, c'est l'effet Pénélope

C'est surtout que la méthode du monsieur, va l'expliquer a monsieur tout le monde.  
 
L'actuel a pour elle d'être simple : les 2 qui ont le plus de voix passent au second tour, le mec qui a le plus de voix gagne au second tour. On peut pas faire plus simple. Enfin si, le mec qui a le plus de voix au premier tour gagne.

Indre : quelques Gilets jaunes en appellent à l’armée

https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

C'est surtout que la méthode du monsieur, va l'expliquer a monsieur tout le monde.

L'actuel a pour elle d'être simple : les 2 qui ont le plus de voix passent au second tour, le mec qui a le plus de voix gagne au second tour. On peut pas faire plus simple. Enfin si, le mec qui a le plus de voix au premier tour gagne.

Je suis pas venu depuis deux jours, je vois que vous continuez à faire les poubelles...    

 
Ya des gens non illuminés chez les GJ ? Question sérieuse hein...

 
Mais pourquoi faudrait-elle qu'elle soit rassemblée ? Pour que ça fonctionne avec un système politique qu'on sait débile ? Et qui n'a même plus le mérite de la stabilité ?
Pourquoi on devrait pas au contraire changer le système politique pour qu'il reflète les différentes sensibilités au mieux. En sachant pertinemment qu'à la fin, il y aura nécessairement du compromis, mais peut-être un bien meilleur compromis que celui actuel.

@merome : laquel de democratie ? Non parce que la solution actuelle est democratique hein ...

Ok, le système est probablement pas parfait. Mais tu proposes quoi de mieux ? Par pitié ne me réponds pas « Macron demition + RIC »
 
Et je persiste à penser qu’il y avait des candidats à l’election qui proposaient justement de changer de système un peu dans l’esprit de ce que revendiquent les GJ, en l’occurence Mélenchon avec sa 6e République. tu dis « oui mais on voulait pas tout le package melenchon » mais ça c’est pareil pour tous les candidats tu vas jamais être d’accord avec 100% des propositions, n’empeche que ça s’en rapprochait pas mal et qu’il n’a pas réuni de majorité pour soutenir ce projet

 
Mélenchon qui finance son programme avec ses tranches d'IR à  90% sur le seul dernier centile, je suis encore surpris que certain le prennent au sérieux       . Mélenchon fait de la politique un gagne pain, il n'est pas là pour se faire élire, mais pour se faire adouber par une communauté de fan pret à tout pour le soutenir.

@merome : donc ce que tu proposes, c'est que l'ensemble des citoyens votent pour chacune des lois/amendements ?

Mais Macron était précisément le vainqueur de Condorcet !    

Ok, le système est probablement pas parfait. Mais tu proposes quoi de mieux ? Par pitié ne me réponds pas « Macron demition + RIC »

Et je persiste à penser qu’il y avait des candidats à l’election qui proposaient justement de changer de système un peu dans l’esprit de ce que revendiquent les GJ, en l’occurence Mélenchon avec sa 6e République. tu dis « oui mais on voulait pas tout le package » mais ça c’est pareil pour tous les candidats tu vas jamais être d’accord avec 100% des propositions. tu votes pour le candidat dont les propositions se rapprochent le plus de tes opinions sur les sujets que tu estimes les plus importants. Et la Mélenchon n’a pas réuni de majorité aux élections, donc soit c’etait pas un sujet prioritaire pour la majorité des gens et/ou cette majorité préfère le système actuel

 
Moi je me pose plutôt des questions sur le système qui produit la crise, qui produit les politiques qu'on a, qui produit le vote utile... Et j'aimerais bien le changer.
 

 
J'ai déjà expliqué tout ça.    
Prémice : ce n'est pas parce qu'on n'est pas en démocratie qu'on subit une dictature.
Ma "démonstration" qu'on n'est pas en démocratie tient en plusieurs points :
1. Le système représentatif que l'on connait aujourd'hui a été proposé au 18ème siècle par des gens qui étaient clairement opposés à la démocratie (et à la monarchie). Cf Sieyès, Madison et compagnie.
2. La démocratie (littéralement : pouvoir au peuple) devrait permettre au peuple de voter ses propres lois. C'est parce que les citoyens votaient leurs lois à Athènes qu'on a appelé ça "démocratie". Même si les citoyens d'Athènes, c'était pas les esclaves, ni les femmes. Factuellement : les citoyens votaient les lois, ils étaient "autonomes" => donc "démocratie".
3. Un système dans lequel les citoyens ne votent pas eux-mêmes les lois, où ils sont "hétéronomes", mais où ce sont des élus qui votent les lois peut s'appeler par exemple une "aristocratie". aristoi = les meilleurs. élire = choisir le meilleur.
4. L'élection est associée depuis toujours à l'aristocratie. Le système de sélection qui est associé à la démocratie, c'est le tirage au sort. Cf les citations des Montesquieu et Aristote que j'ai la flemme de remettre ici, je l'ai déjà fait.
5. Notre système actuel est un "gouvernement représentatif", selon Bernard Manin. Il comporte des éléments démocratiques et des éléments aristocratiques. Un gros paquet de politologues s'accordent à dire que ça n'a pas grand chose à voir avec une démocratie : Sintomer, Dupuis Deri, D. Rousseau...
 
Maintenant, c'est pas certain qu'une démocratie pure ferait beaucoup mieux que notre système actuel. Mais si on pouvait déjà juste appeler les choses par leur nom, et être conscient de leurs faiblesses, ce serait bien.
 
Le raccourci : "Macron a gagné DONC c'est que les français souhaitaient le voir au pouvoir" est totalement foireux. Il présuppose que l'élection telle que pratiquée aujourd'hui donne TOUJOURS l'opinion consensuelle.
On a tellement pris l'habitude de dire "élection = démocratie", qu'on oublie de vérifier si l'élection est bien un mode de sélection adapté. Et on oublie Condorcet, par exemple.
 

 
Ca, on en est même pas sûr, cf Condorcet.
 

 
ergoter sur les mots ne remplacera jamais plusieurs centaines d'années de reflexion
 

@merome : donc ce que tu proposes, c'est que l'ensemble des citoyens votent pour chacune des lois/amendements ?

Alors qu'il manque à certains ne serait-ce qu'une minute ou deux de réflexion ...

 
non, seulement 500 tirés au sorts. La population dans son ensemble ne serait jamais consulté.  

non, seulement 500 tirés au sorts. La population dans son ensemble ne serait jamais consulté.

 
Moi je me pose plutôt des questions sur le système qui produit la crise, qui produit les politiques qu'on a, qui produit le vote utile... Et j'aimerais bien le changer.
 
 
 
 
 
J'ai déjà expliqué tout ça.    
Prémice : ce n'est pas parce qu'on n'est pas en démocratie qu'on subit une dictature.
Ma "démonstration" qu'on n'est pas en démocratie tient en plusieurs points :
1. Le système représentatif que l'on connait aujourd'hui a été proposé au 18ème siècle par des gens qui étaient clairement opposés à la démocratie (et à la monarchie). Cf Sieyès, Madison et compagnie.
2. La démocratie (littéralement : pouvoir au peuple) devrait permettre au peuple de voter ses propres lois. C'est parce que les citoyens votaient leurs lois à Athènes qu'on a appelé ça "démocratie". Même si les citoyens d'Athènes, c'était pas les esclaves, ni les femmes. Factuellement : les citoyens votaient les lois, ils étaient "autonomes" => donc "démocratie".
3. Un système dans lequel les citoyens ne votent pas eux-mêmes les lois, où ils sont "hétéronomes", mais où ce sont des élus qui votent les lois peut s'appeler par exemple une "aristocratie". aristoi = les meilleurs. élire = choisir le meilleur.
4. L'élection est associée depuis toujours à l'aristocratie. Le système de sélection qui est associé à la démocratie, c'est le tirage au sort. Cf les citations des Montesquieu et Aristote que j'ai la flemme de remettre ici, je l'ai déjà fait.
5. Notre système actuel est un "gouvernement représentatif", selon Bernard Manin. Il comporte des éléments démocratiques et des éléments aristocratiques. Un gros paquet de politologues s'accordent à dire que ça n'a pas grand chose à voir avec une démocratie : Sintomer, Dupuis Deri, D. Rousseau...
 
Maintenant, c'est pas certain qu'une démocratie pure ferait beaucoup mieux que notre système actuel. Mais si on pouvait déjà juste appeler les choses par leur nom, et être conscient de leurs faiblesses, ce serait bien.
 
Le raccourci : "Macron a gagné DONC c'est que les français souhaitaient le voir au pouvoir" est totalement foireux. Il présuppose que l'élection telle que pratiquée aujourd'hui donne TOUJOURS l'opinion consensuelle.
On a tellement pris l'habitude de dire "élection = démocratie", qu'on oublie de vérifier si l'élection est bien un mode de sélection adapté. Et on oublie Condorcet, par exemple.
 
 
 
Ca, on en est même pas sûr, cf Condorcet.
 

 
Source ?
Enfin, moi je dis pas que Condorcet c'est la panacée, je dis juste que ça permet d'invalider l'idée que l'élection donne toujours le bon résultat.
Après, on peut parler de l'impossibilité de Arrow :  
 

 
Tu devrais me donner une liste de choix de ce que j'ai le droit de proposer ou pas. C'est très à la mode et très démocratique.
 
Je pense qu'on devrait progressivement viser un système où TOUS les citoyens votent TOUTES les lois. C'est à dire, une démocratie au sens strict et littéral. Car c'est la SEULE façon de s'assurer qu'on suit bien la volonté du peuple et non pas le package programmatique du parti qui a réussi à voler une élection sur un malentendu.
 
Mais pour arriver à ça, il faut d'abord que le niveau politique monte, et ça se fait en impliquant petit à petit les citoyens dans le processus.
Un premier pas pourrait être par exemple d'avoir une chambre tirée au sort (le Sénat ?) qui pourrait (in)valider les votes à l'assemblée.
On pourrait aussi utiliser régulièrement les jurys citoyens pour trancher sur les questions de société épineuses (nucléaire, mariage pour tous, ogm, déclaration de guerre, ...) La procédure décrite par Jacques Testart me semble assez robuste.
Le RIC est, que tu le veuilles ou non, un bon outil pour réapprendre la politique. Pas n'importe comment, avec des garde fous, mais total (législatif, abrogatoire, révocatoire, constituant).
 

 
Mais pourquoi on doit accepter ça comme une fatalité. Si t'es pas d'accord avec 100% des propositions et que tu ne sais pas quelles propositions seront mises en priorité par le candidat, tu ne peux pas sérieusement parler de choix éclairé ni de démocratie.