Reprise du message précédent :
Bof, pas certain que cela gêne Mélenchon.
Il a déjà fait maintes fois l'apologie de Castro, il me semble, donc Staline, pourquoi pas, c'est juste l'étage au dessus
On doit pouvoir trouver des types à droite qui trouvaient également que Pinochet était un type formidable d'ailleurs.

je pense que si Mélenchon se rendait en Russie pour un hommage à Staline, quelle que soit la forme, ça provoquerait un tollé et je comprends pourquoi...
les deux arguments ici en faveur de l'hommage à Pétain c'est que 1) ça converne 14-18 2) c'est un hommage à 8 généraux, pas seulement à Pétain...
 
1) -> ok, cependant l'inconvénient, pour euphémiser, de rendre hommage à un criminel me semble supérieur à l'importance de lui rendre hommage
2) -> il n'en reste pas moins que Pétain fait partie du lot, il ne lui est pas "moins" rendu hommage parce qu'il y a 7 autres généraux

Mélenchon peut-être pas, les gens, dont moi, si, et c'est la question...

J ai du mal à trouver une période  ou on pourrait trouver un truc positif pour Staline.
 
Petain a eu une vie longue, en tant que militaire il a eu une brillante carrière et un impact important sur la victoire française en 1918.
 
En tant que Chef de l’Etat il a du rendre compte devant la justice et les français de ses actions, néanmoins cela n enlève rien à son passé militaire. Donc on peut l’évoquer lorsqu’on parle de la premiere guerre mondiale, maintenant évidemment on va pas nommer une école ou un parc à son nom.
 
Pour le coup c est tres stalinien de réécrire l histoire en fonction des interêts du moment et faire disparaitre  physiquement et historiquement des gens qui déplaisent.

 
Voilà,  
Et je ferais les mêmes critiques à ceux qui mélangent tout comme il le font pour d'autres, même si c'est plus de "mon" camp idéologique.
Par ailleurs on peut constater (et trouver ça bien) que la Russie de Staline a défoncé les Allemands en 45, et en même temps critiquer ce qu'il faisait en interne, ce n'est pas incompatible.

 
Bien sûr que si. Le contexte prouve que cet hommage concerne uniquement son action durant la 1ere GM et absolument pas tout le personnage (et donc son soutient à l'occupant nazi par la suite)

Encore une fois, pourquoi un criminel, une ordure, un salaud ne pourrwit pas avoir un hommage lie aux bonnes choses qu’il a faite AVANT de le devenir ?

Pourquoi c’est un « inconvénient » ? Pourquoi on ne peut pas honorer les « bons » comportements même quand on sait que les gens peuvent avoir de terribles comportements ailleurs ?

 
du Che aussi, "tueur de sang froid" comme il s’appelait lui même.

Le maréchal, lui, aimait les enfants et les animaux.

Dave Mustaine.

heu si Pétain a été un bon général alors je ne vois pas comment on peut nier que Staline a été le principal artisan de la défaite des nazis
après tu peux dire que ce n'est pas lui qui est allé crever sur le front et que ce sont les Russes qui ont payé... bah comme Pétain quoi

Je ne sais pas d'où ils tiennent ça.
Le "scandale" vient d'une position très ambigüe de l'Elysée : Le chef de l'Etat participe aux commémorations militaires (dont l'hommage aux maréchaux), puis non. L'hommage aux maréchaux inclut Pétain, puis non, mais tout compte fait peut-être que si, et il faut séparer le bon du mauvais mais...  
 
 
Il faut avoir conscience que :
1. Pétain a été frappé d’indignité nationale, ce qui entraîne la perte de son rang dans l'armée.
La perte du bâton de maréchal est discutable (ce n'est pas un grade mais une distinction). Mais lui conserver son statut est politiquement orienté.
 
2. La commémoration en l'honneur des maréchaux ne concernait finalement que les maréchaux enterrés aux Invalides (a priori à la demande de l'Elysée), ce qui excluait donc Pétain.
 
3. A mon avis, le souci ne vient pas spécialement de l'hommage rendu (ou pas) à Pétain.
C'est plus le choix des mots qui me gêne : parler de "choix funestes" ou de "forfaiture", je trouve ça plutôt léger quand on parle de Pétain (celui de Vichy, pas celui de 14-18, lui c'était un boucher un peu plus correct que d'autres généraux )
 
Bref, Macron devrait arrêter de parler sans son prompteur.

On en sait un peu plus sur les activistes d'EG allemands, et probablement français :
 

https://www.atlantico.fr/decryptage [...] t-tournier
 
Les autoproclamés principaux opposants au Président Macron seraient donc des Tanguy frustrés à la recherche de gloire facile auprès de leurs potes  

le seul vrai chef

 
Plus de répression pour les contribuables honnêtes et plus hamster pour les délinquants en même temps la macronie  

Staline a aidé aux victoires des Allemands entre 41 et 43 indirectement en décapitant l'armée rouge lors des purges des années 30, de plus il n'a pas tenu compte des alertes de l'attaque imminente de juin 41 et pour finir il est en parti responsable du nombre hallucinant de morts au combat en interdisant à ses généraux les retraites tactiques (comme Hitler d'ailleurs).

 
Excellent
 

 
Voilà déjà un propos nettement plus nuancé et nettement plus intéressant, notamment le détail concernant la notion de Maréchal
Pour toi ce serai plus un soucis de communication, pourquoi pas, surtout au vu de comment les propos du Président sont scrutés.
Après, pour moi, "forfaiture" c'est assez violent quand même, d'autant plus quand on parle d'un militaire, et "choix funestes" je trouve que ça colle bien, il a fait un choix, l'Histoire à montré que ce n'était pas le bon, l'issue aurait été différente, pas sûr que l'Histoire aurait été la même, sans que cela n'enlève quoi que ce soit a l'atrocité des décisions prises à ce moment, simplement, l'Histoire se serait "accomodée" de ça.
 
 
 
Oh bah mince alors

 
 
Bientôt un lycée Pol Pot ?    
 

 
92% qui vivent chez papa/maman !      

 
Henri Leconte à Roland Garros 88

Il s’agirait de grandir  

Alors que chez les gentils militants centristes allemands ils ne sont que...
 
Ah ben mince, on ne sait pas    
 
C'est pratique, ces chiffres sans rien pour comparer au reste de la population (et ces articles sans source), on peut en dire ce qu'on veut tant que ça permet d'appuyer ses idées.
Mais ce n'est pas très constructif.

mais de quoi tu parles      l'histoire se serait accommodée de quoi

ah oui c'est sûr que si on était encore sous régime nazi on s'accommoderait plus facilement d'un hommage à Pétain    

le relativisme fait des ravages quand même

Tu n as vraiment aucune connaissance en histoire.......
 
Le principal artisan de la défaite nazi c est Roosevelt pas Staline.
 
Staline à collaborer avec les allemands jusqu en 1941, il a désorganisé complètement l’armée rouge pendant les purges de 36/37,  laissé la Wehrmacht s’entrainer en urss, soutenu l’effort de guerre allemand, interdit aux communistes français de resister à cause  du pacte germano soviétique, déporté les juifs vers l Allemagne ou la Sibérie, etc  
 
 Je ne considère pas  que sacrifier stupidement des millions de russes soit à mettre à son credit.  
 
L’armée soviétique aurait pu gagner avec beaucoup moins de pertes si elle avait été mieux commandé. Sans l’aide de Staline jamais Hitler n aurait pu conquérir l Europe.

avec le même chiffre, on peut écrire un titre bien différent:
"Chez les activistes d’extrême gauche, les valeurs familiales jouent un rôle primordial"
a vous d'inventer l'article faisant bugger le lecteur de VA  qui va derrière

Ouais autant rester dans l'émotionnel et l'idéologie  

 
Passer à ce point à coté du sens des mots tout en étant aggressif parce que persuadé du bien fondé de son action, à ce niveau là, c'est plus de l'incompétence ou de l'ignorance crasse, c'est de l'Art putain  
Et pour info, l'Histoire se fout totalement de l'avis des faibles de la dernière génération en date

il n'y a pas eu d'aide de Staline, Staline a passé un pacte avec Hitler parce que la France et la GB ont refusé de s'allier avec l'URSS communiste...
ensuite que Staline n'ait pas été un bon militaire c'est possible voire probable étant donné leurs pertes, par contre affirmer que l'artisan de la défaite est Roosevelt, tu te fiches de qui là ?

avec en plus la cerise sur le gâteau de "tu n as vraiment aucune connaissance en histoire......."

 
Se confronter au monde réel en quittant le douillet nid familial, oui, c'est certainement la meilleure chose qui puisse leur arriver. Cela devrait les faire grandir assez rapidement.

je n'ai pas de problème avec l'émotionnel et l'idéologie, ça vaudra toujours mieux que le cynisme et le confusionnisme
du coup on se demande comment certains ont fait le bon choix en 40 si ce n'est par "émotion et idéologie"
Pétain n'avait ni émotion ni idéologie d'après vous vraisemblablement, on voit ce que ça donne

En grande partie oui ne serait ce que par les tonnes de matériels livrés à l'URSS par les US.

 
 
Et ouis surtout, cette... "enquête" concerne l'EG allemande et il a fallu toute la rigueur scientifique de shia pour en déduire que c'était "probablement" pareil chez les français...
 
Mais bon, ça a suffi pour en réjouir certains...

Homme de paille.

Tu utilises que des arguments à côté de la plaque, c’est fou.

Y a des interdépendances générales, y a pas un unique sauveur. Mais il n'en reste pas moins que la Wehrmacht a perdu sa superbe sur le front de l'est, et ceux qui ont payé le tribu pour que ceci arrive, ce sont les militaires (habitants ) de l'URSS avant toute autres personnes.

l'aide américaine a été très tardive, on pourrait aussi parler des prêts US à l'Allemagne nazi pendant qu'on y est

Oui, enfin, faut faire gaffe avec les choix faits en 40.
Un paquet de monde, dans une certaine partie de l'échiquier politique, a fait un drôle de choix en 40. Quitte à retourner sa veste en 41, si tu vois ce que je veux dire
Donc les choix de 40 ne sont pas ceux de 41, et encore moins de ceux de 44.

Et bien il est là le noeud du problème. Tu ne comprends pas que l'émotionnel et l'idéologie empoisonnent les débats et les décisions. Si l'honnêteté intellectuelle était de mise, tu devrais avoir un problème avec l'émotionnel et l'idéologie.

Les gens de gauche sont dans l'émotionnel et l'idéologie, les gens de droite dans la raison et le pragmatisme, c'est ça ?

Nous sommes tous des cyniques « confusionistes » si on n’est pas d’accord avec la vision arriérée de moonboots.

 
A la base le débat est centré sur un choix de communication politique. La communication politique repose en partie sur ces 2 éléments.