Reprise du message précédent :

 
A la base le débat est centré sur un choix de communication politique. La communication politique repose en partie sur ces 2 éléments.

41 c'est très tardif?

il n'empêche que le relativisme a bon dos, même si Pétain a été plutôt bien accueilli parce que les Français en avaient ras-le-bol des guerres en 40 et ça se comprend, beaucoup de Français ont été choqués par les décisions qu'il a prises en ce qui concerne la collaboration et le statut des juifs, expliquer que les contextes sont différents et qu'on ne peut pas juger c'est excuser des comportements inexcusables, et se moquer de ceux qui ont pris la bonne décision, comme si le contexte pouvait empêcher de discerner le bien du mal il y a 80 ans, c'est grotesque

 
L'évidence même, mais visiblement ça rentre pas.    
 

 
Et les gens indignés pour pas cher dans la caricature, j'ai bon?

Où je parle de gauche et de droite dans mon message?    
 
Les gens extrémistes sont dans l'émotionnel et l'idéologie, rien à voir avec la droite ou la gauche.

on ne parle pas de faire de l'histoire, ça ne me dérange pas qu'on m'explique que Pétain a été un bon général, on parle d'un geste politique

et on est arriéré si on est choqué par le geste de Macron  

 
 
Tu t'emballes là...
 
Prends un lexomil et posons les choses...
 
Si l'aide matérielle US fut décisive, il n’empêche que  
- l'URSS a supporté l'essentiel de l'effort de guerre jusqu'en 1944. Et jusqu'en juillet 1944, ce furent les anglais qui contribuèrent majoritairement sur le front occidental...
- 85% des pertes allemandes eurent lieu sur le front de l'est,
- la Wehrmacht ne s'est jamais entrainé en URSS puisque Hitler mit fin dès 33 à la collaboration militaire avec l'URSS,
- le pacte du 23 aout n'est que le pendant du "lache abandon" de septembre 38 de Munich dont l'URSS fut exclu.
- a propos de pacte de non-agression, n'oublie pas justement de citer celui de décembre 1938 entre la France et Hitler...
 
Quant aux déportations vers la Sibérie, elles concernèrent effectivement des millions de personnes. Mais je n'ai jamais lu que des juifs y furent envoyés parce que juifs....  
Si tu as des sources, je suis preneur...

 
La question qu'il faut se poser dans ce cas c'est qu'est ce qu'on veux en tirer :
-Des conclusions basées sur des émotions et des ressentis
-Des conclusions basées sur des faits
 
Moi Homme de Gauche, je pense que les faits sont plus importants et qu'ils constituent l'essence même de mon aspiration politique, étant donné que la Justice telle que je la conçoit est égalitaire et donc s'attache au faits et pas à celui ou celle qui les rapporte.
On peut faire le choix de donner raison a celui qui s'indigne le plus aussi, mais c'est pas la société dans laquelle je veux vivre.

Bienvenue à Droite, voire à l’Extrême Droite

Vous acceptez les nuls en orthographe à droite?      

Si être dans l'émotionnel et l'idéologie c'est être extrémiste, je comprends pas comment tu peux considérer possible avoir un positionnement politique. Sauf à te penser pouvoir être ni dans l'émotionnel ni dans l'idéologie. Pour moi ça implique se penser rationnel. Et ce genre de raisonnement horrible, je l'ai toujours trouvé chez les idéologues façon TINA. Chez la droite assez extrême.

 
Non.  
Le premier artisan de la défaite d'Hitler fut Churchill, par son admirable résistance alors que le monde entier, y compris en GB (Hallifax) et en France (Pétain, Weygand et la plupart des politiques français) voyaient la défaite de l’Angleterre en 15 jours ...
 
Bien sûr que l'aide US fut décisive, mais, rien que pour les blindés par exemple, ce ne sont pas les USA qui ont construit plus de 40 000 T34 en 4 ans...
 

Il a été bien accueilli parce qu'on a pris une branlée terrible, que les anglais se sont carapatés à Dunkerque, que nous nous sommes retrouvés seuls en première ligne, et que nous, on a pris des pertes énormes en 4 semaines. Et que le peuple, traumatisé encore de 14-18, ne voulait plus d'une deuxième boucherie.
Et que le deal semblait meilleur que l'administration directe à la mode belge ou néerlandaise.

What?

Tenir compte des faits sans jouer sur les peurs (émotionnel) et sans imposer ses idées "idéales" = la droite pour toi?

Les caricatures que sont Patx3 et Thun prouvent que la droite ne vaut pas mieux

Je garde précieusement mon exemplaire de https://www.youtube.com/watch?v=DLIkM4wvcC8 en vinyl

exactement, autant de choses qui font partie du contexte
rappelons aussi que Pétain n'a pas été élu

La politique, ce ne sont pas bêtement "les faits". Si "les faits" suffisaient pour faire tourner le navire, le concept même de politique deviendrait nul et non avenu.
 
On est exactement dans ce que je dis, la prétention à la rationalité chez les bas du front de droite.

 
   
 
Je recommande la lecture du dernier livre de Le Maitre, miroir de nos peines, qui se déroule pendant l'exode, pour se faire une idée du désastre national (incomparable dans toute l'histoire de France) de la défaite de 40.
 
Et pour ceux qui n'aiment pas les bouquins historiques, ce n'en est pas un, c'est un vrai roman de fiction.

Non il n'y a pas que les faits, il y a la manière de les interpréter et c'est là que ça coince et que chacun en profite pour les détourner et les coller à leurs idées. Je ne vois pas pourquoi tu essaies de me coller "à droite" alors que ça concerne les extrémismes.

 
C'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain ce que tu fais.
Bien évidemment que "les faits" en eux mêmes ne sont pas suffisants et que la politique s'attache à l'intérprétation des dits faits.
De là a dire que c'est "les bas du front de droite" qui sont les seuls a s'en réclamer... Disons que c'est très politiquement orienté, tout en se plaçant du bon coté de cette orientation.
C'est un peu facile quoi.

Vous savez, je pense pas qu'il y ait une personne en particulier qui soit l'artisan de la défaite d'Hitler, je dirais que ce fut avant tout une somme d'individualité, la victoire du jeu collectif (le joga bonito comme on disait à l'époque) sur l'exploit indiv, et le fait qu'un match se joue jusqu'au coup de sifflet final.  

Prenons Turing. On a coutume de dire que sans lui et sa fameuse machine à décoder, la guerre aurait duré 5 ou 6 ans de plus. Qui eut pu dire quelle en aurait été l'issue ?
Finalement, et au fond, le premier artisan de la défaite d'Hitler ne fut-il pas Hitler lui-même ? et ses choix stratégiques pourris et irréalistes (notamment dès 1942 l'offensive en Russie qui tourna au désastre avec le point culminant de Stalingrad)

un article intéressant sur le sujet.
Hitler, chorégraphe de l'effondrement du Reich

C'est simplement une observation empirique.
 
Le TINA est une posture plus de droite que de gauche, c'est tout.

 
On peut voir les hommages de différentes façons. Néanmoins, j'ai beaucoup de mal à les voir autrement comme autre chose qu'un simple exercice politique (je repense à la poignée de main entre Mitterand et Kohl par exemple) . En soi, je vois simplement un gros troll d'E. Macron et non pas de la "subtilité historique".  
Les différentes déclarations ou "punchlines" qui suivront lors de son mandat (que cela soit de sa part ou bien de son gouvernement) conforte mon opinion.

Tu peux être choqué par les gestes de Macron sans nous sortir des arguments « vous vous fichez des familles qui ont des juifs morts pendant la guerre   ».

C’est bon, faut arrêter de nous prendre pour des cons avec des arguments émotionnels accusateurs sur un manque d’empathie.

 
Va voir la séquence complète du supposé « grand hommage de Macron à Pétain ». Y’a rien de trollesque. Ça va même de soi.

On peut donc lui rendre hommage  

 
J'ai pas le souvenir que Lénine, Staline, Mao ou Castro aient admis qu'il y avait une alternative à leur politique.    

 
La mort est une alternative valable.  

c'est exact , mais plus de 90% des camions utilisés par les russes etaient americains. Et il faut 4 camions par char en moyenne.  
+ le petrole  
+ les metaux rares , etc...  
 
 
Ce sont bel et bien les russes qui ont ecrasé les allemands, mais sans l'aide massive des USA , ils auraient mis bien plus de temps se seraient probablement arrêtés après avoir reconquis les territoires perdus.

 
ah si ca s'appelait le Goulag/Laogai/camp de ré-éducation  

apparemment, le martyr lyonnais de l'autre s'en est bien sorti et a un peu exagéré les choses :
https://www.youtube.com/watch?v=JWM-x7J3eY0

https://france3-regions.francetvinf [...] 66012.html

Oui, c'est la caractéristique des despotes, on est d'accord. Et le matérialisme historique qui justifie le communisme est clairement une idéologie qui prétend à la rationalité. Le marxisme n'est pas quelque chose de ragoûtant, de ce point de vue, on est d'accord.
 
M'enfin on est en 2020 et le marxisme est assez largement mort, quand même.

 
Et en 2020 les écolos, généralement classés largement à gauche, ne sont pas des adeptes zélés du TINA ?  

Leur constat, pour le coup, est pas loin d'être rationnel, voir objectif : si on fait rien on va se prendre un mur avec cette dérive climatique.
 
La climatologie est une science, pas une idéologie, sauf peut-être pour les climato-sceptiques.
 
Après, y a les mesures, c'est autre chose. Le TINA du tout éoliennes, bon...

 
Quand tu discute avec les militants eelv de grenoble, il y'en a un paquets qui sont sévèrement allumés.

 
Y a le bon TINA et le mauvais TINA quoi  
 
Le bon TINA est souvent de gauche, ou peut etre que c'est le mauvais TINA qu'est souvent de droite, je me mélange surement  

Oui. Le TINA du second principe de la thermodynamique, par exemple, j'ai rien à lui redire. Le TINA de un et un font deux, non plus.

 
Nous voilà bien avancé avec ca