Reprise du message précédent :

Tu peux très bien tirer au sort 5 frontistes sur 9 élus, et donc tu n'es pas représentatif. Le FN c'est 15~20%. Le tirage au sort ne donne pas de garantie sur le résultat, juste sur la méthode.
 
Et des élus sont représentatifs, car ils sont élus sur ce critère. Je ne comprends pas non plus ce terme de pseudo-élite. Tu reconnais la présence d'un élite ou est-ce que tu dis que ce n'est pas l'élite ? Et c'est mal de faire partie de l'élite ? C'est confus. Basez-vous sur les idées afin de faire votre choix, qu'une personne soit de "l'élite" ou non. Ca c'est un élément qui ne change pas.
 
Le vote permet de responsabiliser le citoyen et l'élu. Le citoyen assume son vote et l'élu rend des comptes. Ca me parait parfaitement sain et je ne vois pas le problème. S'il y a un élu qui vote contre ses idées, il rendra des comptes et sera probablement remplacé à la prochaine législature. Votre problème n'est pas là. Votre problème c'est que le vote de l'élu ne compte pas.
 
Les dés sont pipés dans l'assemblée nationale française. Votre mode de gouvernance repose sur le fait que c'est le gouvernement qui décide de tout, et le parlement est là pour enregistrer. C'est pour ça que les parlementaires peuvent se permettre de se barrer, c'est pour ça que ton parlementaire ne répond pas à tes courriers. C'est pour ça que les amendements sont livrés par paquets de 5000, ils sont destinés à faire chier, à gagner du temps. Alors qu'on sait tous qu'ils seront balayés d'un "anéfé, défavorab'"
 
regardez un peu cette horreur:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] lature.png  
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] lature.png  
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] AN2012.png  
 
Comparez à ça:  
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] gramme.png  
 
Vous saisissez la différence ? Croyez-vous une seule seconde que le hasard ait un lien dans tout ça ? Bien sûr que non! Le problème est dans le fonctionnement, pas au niveau des personnes. Tout ce que vous demandez à votre parlement c'est d'être majoritaire et de soutenir le gouvernement. C'est ce que voulait de Gaule et mis à part en 86 personne n'a osé y trouver à redire. Donc vous pourrez désigner les députés par un jet de d20 si ça vous chante, rien ne changera tant que vous n'aurez pas saisi le noeud du problème.
 
Vous êtes partis pour 4 ans de lois de gauche, et 4 ans de frustration pour les électeurs de droite. Qu'est-ce que vous espérez d'un système pareil franchement ? Y a rien, mais alors rien à voir avec un tirage au sort des parlementaires. Sélectionnez les élus de façon raisonnable, donnez leur des responsabilités et vous verrez que votre "élite" est capable de sortir des textes pertinents.

 
Mauvais exemple. Si tu avais lu un peu le topic, tu aurais noté qu'une Assemblée, pour qu'elle soit représentative, doit comporter un nombre minimum de représentants bien plus important...

Si c'est tout ce que tu as à redire ça me conforte.

 
Cf plus haut : l'infinité des tirages au sort t'assure une représentativité parfaite. Un tirage seul, non.
 

 
Le principe de l'élection est biaisé. D'abord, on ne choisit pas les candidats (ou les candidats aux primaires quand un parti organise des primaires). Tu considères que le choix est fait par des gens qui ont toute connaissance de la personnalité des candidats, c'est également faux, cela passe par le prisme des médias, qui sont sélectifs.
Ensuite, tu as le problème du mode de scrutin (le seul que tu vois pour l'instant, mais ce n'est qu'un problème parmi d'autres). Tout cela est expliqué par B. Manin dans "Principes du gouvernement représentatif". A lire.  
 

 
Le tirage au sort encore plus. Les athéniens étaient réputés pour être très politisés. Ils ont tout inventé dans le domaine !
 
 

 
Tu as raison sur ce point, mais c'est la partie émergée de l'iceberg, tu ne vois pas les travers intrinsèques de l'élection. Penche-toi dessus vraiment.
 

 
Tu fais des rapprochements sans aucun sens.
 

 
Je suis d'accord avec ça. Tiens, tu prends les mêmes élus que maintenant, dans un système de tirage au sort avec tout ce qu'il y a autour : plus de pb.
 
 

 
En fait, on a déjà parlé sur ce topic de tout un tas de sujet et c'est embêtant de toujours devoir se répéter. Mais je vais faire un effort pour le représentativité en étayant mes propos de philosophe, professeurs en sciences-politiques, militants, etc.
 
La définition première de la démocratie est le régime politique où les citoyens sont souverains. Or, dans ce que nous appelons une démocratie représentative, les représentants font la politique à la place des représentés. Ceci est généralement justifié par un manque de savoir des citoyens (défense de la démocratie des élites professionnelles) ou un manque de propriété (défense de la démocratie censitaire).  
 
Didier Brisebourg[1] estime que la démocratie représentative est un oxymore. En effet, le choix de l’élection a été fait par des élus après la Révolution Française et ce mécanisme n’a jamais été remise en cause ou débattu depuis.
 
Loïc Blondiaux trouve que nos démocraties contemporaines sont fragiles[2]. Domination des pouvoirs économiques sur les pouvoirs politiques, crises sociale et environnementale, défiance à l'égard des institutions, montée des autoritarismes en Europe, déclin de la participation électorale : autant de défis que nos démocraties représentatives semblent incapables de surmonter et de symptômes d'un mal-être politique grandissant.
 
Marion Paoletti rappelle que la défiance ou pire l’indifférence des Français à l’égard de leurs institutions politiques, de leurs représentants politiques, même des niveaux les plus proches, bref de leur démocratie représentative, est connue[3].  
 
Custin d’Astrée[4] revient sur le fait que le peuple élit des représentants qui décident à sa place : les citoyens se lavent les mains de leur avenir. Tous les problèmes sont de la responsabilité des politiques, tous les soucis sont de leur faute : les citoyens n’ont pas prise sur les événements, et s’en déchargent donc – à juste titre – de toute responsabilité surtout que les candidats, devenus élus n'ont pas de mandats impératifs et sont donc libres de ne pas respecter leur programme (ce qui est courant). Il souligne aussi que, lorsque l’on regarde notre Assemblée Nationale, ceux qui ressemblent au peuple se comptent sur les doigts d’une main. À quelques exceptions près, il y a quatre moyens de devenir député en France : être très riche, avoir fait carrière dans un grand parti, être le descendant d’un notable, ou être soi-même un notable. La raison de tout cela est très simple : pour être élu, il faut se faire connaître, et pour se faire connaître, il faut soit être déjà connu, soit avoir de l’argent.
 
Hervé Chaygneaud-Dupuy pense que la démocratie représentative ne permet pas de lutter contre la financiarisation de l’économie et propose que pour mener des politiques publiques très différentes, il est important de faire confiance à la capacité de la société à se prendre en charge[5].
 
Thierry Ménissier[6] trouve que la France est un pays de tradition républicaine et non démocratique. C’est une tradition d’État tutélaire, tandis que la tradition démocratique est celle d’une souveraineté populaire davantage partagée, basée sur une interaction des intérêts bien constituée. Il affirme que le système parlementaire français, héritage de la notabilité de l’ancien régime est dépassé -  150 ans – et qu’il doit évoluer[7].
 
[1] Didier Brisebourg est membre de l’association Attac (http://www.france.attac.org/).
[2] Loïc Blondiaux est professeur des universités au département de science politique de l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne depuis septembre 2008.
[3] Mediapart, « La démocratie locale, c'est maintenant », 03/04/2013.
[4] 365mots, « Manifeste pour une nouvelle démocratie », 31/03/2013.
[5] Hervé Chayneaud-Dupuy, « Rupture et continuité », persopolitique.fr, 23/03/2013.
[6]  Thierry Ménissier est enseignant-chercheur à l’Université de Grenoble,  auteur de « La Liberté des contemporains. Pourquoi il faut rénover la  République » (Presses Universitaires de Grenoble, 2011)
[7]  Thierry Ménissier, Patrimoine des ministres : « Une mesurette qui ne  changera pas notre culture politique », Politis, 15/04/2013.

Heureusement, ce doit être moins que ça. Et effectivement, sur 5/9 n'est pas impossible, juste peu probable. Par conte, 250/450, là ça devient très hautement improbable. A mon avis, il est plus probable que tu sois frappé par un éclair là, maintenant, tout de suite (je préfère toi que moi ).  

Pseudo-élite. Un gouvernement représentatif, dans l'idéal, n'est autre qu'une aristocratie: le gouvernement par les meilleurs, l'élite. On sait par expérience que cette aristocratie se transforme toujours, à plus ou moins long terme, en ploutocratie (les meilleurs deviennent une caste à part entière, les politiques) voire en oligarchie (toujours une caste, mais avec un tri très sélectif: celui de l'argent). D'où le terme "pseudo-élite". Individuellement, c'est bien de faire partie de l'élite. Est-ce que ça donne le droit de gouverner les autres? Dans l'absolu, je serais tenté de dire que oui, si on reste au service de ceux qu'on gouverne. Sauf que ça n'est jamais le cas, et que le mécanisme d'élection n'est pas un système efficace pour déterminer qui fait partie de cette élite qui serait propre à gouverner.

Oui, dans l'idéal, c'est vrai. Dans la réalité, non, et tous les penseurs qui se sont penché là dessus s'en sont bien rendu compte. On le voit à tous les niveaux. Une élection. Un politique fait des promesses. Pourquoi un politique? Parce qu'il a les bonnes relations, et les bons soutiens. A ces soutiens, il fait aussi des promesses, non médiatisées celles là. Une fois élu, quelles promesses a-t-il intérêt à tenir? Celles à ses électeurs me diras tu? Ben non. S'il tient ses promesses aux électeurs (s'il le peut), aux prochaines élections il aura perdu ses soutiens et n'aura plus aucune visibilité médiatique. Tandis que s'il tient ses promesses à ses soutiens, au pire les électeurs sont mécontents et ne votent pas pour lui, il passe dans l'opposition et se représente le mandat suivant, où il aura toujours ses soutiens et où celui d'en face aura fait pareil, donc mécontenté ses électeurs.
 
Après, je suis d'accord avec toi, le système français empire le truc. Mais pas tant que ça? C'est beaucoup mieux en Suisse dis tu? Sans doute que c'est mieux. Peut-être aussi que, pour une raison ou pour une autre, les objectifs de l'oligarchie qui vous gouverne sont plus proches de ceux de la population que dans d'autres pays d'Europe.

bon sang, j'ai réveillé la moulinette.    
 
entre l'infinité des tirages, les athéniens, les réflexions bibliographiques... je vais passer mon tour pour celui-ci.

Le résultat c'est que le tirage au sort ne garanti rien, sauf "ben que ça a été tiré au sort". On voudrait se dédouaner de son choix qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
 

Je ne comprends pas ce blocage sur l'élite. Cecile Duflot c'est l'élite ? Si vous voulez renouveler une classe politique qui sent le renfermé, forcez-les à bosser. A voir le nombre de cumulards en France on se dit que le métier n'est guère éreintant.
 

Je te pose la question que j'avais posé sur un autre topic, elle implique pas mal de choses:
 
"Quelle promesse peut faire un candidat à un peuple qui a déjà le droit d'initiative et de référendum ?"

Pour info, toutes les questions que tu te poses ont déjà été posées et de nombreux intervenants ont déjà répondu. Mais voici une sorte de...synthèse sur ces deux points.
 

 
Il garantie au contraire pas mal de choses comme l'accès au pouvoir garanti à l'ensemble des citoyens. C'est peut-être un détail pour toi mais pas pour nous.
 
Dans un régime politique où le système électif est couplé à la logique des partis politiques, la désignation des candidats se confronte à des problèmes d’egos ce qui compliquent et biaisent les procédures. Pierre-André Achour pense que le tirage au sort des candidats se révèle une méthode plus sereine qui rend légères voire absentes les blessures narcissiques. Le travail collectif - indispensable aux militants - est facilité par cette conviction que l’on ne travaille pas entre concurrents aux postes de pouvoir, mais avec des pairs, dont l’un pourrait être choisi, au hasard, pour représenter ses concitoyens. Cette méthode permet la découverte de personnes peu charismatiques, redoutant la prise de parole en public, mais qui, à l’usage, se révèle d’excellents élus. Elle est aussi un pari : des personnes tirées au sort sont plus neutres et plus rigoureuses dans l’étude des problèmes que celles motivées par l’ambition personnelle. Enfin, la méthode permet d’écarter les aspirants à l’exercice professionnel des mandats qui leur sont confiés[1].
 
Thierry Ménissier pense qu’il est nécessaire d’élargir fondamentalement la responsabilité de l’intérêt général, par une sorte d’appropriation. Cela serait possible avec une dose de tirage au sort dans les institutions de la République. Nous savons évidemment qu’il existe déjà du participatif à différents échelons de la vie politique, mais il s’agirait de le penser de manière rigoureuse en dotant des citoyens tirés au sort de prérogatives réelles, appuyées sur des savoirs et des compétences qu’on leur donnerait. Ils seraient assistés d’experts[2].
 
[1] Libération, « Au sort, citoyens ! », 11/04/2013
[2] Thierry Ménissier, Patrimoine des  ministres : « Une mesurette qui ne changera pas notre culture politique  », Politis, 15/04/2013.
 

 
Là aussi, on en a plusieurs fois parlé...
 
Nos représentants politiques doivent-ils représenter le peuple dans toute sa diversité ?
 
Nous avons l’Assemblée nationale la plus âgée de la Ve République avec une moyenne d’âge de 54,6 ans[1]. Les femmes ne représentent que 26,5%[2] alors qu’elles sont 51,5% dans la population. Enfin, seul 2,6% des ouvriers ou des employés siègent à l’Assemblée nationale alors qu’ils représentent 50,2%[3] de la population.
 
Olivier Pascal-Mousselard se demande donc, à juste titre, si « nos sociétés contemporaines traversent une crise de la représentation plutôt qu’une crise de l’intérêt ou de la participation politique, comme on le croit trop souvent »[4].
 
Rémi Lefebvre[5] pense quant à lui que « les citoyens ne veulent peut-être pas plus de participation, comme on l’entend souvent, mais peut-être une meilleure représentation ». Pour lui, la représentation est aussi un miroir : « Représenter c’est incarner, c’est figurer » et il estime que les représentants ne ressemblent pas aux représentés. Il confirme l’analyse de Jacques Rancière[6] comme quoi nos représentants appartiennent à « une aristocratie élective professionnalisée »[7]. Le politologue affirme qu’une partie massive de la société est au ban de la société et ne s’identifie pas aux représentants. Le vote populaire est d’abord un vote d’abstention, un vote de refus et de défiance[8]. Florence Faucher-King ajoute que l’absence de représentation produit de la frustration. Une meilleure représentation pourrait contribuer à produire une meilleure identification, notamment envers les abstentionnistes, ceux qui se retirent du jeu, qui s’excluent parce qu’ils estiment que le jeu ne respecte pas les règles.
 
Ce népotisme avait d’ailleurs été souligné par les Grecs antiques comme un des principaux défauts de ce que nous appelons aujourd’hui la démocratie représentative, et qu’ils appelaient alors l’aristocratie.
 
[1] Hélène Bekmezian, http://parlement.blog.lemonde.fr, « Surprise ! Les députés ne sont pas représentatifs de la population », 25/11/2012.
[2] Hélène Bekmezian, http://parlement.blog.lemonde.fr, « Surprise ! Les députés ne sont pas représentatifs de la population », 25/11/2012.
[3] Hélène Bekmezian, http://parlement.blog.lemonde.fr, « Surprise ! Les députés ne sont pas représentatifs de la population », 25/11/2012.
[4] Olivier Pascal-Mousselard, « Sommes-nous représentés ? », table ronde lors du forum Re-faire société organisé par la République des idées, 11/11/2012.
[5] Rémi Lefebvre est professeur de sciences politiques à l’université de Reims et chercheur au Ceraps.
[6] Jacques Rancière est un philosophe français et professeur émérite à l'Université de Paris VIII (Saint-Denis).
[7] Jacques Rancière, « La haine de la démocratie », La Fabrique, 2005.
[8] Rémi Lefebvre, « Sommes-nous représentés ? », table ronde lors du forum Re-faire société organisé par la République des idées, 11/11/2012.
 

 
Je comprends pas bien ce que tu viens chercher sur ce topic ?

des interlocuteurs capable d'exposer clairement leurs idées, et pas de citer des auteurs pour parler à leur place. Je viens avec des exemples concrets, alors que vous en êtes à la théorie. Forcément ça crée un choc, je peux comprendre votre perplexité.

 
J'avoue que j'en ai un peu marre qu'on me rétorque tes idées farfelues... pour tuer les débats que je préfère maintenant citer des philosophes, des enseignants-chercheurs en sciences-politiques, des hommes politiques etc. Les idées sont les même mais au moins, on peut pas me dire "tes idées sont farfelues"
 
Et là, tu sors l'exact inverse.
 
Bref, tu trolles...

 
On ne va pas (ré)inventer une démocratie pour te faire des exemples concrets : y en a pas actuellement.
Par contre, il y a des expérimentations et des études. Elles sont intéressantes et tu devrais t'y pencher.  
 
Je crois t'avoir exposer clairement mes idées sans citer personne ? Je me suis même enquiquiné à tout reformuler le topic pour toi. C'est injuste.

Tiens c'est marrant, c'est pas toi qui justement disait que les hommes politiques sont incompétents ? Mais tu trouve normal de les citer néanmoins ?

 
Je ne fais jamais ce genre de généralités. Mais si tu as une citation, n'hésites pas  

Certainement. Je ne te met que la première que j'ai trouvé, la recherche intra fera le reste.
 

 
Merci d'avoir mis le passage, au moins, c'est bien plus clair Comme tu peux le voir, mon propos était de dire que les élus ne sont pas plus compétents que les citoyens non-élus.
 
Lorsque tu dis que les hommes politiques sont incompétents ?, ça laisse penser qu'il y aurait d'un côté des gens compétents et de l'autre des incompétents. Ce qui est bien entendu faux.
 
 

Mais si alors les politiques ne sont pas plus compétents que les citoyens lambda, quel est l’intérêt de les citer, tu pourrait citer Roger du PMU du coin pour le même résultat, non ?
 
Bref, le constat est évident, d'un coté tu voudrais nous faire croire que les hommes politiques n'ont aucunes qualités particulière, mais de l'autre tu les cite comme si ils avaient une quelconque autorité en la matière.  

 
En général, ceux à qui il répond sont, eux, convaincus que les élus sont plus compétents/légitimes pour dire ce genre de chose. C'est une variante du miroir magique

 
Exact. C'est pour cela que je cite aussi des militants d'ATTAC par exemple
 

 
Je ne me limite pas aux hommes politiques contrairement à ce que tu voudrais faire croire. Je cite aussi des journalistes, des bloggeurs, des enseignants-chercheurs, des philosophes, des écrivains, des professeurs etc. Bref, tout ceux qui se penchent un tant soit peu sur la question

Les journalistes esclaves de la presse sous ordre des lobby militaro-industriels ? Même combat.

Ciler, d'une manière générale, je suis pour éviter les généralités du style Tous les élus sont incompétents et n'ont que des mauvaises idées. La vie est bien plus nuancée et un élu peut avoir de très bonnes idées mais il n'est pas supérieur à une personne non-élue qui elle aussi peut avoir de très bonnes idées.
 
Récemment, j'ai trouvé que Vincent Feltesse (président de la Communauté urbaine de Bordeaux, député de la Gironde) avait quelques bonnes idées pour améliorer notre régime politique au niveau local. Je te conseille de lire cet article.
 
J'ai bien aimé aussi l'initiative d'EELV (même s'ils ne sont pas élus, ils sont militants). Lors des élections cantonales de mars 2011, le groupe local Europe Ecologie-Les Verts de Metz s’est réuni pour définir les candidats pour les différents cantons. Le principe du tirage au sort plutôt que l’élection a été sélectionné. Il s’effectuait parmi les volontaires et à parité de genre. Par ailleurs, tous ceux qui avaient eu un mandat dans le passé ont été préalablement écartés. Ce mécanisme a permis de faire naître des vocations. Avec un score de 10%, le résultat fut satisfaisant. Le score était comparable à la moyenne départementale. Cela rejoint les propos que je tenais ici et que Thierry Ménissier confirme sur les problèmes d'égo.
 
 
 

 
Bon, je vois que tu joues l'idiot, j'arrête de te répondre. Tu n'es pas dans le débat constructif. Bonne soirée.

Comme tu veux, moi je ne fais que constater les déclarations à géométrie variable selon le topic et le public  

 
Non. Tu caricatures et tu tombes dans l'amalgame et la généralité. C'est assez ridicule.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, ni où tu vois un blocage sur l'élite. Et je me dis que soit je n'étais vraiment pas clair, soit tu ne m'as pas lu. On va se dire que c'est le cas 1, donc je vais réessayer.
Je n'ai rien contre le fait de donner le pouvoir à une élite. Je constate juste que c'est un peu difficile à définir, qui fait partie de l'élite et qui ne le fait pas. Et l'élection a prouvé qu'elle n'était pas capable de le faire, et qu'elle sélectionnait à coup sûr les membres d'une caste bien particulière. Donc non, à peu près aucun de nos hommes politiques n'a été choisi parce qu'il fait partie d'une élite apte à diriger, mais plutôt parce que tous, à un degré plus ou moins grand, sont des apparatchiks. Ils ne bossent pas? Au contraire, je pense qu'ils bossent beaucoup. Le font-ils au mieux de nos intérêts? Pour la plupart, non. Ils travaillent pour gravir les échelons du système politique, pour faire avancer leur parti, pour renvoyer l'ascenseur à leurs soutiens, pour se faire élire le coup d'après.

Comment faut-il comprendre ta question? Dans le sens "que se passerait-il si un candidat se fait élire sur une promesse qu'il ne tient pas ensuite" ou dans le sens "que peut apporter un candidat quand on a déjà le droit d'initiative et de référendum"?

Personnellement, je dois dire que je ne suis qu'à moitié convaincu par ces droits. Sur ce point on n'est pas trop d'accord avec Merome. A mon sens, autant tout citoyen, même pas très futé, peut arriver à la bonne décision sur un sujet relativement complexe (après, on ne parle pas ici de mise en orbite d'un satellite) si on lui laisse le temps et la possibilité de se renseigner en profondeur sur ledit sujet ... autant ce même citoyen votera ce qu'"on" lui dit de voter (copyright Tocqueville) s'il n'a que quelques heures pour se documenter, ou pire, s'il ne se fait son opinion sur le sujet qu'en fonction de ce qu'en disent les grands media et de son feeling. Et c'est bien ça le problème. La grande majorité des gens n'a pas vraiment le temps de creuser tout sujet de referendum. Si la décision sur ledit sujet a un intérêt pour les puissances financières ou économiques du pays, elles auront tôt fait d'investir les media pour "aider" cette majorité à se faire une opinion. Et je serais bien étonné que ce ne soit pas observable régulièrement en Suisse.

Euh ... et sinon, niveau représentativité, autant je suis impressionné par la diversité des professions représentées ( http://www.parlament.ch/f/dokument [...] latur.aspx ... on note une proportion non négligeable de politiques+judiciaires+syndicaux ... + conseil (??), mais comparé à ce qu'on a en France, c'est ... euh ... incomparable), autant niveau sexe ( http://www.parlament.ch/f/dokument [...] ament.aspx ) ou âge ( http://www.parlament.ch/f/dokument [...] alter.aspx ), ça ne me semble pas encore nickel. Bon, encore une fois, c'est mieux que chez nous. Au royaume des aveugles ...

Je ne sais pas si on peut le dire comme ça. L'élection ne sélectionne rien, le problème a mon sens étant que seuls les gens déjà dans la caste s'y présentent. Mais même ça c'est ambigu, parce-qu'au niveau local, par exemple, tu as des ouvriers ou des agriculteurs qui peuvent aller assez loin.  
 
La "caste" est donc définie a postériori d'une certaine façon, on devient politicien en intégrant l'appareil d'un parti, il n'est pas nécessaire de "naitre" dedans. Après, bien sur, les circuits varient. Certains comme Hollande ou Sarko intègrent l'appareil à la fac et arrivent assez rapidement près du sommet, alors qu'un ouvrier (par exemple) de province lui aura a intégrer la hiérarchie locale et à monter péniblement.  
 
Du coup, le mot caste comme ça me semble un choix discutable, mais j'avoue que je ne vois pas 36 autres façons de le dire. "l'élection a prouvé qu'elle n'était pas capable de le faire, et qu'elle sélectionnait à coup sûr les membres de l'appareil des partis", peut-être ?

Oui, c'était un raccourci. Caste, non pas au sens étymologique, mais plutôt comme tu le dis, avec la nécessité d'être adoubé par ses pairs au sein d'un parti, donc de l'appareil politique.
 
Après, ce n'est bien sur pas aussi noir ou blanc que ce qu'on simplifie volontiers. Il arrive que des personnes non issues du sérail, non soutenues par des gros sous, parviennent à se faire une place et se faire élire ... plus au niveau local que national d'ailleurs. Mais on remarque que ces personnes sont soit rapidement absorbés par le système, soit mises à l'écart et utilisées comme miroir aux alouettes. C'est un peu comme le tirage au sort, à l'envers: comme le tirage au sort permet, de manière exceptionnelle, des assemblées non représentatives, l'élection permet de manière exceptionnelle, des élus non issus de l'appareil. Mais dans les deux cas c'est lissé et quasi-invisible dans le temps.

Je trouve toujours tes idées de tirage au sort farfelues, et si vraiment ces gens défendent comme toi le tirage au sort des élus alors je les classes dans les farfelus également. Ce qui m'intéresse ce sont des exemples, des résultats, ce genre de choses. La théorie dans ce domaine, vu le degré d'endoctrinement de certains, franchement ça me laisse de marbre. Je veux du concret.
 
 De ce que j'ai lu sur ce forum jusqu'à présent (dont très peu d'exemples, voir aucun), les défenseurs de cette position, du "tirage au sort" était plutôt effrayants de naïveté. Les pauvres, sans grades, anonymes sont foncièrement gentils, les gens qui se présentent comme candidats sont forcément des salauds par la force des choses. J'ai aussi lu que comme un mandat avait peu de chance d'être renouvelé, le titulaire de la fonction allait forcément se donner du mal pour bien faire justement parce qu'il sera lui-même astreint aux règles qu'il allait participer à concevoir. Et j'en ai lu d'autre. Ca fait peur. Ce n'est pas tiré de l'argumentaire de tes professeurs/philosophes j'espère ?

ok, donc on peut sortir le terme "élite du débat" ?
Et si un mec ne bosse pas sur ce qu'il est censé faire (bosser pour l'intérêt de la communauté), ce n'est pas travailler pour moi. C'est une occupation, moi je n’appelle pas ça travailler. Le parti socialiste suisse est clair sur la question:

Vous laissez passer trop de choses. Encore une fois ce n'est pas une question de personne, de tirage au sort, mais de dysfonctionnement. Le tirage au sort n'a rien à voir avec le cumul des mandats, il ne règlera pas cette problématique.
 

La question induit simplement que le politicien en Suisse ne peut pas faire de promesse au corps électoral. Ou alors tout juste au niveau local, et encore il ne sont vraiment pas nombreux à le faire. Donc tu comprends que cette problématique de la promesse non tenue, qui vous hante depuis au moins Mitterrand et son virage de 83, elle n'existe pas ici. Non pas parce que nous tirons au sort les élus et que nous "piochons parmi le vrai peuple, le seul peuple, les petits les sans-grades, les gentils" mais parce que le fonctionnement de notre système empêche de tenir ce genre de promesse, qui mène là où ça vous a mené. On fait ça depuis plus d'un siècle, ça marche très bien et ça n'a rien, mais alors rien à voir avec le tirage au sort.
 
Et les gens sont tout à fait capable de se faire une opinion sur un sujet, d'autant plus qu'ils sont informés par les différents partis des points clefs des votations, chacun apportant ses arguments, on a le temps d'en parler et de s'informer. Ca a surtout le mérite de permettre une prise de décision qui est respectée. Les minarets par exemple, moi ça m'emmerde, mais je respecte la décision. (Au lieu de passer mon temps à grogner et manifester par exemple, si vous voyez ce que je veux dire). On pourra remettre cette décision sur le tapis dans quelques années avec le recul, les réactions de la communauté, de l'étranger et peser le pour et le contre, puis éventuellement revoter, mais d'ici là une décision est prise, on peut s'y tenir pour une durée raisonnable et elle est légitime. Et là je parle du pire exemple, hein, le truc rare. 99% du temps tout ça tourne comme une horloge. Ou alors citez moi d'autres scandales et je vous sort la liste excel des référendums/initiatives depuis 1900.

On te répondra que la chance d'être tiré au sort 2 fois en même temps est minime. La notion de "cumul" n'existe donc pas en ce sens.
 
Par contre, la question suivante a été éludée, que fait-on si un fonctionnaire d'un ministère est tiré au sort sur un sujet concernant son ministère. Est-il systématiquement éliminé (conflit d'intérêt, zou, suivant) ? En est-il de même pour un employé du BTP (par exemple sur les problématiques du logement) ?  
 

Je leur ai déjà expliqué qu'ils prenaient le problème à l'envers.
 
Que le tirage au sort, comme l'élection d'ailleurs, ce sont des outils. Des outils que l'on paramètre en fonction des besoins du système. Donc il faut d'abord définir le système puis ensuite seulement choisir l'outil et le paramétrer.
 
Or ici, le problème est qu'ils ont déclaré que l'outil élection était mauvais (sans essayer d'en changer les paramètres) et que donc la seule solution est le tirage, sans avoir fait la réflexion initiale requise sur ce que l'on attends du système.  
 
Enfin, je dirai que tu perds ton temps à leur expliquer que l'élection pourrait fonctionner si les citoyens se donnaient la peine de poser certaines attentes et de les mettre en application ; ils te diront que le citoyen n'a pas le choix, que le système actuel est verrouillé délibérément pour interdire toute modification positive.

 
Après, on a le droit de vouloir un système démocratique où le peuple gouverne plutôt qu'il délègue son pouvoir à des représentants.
 
Perso je pense qu'il serait bien qu'au niveau communal, il y ait une réelle démocratie plutôt qu'une délégation tous les 6 ans...

Dans le tirage au sort aussi on délègue à un représentant, mon grand. La seule chose qui change c'est la modalité de désignation, mais c'est toujours des représentants qui décident.
 
Si demain une assemblée de quartier -- tirée au sort et dont je ne fais pas partie -- décide de faire planter des arbres sur un bas-coté, ce n'est pas moi qui aurait décidé cela, ce sera mes représentants.
 
Si on veut que le peuple gouverne sans représentants, c'est possible aussi, mais le tirage au sort n'est pas un outil adapté non plus.

 
Dans un système par tirage au sort, il n'y a plus de logique de "partis" donc chaque citoyen va se relayer et vu que les mandats sont courts, l'ensemble de la population gouverne à tour de rôle.
 
Rien à voir avec le système électif.

Non. La grande majorité de la population ne sera jamais tirée au sort à aucun échelon géographique, de sa vie, on avait fait le calcul rappelle-toi.  
 
Et quand-bien même tout le monde serait tiré au sort une fois, cela reste un système par représentation. A partir du moment ou tu ne consulte pas tout le monde, il y a représentation. C'est mécanique.

 
Lis ce dont je parle, je parle de l'échelon communal.

J'ai aussi le droit de refuser de respecter les lois écrites par des gens désignés au hasard et qui n'ont comme légitimité que le coup de bol. Que savent-ils des enjeux, que savent-ils de la négociation ? Si moi je refuse de me plier à leurs choix, j'imagine bien que d'autres feront comme moi, et donc voilà le point de divergence qui apparaît. Les décisions prises par des gens au hasard ne sont pas légitimes aux yeux de la population, qui n'a pas de raison de les respecter, et qui de fait entraîne le reste de la population à ne pas les respecter non plus.
La meilleure voie pour édicter des lois reconnues par le plus grand nombre ça reste le compromis, la négociation. J'ajoute que mon système me permet de proposer une initiative dès demain, quel que soit l'avis de mon gouvernement. Mais pas quel que soit l'avis de la population, car je dois récolter signatures, puis des voix si mon initiative abouti. C'est très proche de ton "le peuple gouverne plutôt qu'il délègue son pouvoir à des représentants" que tu souhaite tant. Et là encore ça ne doit rien au hasard.  
 
C'est très concret vous ne trouvez pas ? Ça se passe en ce moment chez votre voisin, vous devriez en étudier le fonctionnement en détail. J'ai toujours sur mon bureau un fascicule envoyé par la chancellerie de 40 pages qui décrit 3 objets pour lesquels on m'a demandé de voter, dont une loi sur l'aménagement du territoire, une initiative sur les rémunérations abusives (ça devrait vous plaire, non ?) et un arrêté fédéral sur la politique familiale. Le texte de loi, le résumé des débats au parlement, les arguments du comité d'initiative, les recommandation du conseil fédéral et la position des formations politiques sur chaque objet.
 
-> On vote, le gouvernement se plie au résultat. <-
 
Le tout clef en main. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? Dites-moi ce qu'on gagnerait à désigner des gens au hasard ? On est très content de nos dirigeants. Le dernier sondage de popularité montre une baisse de popularité. Tu sais à combien ils sont de popularité ?
 
Doris Leuthard (PDC) (74%) lui font confiance
Alain Berset (72%)
Simonetta Sommaruga (70%)
Didier Burkhalter (68%)
Eveline Widmer-Schlumpf (64%)
Ueli Maurer (55%)
Johan Schneider-Amman (54%)
 
Et ça c'est quand ils sont en bas de la courbe. Alors tant qu'à révolutionner votre système, essayez de partir sur une base qui fonctionne pour bâtir le nouveau et pourquoi ne pas vous inspirer de ce qu'on fait ? On ne se démerde pas si mal Et la dernière chose à faire serait de s'en remettre à la chance. Démontrez-moi, avec des exemples concrets si possible, ce qu'on gagnerait d'un point de vue démocratique à introduire le facteur hasard dans ce système.

Au premier élu qui ne sera pas un saint ton système va commencer à diverger et le mandat deviendra un self service.

Et cela n'y change rien.
 
Prenons l'exemple de ma commune, ~2000 personnes, 10 personnes au conseil municipal. Supposons 1 tirage au sort par ans, pendant 60 ans, en imaginant que la population n'évolue pas, j'ai  

de chances de ne jamais être tiré au sort (en supposant que je vive jusqu'à 78 ans sans déménager.
 
Alors on vas être cool et supposer 2 tirages annuels de 20 personnes, on est encore à 30% de chances de ne jamais être tiré au sort, de sa vie.

 
Conseil de quartier, ça te parle ? Le conseil municipal, c'est un peu dépassé comme concept