Reprise du message précédent :
Je suis tombé sur un article de Fakir, sur Chouard et les antifas ... l'article est un peu ancien, un peu pénible à lire (si quelqu'un veut leur apprendre à présenter leurs citations de manière intelligible ...), mais intéressant malgré tout.
http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html

 
Déjà lu.
 
On y voit bien la différence, je trouve, entre ceux qui pensent qu'il faut continuer de "lutter" comme avant, à coup de rapport de force politique, voir électoral, d'une part. Et d'autre part, ceux qui reprennent tout à zéro, comme Chouard, et se font régulièrement traiter d'antisémite ou de complotiste.
 
L'argument de Chouard me semble imparable : si on ne discute pas avec les gens qui sont en désaccord (y compris les pires antisémites) comment les convaincre de leurs erreurs ?

Mouais ... je ne sais pas.
 
Discuter, ça implique échanger des points de vue, essayer de convaincre de l'autre, mais admettre qu'il y a une possibilité non nulle pour que les arguments de l'autre te convainquent. Non?
 
Après, la démocratie, c'est bien de faire avancer les choses avec des gens qui n'ont absolument pas les mêmes idées. Ce n'est pas parce qu'on serait en démocratie (la vraie) que les idées poujadistes/FN disparaitraient. Donc normal de les voir comme des participants comme les autres à une hypothétique constituante par exemple.

 
L'extrême-droite véhicule une vision fasciste de la société, bien éloignée des valeurs démocratiques. Il est donc étonnant de vouloir que des fascistes soient en même temps démocrates car c'est antinomique de mon point de vue.

 
Oui, et ?
Je n'exclus pas formellement l'idée qu'on puisse me convaincre d'un truc où j'ai déjà une conviction, même profonde. Je pense que c'est même la clé du truc : c'est quand on arrêtera de fermer les yeux et se pincer le nez en écoutant les pires fascistes qu'ils régresseront. Laissons-les s'exprimer, ils se pourriront tout seul.
 

 
C'est moi où tu dis tout et son contraire dans ce post ?  

 
Chacun doit pouvoir en juger et pour ça, il faut qu'ils s'expriment, non ?

 
Ils s'expriment, ne t'inquiètes pas. Les mass-médias offrent une très belle tribune à la famille Le Pen d'une manière générale.
 
Après, perso, débattre avec des fascistes convaincus (des électeurs du FN en général), j'ai essayé, c'est une perte de temps.

 
Oui, mais ce n'est pas une raison pour instituer leur silence forcé.
Sinon on a perdu d'avance : eux continuent d'essayer de convaincre, et parfois réussissent. Si personne ne fait l'effort inverse, on aura fatalement de plus en plus de fascistes.

 
Je n'institue rien du tout. Mais je suis libre de débattre avec qui je veux, non ?
 

 
Je continue de discuter avec les personnes qui ne sont pas des fascistes convaincus, ne t'inquiètes pas

Donc il faut remettre en cause les élections parce qu'un mec veut faire son baron sur le département.
Le Conseil d'État ? Ranafout !

Parce que ça ne sert à rien de montrer qu'ils sont dans le faux, ils ignoreront superbement les contre-arguments d'en face.
Et le problème de Chouard, c'est qu'il est dans l'optique « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Du coup, il s'acoquine avec des paumés intellectuels et politiques en mal de représentation au niveau national.

Moi j'y vois aussi un certain fascisme de la part des accusateurs qui sont dans la "vérité" et qui on forcement la bonne "pensée". Chouard a tout a fait raison sur son approche a discuter a qui le veut bien, on ne convainc pas une personne du premier coup, a force de répétitions et d’arguments  les gens doutent puis commencent a se renseigner. Certains changent d'avis d'autres restent sur leurs positions. Mais ne pas leurs parler c'est perdre le combat d'avance.

Effectivement on peut le comprendre comme ça.
 
Ce que je voulais dire, c'était que je ne voyais pas l'intérêt de débattre "à vide" avec des fascistes convaincus. Par contre au moment de mettre en place une constituante, ou dans des assemblées citoyennes sur un sujet spécifique, alors oui il le faut bien.
 
En d'autres termes, je ne suis pas forcément d'accord avec Chouard dans le sens où je pense qu'il n'y a rien à y gagner d'aller les chercher pour débattre avec eux, par contre contrairement à l'auteur de l'article je pense qu'il ne faut pas pour autant les ostraciser et faire comme s'ils n'étaient pas là: ils sont là, et ils le seront même si par miracle une vraie démocratie finit par émerger. Le côté positif, c'est que dans une telle démocratie, la discussion se fera entre gens "normaux", pas entre hommes politiques rompus aux techniques de débat et dont les "convictions" sont intimement liées à leur avancement dans la hiérarchie politique.

 
Pas d'accord avec la phrase en gras. On ne progresse que dans la contradiction. Si tu es un démocrate convaincu, alors tu es en contradiction avec les fascistes et tu progresseras en débattant avec eux.
Si tu débats avec des gens qui sont d'accord avec toi, c'est là qu'il n'y a rien à gagner.

Hum ... même sans aller chercher des extrémistes (enfin, des extrémistes de l'autre bord, hein, je pense qu'il y a pas mal de gens non extrémistes qui me (nous) considèrent extrémistes), je n'ai aucun mal à trouver des gens qui ne sont pas d'accord avec moi. Et même ceux qui sont d'accord avec moi sur les constatations (le CO2 c'est mal, la pollution c'est pas bien, la viande de cheval dans les lasagnes c'est pas bon, les multinationales qui licencient c'est vilain, les politiques qui se foutent de notre gueule c'est désespérant, etc.), dès qu'on aborde les solutions possible ça se gâte (le tirage au sort, mais t'es pas fou?).

 
Oui, mais sur le sujet démocratique lui-même, il ne me semble pas inutile de se confronter à des personnes en désaccord, ne serait-ce que pour bien faire le tour de ce qu'on ne veut pas.

Encore une fois, tu es obligé d'aller les chercher au FN, tes contradicteurs sur le tirage au sort?

Edit: Ce que je veux dire, c'est que limite, ils seront plus véhéments au PS ou à l'UMP.

 
Je parle de contradicteurs sur la démocratie, pas sur le tirage au sort en particulier.
 
Enfin, je ne sais pas si c'est bien utile de tergiverser autour de ce point.  

Donc tu doit modéré une chiée de personnes surement a cause de celà. Antifa pg helicon zyx etc ...

 
Sur le thème des institutions, je n'ai pas besoin d'aller discuter avec des fascistes pour trouver des personnes qui sont en désaccord avec moi. Suffit de discuter avec certains de mes amis ou certaines personnes de mon parti politique

Et si le gouvernement était privé de toute initiative décisionnelle et avait seulement pour rôle de coordonner la mise en oeuvre de la démocratie ?
 
En somme : plutôt que de confier au président le bon soin de gérer le pays, il s'agirait plutôt de lui dire ce qu'il faut faire.
 
Qui lui dirait ce qu'il faut faire ? Je ne sais pas qui ni quoi exactement, mais ce quelqu'un se baserait pour ce faire sur les travaux universitaires, qui constituent une mine d'informations et d'idées.
 
Ainsi, on obtiendrait un État qui agit plus rationnellement et sans risque de corruption puisque le président n'est là que pour exécuter. C'est à se demander s'il est encore nécessaire de l'élire !

 
En théorie, c'est comme ça que cela devrait se passer. En pratique, ils ont arrangés le système politique pour que le président élu ait une majorité absolu à l'Assemblée Nationale afin que ses ministères (qui proposent 80% des projets de lois) puissent agir comme ils le veulent. L'AN s'est transformée en chambre d'enregistrement des lois venant de l’exécutif ; parler avec son député est assez instructif là-dessus (je peux pas faire ça, sinon, je me fais dégager du parti...)
 

 
- Les représentants du peuple doivent se baser sur les experts et les spécialistes (dont ceux travaillant en université) pour comprendre les sujets.
- Une chambre doit être élue au suffrage universel direct à un tour et dont le résultat serait proportionnel comme au Parlement Européen afin que tous les français aient une juste représentation de leurs idées. Il n'est pas logique que 25% des français aient 55% d'élus et que 11% des français ait 2% d'élus (par exemple). Cela créé un sentiment d'injustice dans le peuple. Le système électif de l'Assemblée National doit donc être revu pour être calqué sur celui du Parlement Européen.
- Une autre chambre (le Sénat) doit abandonné le suffrage indirecte pour être remplacé par le tirage au sort avec des mandats courts ce qui permet de limiter grandement la corruption, le carriérisme et la sélection des partis politiques qui sont sources de vote n'allant pas dans l'intérêt général.
- Enfin, lorsque les deux chambres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une loi, un débat national est organisé et c'est le peuple, par la voie du référendum qui tranche.
 
Je pense qu'avec ce système politique, l'intérêt général serait beaucoup plus défendu qu'avec le système actuel.
 

 
Le Président doit représenter la France à l'étranger. Il doit donc être plutôt stable mais avec peu de pouvoir décisionnels.

 
Le problème que je perçois ici est qu'il est fort probable que les sénateurs tirés au sort soient en désaccord avec les élus, car tirer au sort c'est prendre le risque d'avoir tout et n'importe quoi dans le Sénat. Pour prévenir ce problème il faudrait relever le niveau de l'éducation nationale et surtout introduire plus fortement les notions de démocratie, de participation, d'autonomie et de responsabilités, choses qui sont complètement délaissées par l'éducation nationale actuelle.
 

 
Pas de pouvoir du tout, en fait. Quel pouvoir de décision tu laisserais à ton ambassadeur ? Il sert à délivrer des messages et à négocier à ta place quand tu es indisponible.

 
Je pense que plus tu fais participer le peuple, plus il s'éduque. Plus tu le laisses éloigné (en le faisant voter pour des gens de temps en temps comme c'est le cas actuellement), moins c'est bon.
 
Il faut amorcer un cercle vertueux
 

 
Tu as raison en fait, j'aurai du dire pas plutôt que peu.

 
Je suis d'accord également néanmoins je maintiens que ce n'est pas évident. L'étape de transition qui se trouve entre oligarchie et démocratie est un moment charnière, qu'on ne doit pas louper. Or si les deux chambres se tapent dessus en permanence parce que les experts sont contredits en permanence par les philosophes de comptoir, la démocratie réelle risque de s'arrêter là.
 
(bon je caricature, le peuple n'est pas fait de philosophes de comptoir mais bon : les gens ont tendance à avoir beaucoup d'estime pour eux et bien peu pour les autres, cf le sondage sur le Rdb, et cf diverses études où on demande si les gens se considèrent plus/moins intelligents que les autres)

Faux.
 
Au contraire, ce sont des notions qui n'ont été introduites que plutôt récemment, et dont la nécessité monte en puissance. Aujourd'hui, un élève qui n'a pas démontré sa capacité à être autonome sur plusieurs projets (seul, ou en groupe), n'aura pas le brevet. Même s'il a 19 de moyenne dans toutes les matières.
 
Renseignez-vous un peu sur le livret de compétences, ça vous évitera de dire trop de bêtises.

 
Lorsque que j'étais au collège/lycée, on a globalement survolé les institutions politiques de notre pays et surtout, ce n'était qu'une démonstration. Il n'y a pas de "critiques" ou d'études de critiques. Je trouve que c'est dommage.

OU bien ces critiques ont eu lieu et tu ne t'en rappelles plus/n'y avait pas fait attention. Il suffit de regarder les programmes pour voir que la critique de nos institutions actuelles en fait partie, ainsi que l'étude d'autres systèmes (comme la démocratie athénienne ou le régime parlementaire de la 4e rep).

 
Mon fils passe le brevet cette année. Il a étudié la démocratie Athénienne plus que moi pendant ma scolarité, c'est un fait.
Mais pour ce qui est d'une vision critique de notre système actuel, non, il n'y en a aucune trace. On n'en retient que "démocratie=élection", un point c'est tout.
 

 
Ceci me semble faux également.
Déjà être "autonome en groupe", je comprends pas bien ce que ça veut dire et comment ça pourrait s'évaluer.
Ensuite, si tu as des bonnes notes aux épreuves du brevet et au contrôle continu, tu as le brevet, quelle que soit ton "autonomie".
Eventuellement un manque d'autonomie peut faire baisser un certain nombre de notes (la partie "Histoire de l'art" demande un peu d'investissement personnel, il y a un oral...) Mais à ma connaissance, il n'y a pas de note éliminatoire, et donc il me semble faux de proclamer que la "capacité à être autonome" est une condition sine qua none pour avoir le brevet. C'est un plus comme être "fort en math", ou "avoir un peu de culture générale". Mais c'est pas éliminatoire si tu n'en fais pas preuve.

Livret personnel de compétences. S'il ne valide pas les compétences 6 et 7, il n'aura pas le brevet, c'est tout.

 
Oui, mais c'est théorique.
 
http://www.education.gouv.fr/cid27 [...] 3%A9tences
 
Le livret est complété en fin de troisième. Tous les enseignants participent à l'évaluation.
Sur quelle base ? Comment ? Ce n'est pas précisé.
Mon fils est donc en troisième, passe le brevet à la fin de l'année. Crois-tu qu'on nous ait déjà parlé de ce livret de compétences ? A ce jour, on n'a reçu aucune information particulière à ce sujet. Par contre, il y a eu un brevet blanc la semaine dernière, il est recommandé de travailler sur le dossier pour l'histoire des arts.  
Autrement dit : s'il a des notes suffisantes, il aura le brevet.
On ne va pas nous dire à la fin de l'année : ok, il a 13 de moyenne, mais il n'a pas le brevet parce qu'il n'est pas autonome.
Ce sont ses notes, tout au long de l'année qui vont "refléter" en partie son autonomie, mais c'est fallacieux de laisser penser que cette compétence est mesurée pour elle-même.

Tout à fait. Tiens d'ailleurs mon collège n'a pas du tout recalé 3 élèves sur cela l'année dernière. Aucun souci !

 
Cela dépend peut-être des collèges alors.
Et donc, comment et quand cela a été évalué dans ton collège ?

 
Les programmes balaient larges et ne sont pas faits pour étudier de manière très profondes un sujet particulier.
De plus, l'école n'est pas la seule source des savoirs, heureusement d'ailleurs. Et chaque parent peut briefer son chérubin comme il l'entend, ce n'est pas pour rien qu'on retrouve souvent les enfants dans les mêmes partis que les parents. J'ai plus appris par moi-même en lisant des bouquins, qu'à l'école ou à l' université. L'objectif de l'école, à mon sens, c'est de donner envie à l'élève de s'instruire par lui-même.

 
Quand j'étais au collège on m'a appris que démocratie = élection, comparaison à l'appui avec d'autres régimes. Je n'appelle pas ça "implanter des notions de démocratie", mais "implanter des notions d'oligarchie". Comme quoi, le pouvoir en place est complètement justifié par la souveraineté nationale. Ah, ah !
 
De participation, la pédagogie participative on en est encore loin. On continue encore largement à considérer les élèves comme des ardoises vierges qu'il s'agit de remplir avec le programme. Mais je t'accorde que les travaux en groupe sont de plus en plus présents là où ils furent quasiment absents et que ça favorise l'autonomie et les responsabilités (partage du travail, etc.). Cependant on est très loin de placer l'élève au centre de l'Éducation Nationale ; je perçois encore la présence d'un moule qui préfère les têtes bien pleines aux têtes bien faites.

Comme dans tout les collèges de France et de Navarre. Il y a une grille de compétence, des critères d'évaluation de la grille, ensuite les enseignants font comme ils veulent au sein de leurs équipes/disciplines.  
 
C'est bien gentil de - une fois de plus - critiquer sans savoir de quoi on parle. Je t'invite à demander, à l'occasion, ce qu'en pensent les enseignants de ton gosse. Ils te diront - à raison - que c'est une horreur, l'évaluation par compétences, c'est un truc qui a été imposé de façon relativement récente, avec très peu de préparation et de conciliation. Les profs (surtout anciens) trouvent cela très difficile de s'y mettre. Pourtant, il faut que ce soit fait, vu que la validation est entièrement informatisée dans chaque académie.
 
Après, il reste peut-être de façon isolée des établissements avec un principal qui s'en fout et qui valide tout les élèves à la louche...

 
Et donc, comment font ceux de ton collège ?
Quelle était la moyenne générale des recalés que tu prenais en exemple ?  
 

 
Je me soucie un peu de l'éducation de mon gosse et je sais que le collège n'a pas insisté sur ce point. Tu sais de quoi tu parles d'un point de vue enseignant (enfin, je crois ?), et moi, du point de vue du parent d'élève. De ces deux points de vue, on observe la même chose. J'ajoute que mon épouse se charge d'évaluer et remplir les livrets de compétences en CM1 et CM2. Tu peux ranger le procès d'intention.
 
 

 
Tu confirmes que l'évaluation par compétence est difficile, et donc forcément approximative. Ce que je traduis par : ce sont les notes à l'examen et au cours de l'année qui guident cette évaluation. Autrement dit, un bon élève aura toujours les compétences validées. Est-ce que tu as un contre exemple ?

 
Je n'ai pas porté de jugement sur ceci. Je ne suis pas certain que le collège soit le bon endroit pour avoir un sens critique sur la démocratie. Par contre, si on pouvait éviter d'apprendre des choses fausses, ce serait bien.
 
C'est comme si, pour simplifier, on apprenait au collège que l'angle droit, c'est 100°. Plus facile à retenir. Et puis ceux qui feront des maths plus tard apprendront la vraie mesure de l'angle droit après tout...

Enfin bon, vu le taux de réussite au brevet de collège, 84,5 %:
 
http://www.liberation.fr/societe/2 [...] 845_917853
 
je ne m'inquiéterais pas trop pour la réussite de ton fils à cet examen.

 
Tu connais pas mon fils