Reprise du message précédent :

Non. Juste que c'est le nième gus a proposer une réforme pour le bien de tous. Et qu'aucune de ces réformes sur les 3000 dernières années n'a réellement conduit à la déclaration d'intention. Bref, de belles paroles, pas grand-chose derrière.

 
D'accord, j'avais donc mal compris. Donc si je comprend bien à présent, certaines propositions de réformes peuvent être bonnes et d'autres peuvent être mauvaises. C'est à chacun de juger, en son âme et conscience la bien-fondé de la réforme proposée. Nous sommes donc d'accord sur ce point. On ne peut donc pas en vouloir à cet énième gus de proposer des améliorations de notre système politique.
 
Par ailleurs, quel est le rôle d'un chercheur, d'un philosophe, d'un sociologue de la politique (ce qu'est M. Sintomer) si ce n'est chercher et rédiger des articles et des livres sur son thème de recherche ? Je ne comprends pas trop cette critique de belles paroles, pas grand chose derrière. Yves Sintomer ne fait que son travail. Que peut-on attendre de plus de lui ?

De lui rien, il fait son boulot en effet, ce qui est ridicule c'est de vous voir vous pâmer sur une citation qui, si elle était mise à l'identique dans la bouche d'un député, vous ferait pousser des cris d'orfraie.

 
On se pâme, nous ?

 
J'avais l'impression que tu effectuais des reproches à ce chercheur. Cela me rassure que cela ne soit pas le cas.
 
Concernant la citation, tu parles de cet extrait : Le thème de la VIe République peut être mobilisateur, à condition de ne pas en faire un instrument au service d’une fraction politique. ?

Drap'

Recopiage du topic UE
 

 
Et tu n'as jamais eu la sensation d'être trahi ?
Moi si, souvent. Et je me dis qu'en ayant choisi un autre mec, je n'aurais pas été mieux lôti.
 

 
Il ne s'agit pas de s'en remettre au hasard pour remplacer le vote et tu le sais très bien. Mais c'est pas le bon topic.
 

 
Eclaire-moi : comment un électeur, ou un groupe d'électeurs suffisant peut-il démettre un député, un président pour qui il a voté, s'il constate qu'il ne tient pas ses engagements ?
 
Tiens, un petit clin d'oeil tant que je suis là à nos amis suisses, champions du monde de la démocratie :
Allô allô, ici l’éthique fédérale!
 

Rarement - même si cela arrive au niveau des mandats nationaux. Il faut dire que d'une part je m'informe sur le candidat avant de voter pour lui, et que d'autre part j’admets que la conjoncture est susceptible de l'obliger à remanier ses plans. Si on se prends une guerre nucléaire sur le coin du nez, je vais pas faire démettre mon maire parce-qu'il n'a pas fait regoudronner la nationale comme prévu.    
 
Alors après, c'est peut-être une coïncidence qui fait que je me trouve dans une commune ou je connais personnellement le maire, ou je suis membre du CA de l'école primaire, du centre social, et de l'association du quartier. Une commune qui n'est pas endettée, malgré une population en baisse ces 5 dernières années. Une commune qui a remplacé tout son éclairage par du LED qui lui coute 45% de moins, une commune qui refuse les permis de construire en zone inondable...  
 
 

EN commençant par ne pas voter pour lui aux élections suivantes, pardi    
Parce-que les abrutis qui ont ré-élu Juppé, c'est le peuple que tu chéris tant, je te signale, pas moi. Si les élus notoirement véreux sont réélus régulièrement, c'est parce-que les gens les apprécient.  

Euh, il y a plein de gens qui ont voté pour Marine Le Pen parce que ni Sarkozy ni Hollande ne leur convenait, je crois

Ou Cheminade, ou NDA, ou blanc. Les choix ne manquent clairement pas.  
 
Si demain tout les supposés insatisfaits du système votaient blanc et qu'on se payait 70% d'abstention aux présidentielles, je pense que le système verrait bouger les lignes assez vite. Curieusement, ça n'est aps le cas.

Les voix des insatisfaits par les deux "grands" sont dispersées entre tous les autres partis, et il y en a plein. Ce qui conduit, de fait, à ce que les deux grands s'en sortent toujours et débarquent au deuxième tour, même si les gens ne sont pas d'accord. C'est le système de vote qui est vicié. Même si le vote blanc était reconnu, parmi les insatisfaits il y en a qui seraient séduits par les discours populistes des petits et moyens candidats (s'ils n'aiment pas les discours populistes des grands candidats, je veux dire). Et donc le vote nul ne serait même pas un échappatoire. Les élections sont ennuyeuses : les médias ne parlent plus que de ça en période électorale, les débats se suivent, les sondages contribuent à désorienter l'opinion, etc. Je ne peux parler que pour moi, mais tel qu'on pratique les élections dans ce pays, à chaque fois je n'ai qu'une hâte : c'est qu'on en finisse et qu'on passe à autre chose ! Ce qui ne m'empêcherait pas de voter pour le moins pire, ni de m'informer, hein.

 
T'as bien de la chance
 

 
Quel rapport avec le concept de révocation ? Ah oui, aucun.

 
Là où l'élection a le plus de sens, c'est à l'échelon local. Pas étonnant que tu prennes l'exemple de ton maire, avec qui tu as probablement la possibilité d'un contact direct. Ici, même pas besoin de "s'informer" au sens premier, il te suffit de cotoyer le mec, de voir ce qu'il fait de ses journées, de voir dans quelle voiture il roule, ce que font ses gosses à l'école, comment sa maison est entretenue, quelle réputation il a... Même Etienne Chouard admet que l'élection dans une commune pas trop grosse est une méthode pas si mauvaise.
 
Au niveau national, c'est tout autre chose. Je n'ai jamais serré la main à ceux pour qui j'ai voté, ou alors, dans une réunion publique impersonnelle. Je dois donc me fier à ce que je lis dans les journaux, et on le sait, c'est déformé. Parce que les rédactions elles-mêmes ont un avis, et qu'il transparait dans leurs articles. Parce que les indicateurs qu'on a pour juger de leurs actions sont biaisés, cf les chiffres du chomage tombés cette semaine ou les chiffres de l'insécurité sous Sarko...
Autrement dit, accorder sa confiance à un élu de niveau national, c'est confier sa carte bancaire à un inconnu dont on nous a dit du bien dans les journaux.
 

 
On a un problème de vocabulaire, là. "Démettre : Obliger quelqu'un à quitter sa fonction, son emploi, sa charge"
Selon toi, le fait d'attendre la fin du mandat en cours est équivalent à une démission ?
 

 
Ben, à Bordeaux, c'est juste un tiers des inscrits qui l'a élu. Ca fait quand même deux tiers des gens qui n'ont pas voté pour lui.  
Quand vas-tu comprendre que l'élection et plus encore le scrutin majoritaire ne permet pas au peuple d'être entendu ?
 
Regarde les résultats bruts : 2/3 des gens ne veulent pas de Juppé à Bordeaux. Il est élu avec 50% des voix.
Le problème, c'est qu'ils ne veulent pas non plus des autres, qui sont potentiellement du même acabit que Juppé.
 
Encore une fois, lis ce bouquin de Manin sur le gouvernement représentatif. Tu arrêteras de mettre la faute sur les gens.

 
Très bonne analyse. Une élection locale est bien différente d'une élection nationale.
 
 

Du coup, j'en ai fait un article sur mon blog, parce qu'il me semble que l'angle d'attaque est prometteur. Merci Ciler

Ce n'est pas le cas car les grands partis se font un plaisir d'agiter les épouvantails que sont les partis à l’extrême droite et à l’extrême gauche.
Tu dis "si le candidat ne te plait pas, ne vote pas pour lui, si aucun ne te plait, vote blanc".
 
Donc imaginons le cas suivant:
- 10% de la population aime le parti A (populiste) et n'aime ni le parti B, ni le parti C.
- 45% de la population n'aime pas trop le parti B, et pas du tout le parti A ni le parti C.
- 45% de la population n'aime pas trop le parti C, et pas du tout le parti A ni le parti B.
(je vous laisse mettre des noms sur les partis)
Si on te suit, 10% de la population va voter A, le reste blanc, et le parti A sera élu, alors que c'est le plus détesté. Alors bien sûr, il y aura scandale parce que 90% de blancs, mais en attendant le parti A sera au pouvoir ... la question est de savoir si les 90% de la population sont prêts à se révolter si ledit scandale n'est pas suivi des conséquences attendues.
 
Actuellement, je pense que peu nombreux sont prêts à se révolter (vous êtes prêts, vous?) ... surtout quand on voit comme il est facile de se retrouver avec encore pire quand on se révolte (cf. les révolutions arabes). Du coup tout le monde se contente de choisir le moins pire   .

C'est mignon, quand-même. Cette élection qui est nulle, antidémocratique et toute pourrie, mais soudainement on commence à faire des exceptions ai niveau local (soit a peine la très très grande majorité des mandats d'élus).

C'est là qu'est l'erreur. Le parti A ne sera pas au pouvoir. Parce-que si demain le taux d'abstention atteint 90%, je serai le premier à poser des bombes sous le parlement.  
 
Aucun, je le répète aucun pays démocratique n'acceptera ce genre de résultats. On tolère 70% d'abstention sur les européennes parce-que finalement tout le monde s'en branle, l’Europe, c'est loin.

 
Pour toi, quel est le taux d'abstention acceptable ?
 
 
 

 
Des exceptions ? Pas la moindre. Je veux bien faire du tirage au sort jusqu'à l'échelon communal, ça fonctionne toujours. Je dis juste que l'élection a plus de sens à l'échelon local voire ultra local qu'aux échelons supérieurs.
C'est une observation de bon sens.  
Cela dit que cela ne t'empêche pas de répondre sur le fond.
 

 
Et le pouvoir légitimement élu (légitimement = conformément à la constitution) sera le premier à te coller en taule. Et je doute qu'une majorité de citoyens lui donnera tort pour te donner raison. Ils te diront, comme tu le fais déjà : t'avais qu'à voter pour un autre.
 

 
   
Tu l'as fixé comment ton seuil de 90 % Tu l'as joué aux dés ? Et pourquoi ce serait pas 30% Et tu déclares ensuite que pour l'Europe on s'en branle. Tu veux pas plutôt argumenter ?

Le fait que tu sois prêt à te révolter ne me semble pas un argument valable pour estimer l'ampleur du soulèvement (ou absence de soulèvement) qu'il pourrait y avoir.
Pour faire un parallèle, je ne sais pas si tu as déjà vécu un plan de licenciement. En général, tant qu'il est juste nécessaire de crier son mécontentement, ou de dire qu'on va faire quelque chose, tout le monde est pour. Mais dès qu'il faut agir, s'il y a le moindre risque de retombée négative (exemple: s'il faut se mettre en grêve au risque de perdre quelques jours de salaire), c'est impressionnant le peu de monde qui reste. Je ne commente pas sur le fait que tu ferais réellement ce que tu écris, hein, je prédis juste que (trop?) nombreux seront ceux qui ne se révolteront pas.

Une vidéo intéressante sur la démocratie directe en Suisse (et ailleurs), avec la fin qui parle du RIC suisse sur le revenu de base : http://www.dailymotion.com/video/x [...] ouard_news

Moins de 50%. Pour moi au delà de 50%, l'abstention a "gagné" et aucun candidat n'est satisfaisant, il faut rejouer l'élection en imposant des candidats différents. C'est le principe du NOTA qui est très utilisé dans les élections académiques en milieu anglo-saxon, et c'est très efficace.  
 
On pourrait même aller plus loin et envisager de mettre cela en place dès que le vote blanc devient majoritaire (à majorité relative). DOnc s'il y a mettons 35% d'abstention et que le premier candidat a 34%, ben l’élection est annulée et on repart pour un tour.  
 

Demande à Calcoran, je ne fais que lui répondre  

ET bien dans ce cas, on pourra estimer que le peuple se satisfait de la situation, et qu'il n'y a donc pas lieu de la critiquer, non ?  
 
C'est votre trip pourtant, respecter la volonté du peuple ?

 
La majorité des esclaves ne se révoltaient pas. C'est donc qu'ils se satisfaisaient de la situation.
 
 
Tu confonds la volonté du peuple avec la capacité à se soulever. Cela n'a rien à voir.

L'histoire te donne tort  

 
Euh... Source ?
 
Parce que l'esclavage, ça existe encore de nos jours, hein ? http://www.unicef.org/french/prote [...] abour.html
Et puisque ces millions de gosses ne se plaignent pas, c'est qu'ils sont satisfaits de leur sort, n'est-ce pas ?

 
Que penses-tu du fait que les deux tiers des jeunes (18-24 ans) n'ont pas voté aux dernières législatives ? Que doit-on faire ? Que proposes-tu concernant ce fort taux d'abstention chez les jeunes ? Est-ce acceptable ou pas ? Si ce n'est pas acceptable dans une démocratie digne de ce nom, que doit-on faire ?
 

 
Il y a eu 55% d'abstention aux dernières cantonales au global en France. Et j'ai bien l'impression que nos institutions s'en moquent...

D'où l'importance de faire évoluer les institutions. Par exemple en imposant le NOTA.

 
Tiens, tu n'es plus sur la ligne "Les jeunes sont satisfaits de la situation" ?

SI si, visiblement ils s'en contentent, mais ils ont tort, il faut donc que quelqu'un fasse bouger les choses pour eux.  
 
Attention à ne pas projeter tes défauts sur les autres.

 
D'accord.

 
Et pourquoi ça te fâche quand on dit la même chose pour l'ensemble des citoyens ?
 
 

Parce-que simultanément vous vous targuez de ne rien vouloir imposer et de laisser le peuple décider de tout.  
 
Faudrait savoir quoi, le peuple est-il apte à décider par lui-même ou a-t-il besoin d'être dirigé (et dans ce cas, par qui) ?

 
Et on retombe sur la différence entre volonté et capacité. Le peuple est tout à fait apte à décider si on lui en laisse l'occasion, ce qui n'est assurément pas le cas aujourd'hui. Décider pour qui voter, ce n'est pas décider, c'est au contraire renoncer à faire ses propres choix et choisir des maitres qui les feront à notre place, en notre nom, et que tu le veuilles ou non, sans mécanisme pour les révoquer ou les démettre en cas de trahison.
 

Si pour toi les deux sont rigoureusement indépendantes, j'abandonne.  
 
ET un conseil, ne te met pas à fumer.

 
Rigoureusement indépendantes, non. Différentes, oui. Et je reprends l'exemple de toutes les formes d'esclavages qui ont pu exister et existent encore.
 
Sinon hier soir, je suis allé voir une intervention de Yves Sintomer devant des élus (entre autres) de mon coin.
Très intéressant, et jouissif, de le voir sortir les stats de perception des élus par la population (corrompus pour 68% des gens ) devant ce parterre.
 
Le point de vue de Sintomer, c'est que ça ne peut pas durer comme ça. Le scénario du statu-quo (monde politique refermé sur lui-même qui ignore la crise politique et les exigences démocratiques de la population) est le moins probable selon lui, et il cite d'autres possibilités : l'effondrement total, le rebond à l'Islandaise, le retour à une forme pseudo-dictatoriale... Il a dit aussi que la France était "moyenne", pas très en avance, ni vraiment en retard, grâce aux efforts de démocratie participative entrepris ces dernières années (En Poitou Charente, avec le Grenelle... Tout en soulignant les limites de ces initiatives).
 
Il a parlé tirage au sort de jury citoyens (en Allemagne notamment, ou un budget de 500K€ est attribué à des citoyens tirés au sort pour gérer leur quartier comme ils l'entendent).
Bref, l'idée avance, et les élus eux-même commencent à l'entendre (si ce n'est y adhérer).

 
j'adore    
 
ils auraient du leur dire : "stop les réponse de politiciens français amateur de viennoiserie, ici on est dans un vrai pays"

Je ressuscite le topic pour signaler deux vidéos majeures sur le sujet :
 
Démocratie, histoire d'un malentendu :  
http://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts#t=0
Francis Dupuis-Déri (Québecois) nous y explique son point de vue d'universitaire sur la question.
 
Mais surtout une interview majeure à mon sens :  
David Van Reybrouck présente son livre, "CONTRE LES ÉLECTIONS" :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mbediframe
 
Le mec est scientifique, historien de la culture, archéologue et écrivain belge d'expression néerlandaise.
 
Tout le topic est résumé dans ces deux documents. Les mêmes arguments et contre arguments sont avancés.
 
Ce qui me fascine là-dedans, c'est que des gens a priori sans lien entre eux, de pays différents, arrivent à la même époque à des conclusions similaires, en utilisant le même chemin de pensée. Et alors que la démocratie représentative et l'élection sont en place depuis 2 siècles un peu partout dans les pays développés, ce n'est que maintenant qu'on se rend compte de la supercherie. Alors même que dès 1789, l'élection a été mise en place explicitement dans le but de ne pas faire une démocratie (Sieyès).
 
Vous expliquez ça comment, vous ?