Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
2701 connectés 

 


 

Dans une démocratie digne de ce nom :
Sondage à 10 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  48  49  50  ..  72  73  74  75  76  77
Auteur Sujet :

L'élection est-elle démocratique ? (Du tirage au sort en politique)

n°33974392
Merome
Chef des blorks
Posté le 15-04-2013 à 10:14:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ciler a écrit :

Tiens au passage pour ceux qui s'intéresseraient a une vrai mise en œuvre concrète et pratique d'une forme de tirage au sort, le site de la convention constitutionnelle irlandaise a quelques informations :  
https://www.constitution.ie/
 
Le processus de sélection des tirés au sort (et du groupe de contrôle) est là en particulier : https://www.constitution.ie/Documen [...] itudes.pdf
 
On notera a toutes fins utiles que pour obtenir un panel "représentatif", le "tirage au sort" n'en est en fait pas un, et a surtout fait l'objet d'un processus très cadré de sélection, dont le facteur aléatoire n'est donc que partiel.


 
Intéressant  :jap:  
 
Tripatouiller le sort pour obtenir quelque chose de représentatif, je me demande si ce n'est pas contre productif. Cela donne un message un peu confus aux citoyens : "ok on tire au sort, mais si ça convient pas à ce qu'on veut, on adapte".  
Maintenant, je comprends bien l'intérêt d'améliorer la représentativité... Mais est-ce qu'un tirage au sort brut, éventuellement moins représentatif, mais plus transparent, ne donnerait pas un résultat tout à fait acceptable ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
mood
Publicité
Posté le 15-04-2013 à 10:14:24  profilanswer
 

n°33974528
Merome
Chef des blorks
Posté le 15-04-2013 à 10:24:46  profilanswer
 

Au sort, citoyens ! (Libération - 11 avril 2013 Par PIERRE-ANDRÉ ACHOUR Ancien secrétaire régional des Verts-Lorraine, président de Forum les débats )
 

Citation :


Que faire ? Fin du cumul des mandats et arrêtons les simagrées : un mandat unique non renouvelable. Un beau progrès certes, mais encore insuffisant. Nos futurs élus, ceux qui doivent nous intéresser, sont les citoyens qui comprennent et exercent la fonction d’élu comme une mission de service public, puis retournent à leurs activités professionnelles à l’issue du mandat. Aussi, cette mesure pourrait être accompagnée d’une autre réforme, plus radicale encore, qui viendrait compléter le dispositif : l’utilisation, pour la désignation d’une partie des représentants du peuple, de la sélection aléatoire, plus connue sous le nom de tirage au sort.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°33980164
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-04-2013 à 16:52:42  profilanswer
 

Ai-je rêvé? Le matin en essayant vaguement de me réveiller, j'entends parfois des trucs aux infos qui me semblent assez surréalistes.
Au conseil national du PS, Harlem Désir a dit:

Citation :

Le problème n'est pas notre distance avec le gouvernement, c'est notre proximité avec les Français.


 [:roane]  
 
Il a raison, faudrait pas trop se rapprocher de la population, quand même, faut pas pousser. Des fois qu'ils nous demanderaient d'agir en leur intérêt, mais où irait-on, je vous le demande?
:o

n°33980166
Ciler
Modérateur
Posté le 15-04-2013 à 16:53:01  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Intéressant  :jap:  
 
Tripatouiller le sort pour obtenir quelque chose de représentatif, je me demande si ce n'est pas contre productif. Cela donne un message un peu confus aux citoyens : "ok on tire au sort, mais si ça convient pas à ce qu'on veut, on adapte".  
Maintenant, je comprends bien l'intérêt d'améliorer la représentativité... Mais est-ce qu'un tirage au sort brut, éventuellement moins représentatif, mais plus transparent, ne donnerait pas un résultat tout à fait acceptable ?


La solution efficace d'un point de vue statistique serait de ne pas tripatouiller, mais de tirer au sort un panel suffisamment large. Et il est donc intéressant de se poser la question de pourquoi ce n'est pas fait. Quelques axes de réponse :

  • Parce-que le nombre de gens serait trop grands pour une gestion efficace des débats (débattre à plus de 500 personnes, si on donne la parole à chacun 5 min, c'est déjà une semaine de débat) ?
  • Parce-que tirer au sort de manière brute 100 personnes ne serait pas juste "moins représentatif" mais "nettement moins voire complètement pas représentatif" ?  
  • Parce-que le travail se faisait sur la base du volontariat et qu'un tirage au sort brut obligerait à contraindre les gens à participer.

n°33980245
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-04-2013 à 16:58:27  profilanswer
 

Même si dans l'absolu les chances sont probablement infinitésimales de tomber sur un tirage de 100 personnes moins représentatif que l'AN actuelle, je suis plutôt d'accord avec toi: le tirage au sort doit être un minimum encadré. Pour éliminer les tirages de personnes en conflit d'intérêt manifestes, pour éliminer les tirages trop peu représentatifs, etc.

n°33980326
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:02:29  profilanswer
 

Ciler a écrit :

  • Parce-que le nombre de gens serait trop grands pour une gestion efficace des débats (débattre à plus de 500 personnes, si on donne la parole à chacun 5 min, c'est déjà une semaine de débat) ?


Et c'est là qu'on voit que certains ont aucune expérience du fonctionnement d'assemblées citoyennes.  :sweat:  
 
Dans une assemblée citoyenne, même si tu es 500, tu n'as pas 500 avis différents sur une question. Il n'est donc pas utile de laisser 5 minutes à 500 personnes différentes. En effet, lorsqu'une personne prend la parole, c'est :
- D'une part pour exprimer un point de vue qui n'a pas été encore exprimé ;
- D'autre part pour se confronter à l'avis des autres citoyens.
 
Il existe des codes (avec les mains) pour montrer son approbation ou sa désapprobation. Tu peux te pencher du côté du mouvement des indignés qui ont réussi à développer cela avec beaucoup de justesse. De fait, il est tout à fait possible d'avoir de grandes assemblées.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33980439
Ciler
Modérateur
Posté le 15-04-2013 à 17:09:06  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Même si dans l'absolu les chances sont probablement infinitésimales de tomber sur un tirage de 100 personnes moins représentatif que l'AN actuelle, je suis plutôt d'accord avec toi: le tirage au sort doit être un minimum encadré. Pour éliminer les tirages de personnes en conflit d'intérêt manifestes, pour éliminer les tirages trop peu représentatifs, etc.


Le problème du cadre étant qu'il doive être objectivement évaluable, et qu'il ne puisse être utilisé comme un moyen d'exclure des gens du système.  
 
On rappellera a toutes fins utiles que certains ici ont proposé d'exclure toute personne "trop charismatique".  
 
Dans le cas de l'irlande ici, un des problèmes principaux c'est que 25% de la population vit à Dublin ou dans sa périphérie immédiate (contre 20% sur paris+ile de France). Donc tirer au sort sans filtre 66 personnes, c'est se garantir assez facilement une large majorité de gens de la capitale, sans aucune idée de ce a quoi ressemble la ruralie.  
 
Enfin, pour conclure sur l'encadrement, je vais rajouter qu'il faut aussi faire attention que la représentativité n'est pas isotrope. Donc on peut avoir une assemblée qui compte en % le même nombre d'ouvriers, de noirs, de jeunes, de femmes que la population réelle, et que celle-ci ne soit néanmoins pas représentative des opinions. En effet, même si on peut dégager des tendances, les opinions (politiques, économiques, sociales) ne sont pas attachées de façon systématique à une CSP, un genre, ou une ethnicité.  
 
Et donc on en revient à un des problèmes fondamentaux du tirage au sort, la nécessité d'un nombre dantesque de tirés au sort. Ca marchait à Athènes parce-qu'ils étaient trois pelés et un tondu. A l'échelle de la France moderne, c'est une autre paire de manche.

n°33980485
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:11:24  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Et donc on en revient à un des problèmes fondamentaux du tirage au sort, la nécessité d'un nombre dantesque de tirés au sort. Ca marchait à Athènes parce-qu'ils étaient trois pelés et un tondu. A l'échelle de la France moderne, c'est une autre paire de manche.


 
Tu ne verras donc pas d’inconvénient à mettre en place la démocratie uniquement à l'échelle des communes françaises ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33980612
Profil sup​primé
Posté le 15-04-2013 à 17:18:14  answer
 

helicon2 a écrit :

 

Tu ne verras donc pas d’inconvénient à mettre en place la démocratie uniquement à l'échelle des communes françaises ?


Après ça t'auras un peu de mal à prétendre que tu n'affirmes pas que l'on ne vit pas en démocratie, comme tu l'as fait il y a quelques semaines quand je te faisais remarquer que tes propres lien affirmaient le caractère démocratique de l'élection.

n°33980647
Ciler
Modérateur
Posté le 15-04-2013 à 17:20:08  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Dans une assemblée citoyenne, même si tu es 500, tu n'as pas 500 avis différents sur une question.  


Ah bon. Jamais ? C'est impossible ? Et même parmi les gens globalement d'accords il n'y a pas de nuances qu'il serait justement bon exprimer ?  
 
Je trouve intéressant que tu sois celui qui veut soit-disant re-donner la voix au peuple, mais qui décide en avance que le nombre d'opinions possibles sur un sujet est discret.
 
Moi je ne préjuge de rien, au contraire, et je suis convaincu que si on donne une réelle possibilité de s'exprimer à 500 personnes, et bien justement on aura 500 nuances distinctes. Et c'est cela qui fait la richesse d'un débat, le fait justement que dans le lot, il y a une personne qui est globalement d'accord avec le consensus général, mais à une petite idée près qui fait toute la différence en terme d'efficacité. Moi, cette personne, je trouve dommage de ne pas lui offrir la possibilité de s'exprimer parce-que ce qu'elle a a dire ressemble à 99% à ce qui a déjà été dit.  
 
Tu affirmes (a tort) que je n'ai aucune expérience du débat citoyen. Il en est de même pour toi, puisque nous sommes toujours actuellement dans une construction sociale qui encourage la polarisation des opinions (pour-contre). Forcément les nuances d'opinion sont limitées puisque tu perds du volume si tu t'écarte trop des opinions principales. Projetons nous justement dans un contexte ou chacun des membres de l'assemblée a l'opportunité de dégager sa propre opinion individuelle, sans influence des autres acteurs avant le débat lui-même. Tu crois vraiment que le nombre d'opinions sera réduit ?  
 
Bon après, je sais que tu n'es pas fan de s'intéresser aux détails, alors j'imagine que les nuances relèvent un peu de la même perception.

mood
Publicité
Posté le 15-04-2013 à 17:20:08  profilanswer
 

n°33980717
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:23:52  profilanswer
 


 
Je confirme que nous sommes, en France, dans un régime oligarchique.
 
Je te conseille ces articles pour t'informer sur le sujet :
 
Rupture et continuité : http://www.persopolitique.fr/383/r [...] ontinuite/
Contre élection européenne : http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] nne-129970
La haine de la démocratie (Jacques Rancière, 2005) : http://blog-sandwich.com/2012/10/2 [...] iere-2005/
 


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33980799
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 15-04-2013 à 17:28:38  profilanswer
 

La France n'est pas une démocratie, Cuba n'est pas une dictature, c'est beau le monde vu par des sympathisans de Mélenchon :o


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°33980808
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:29:11  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Ah bon. Jamais ? C'est impossible ? Et même parmi les gens globalement d'accords il n'y a pas de nuances qu'il serait justement bon exprimer ?


 
Si tu exprimes une nuance, c'est donc que tu exprimes une divergence et donc une idée nouvelle.  
 
Et oui, je pense qu'il est impossible d'avoir 500 avis complètement différents sur un sujet concret (comme par exemple, la construction d'une crèche). Peut-être que j'ai plus d'expérience que toi sur la participation à des assemblées...ça joue peut-être :)
 

Ciler a écrit :

Je trouve intéressant que tu sois celui qui veut soit-disant re-donner la voix au peuple, mais qui décide en avance que le nombre d'opinions possibles sur un sujet est discret.


 
Je suis réaliste, c'est tout.
 
 

Ciler a écrit :

Moi je ne préjuge de rien, au contraire, et je suis convaincu que si on donne une réelle possibilité de s'exprimer à 500 personnes, et bien justement on aura 500 nuances distinctes. Et c'est cela qui fait la richesse d'un débat, le fait justement que dans le lot, il y a une personne qui est globalement d'accord avec le consensus général, mais à une petite idée près qui fait toute la différence en terme d'efficacité. Moi, cette personne, je trouve dommage de ne pas lui offrir la possibilité de s'exprimer parce-que ce qu'elle a a dire ressemble à 99% à ce qui a déjà été dit.


 
Dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme cela, c'est tout :)
 

Ciler a écrit :

Tu affirmes (a tort) que je n'ai aucune expérience du débat citoyen.


 
Quelles expériences as-tu d'assemblées citoyennes ? As-tu déjà participé à des assemblées citoyennes de plusieurs centaines de participants ?


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33980821
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:29:43  profilanswer
 

zyx a écrit :

La France n'est pas une démocratie, Cuba n'est pas une dictature, c'est beau le monde vu par des sympathisans de Mélenchon :o


 
Pour moi, Cuba est une dictature.
 
Merci de le retenir à l'avenir.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33980856
Profil sup​primé
Posté le 15-04-2013 à 17:31:42  answer
 

helicon2 a écrit :

 

Je confirme que nous sommes, en France, dans un régime oligarchique.

 

Je te conseille ces articles pour t'informer sur le sujet :

 

Rupture et continuité : http://www.persopolitique.fr/383/r [...] ontinuite/
Contre élection européenne : http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] nne-129970
La haine de la démocratie (Jacques Rancière, 2005) : http://blog-sandwich.com/2012/10/2 [...] iere-2005/

 



Je confirme qu'il y a quelques semaines, pour affirmer le caractère démocratique du tirage au sort, tu citais des conférences données à sciences po, et que lorsque je constatais que ces mêmes conférences affirmaient que l'élection était démocratique, tu répondais "je n'ai jamais affirménque l'élection n'était pas démocratique".

 

Après, tes blogs de propagande qui ne convainquent que des convaincus et qui ne sont que des pseudo arguments d'autorité, ça m'intéresse moyennement, je me contente de relever tes contradictions.

 

Au passage, on attend ta réaction sur les propos de Chavez et son attitude vis-à-vis du pouvoir judiciaire, tu as manifestement oublier de poster des liens à ce sujet.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 15-04-2013 à 17:32:27
n°33980974
helicon2
Posté le 15-04-2013 à 17:39:46  profilanswer
 


 
Le problème, c'est que tu réfléchis de manière binaire. L'élection comme le tirage au sort sont des outils. Ils ne se suffisent pas à eux-même pour définir un régime politique (démocratie, oligarchie, dictature).
 
Comme le dit très bien Hervé Chaygneaud-Dupuy :
 

Citation :

Le vote peut être un très bon indicateur des inquiétudes du peuple et en même temps amener à des impasses. Je ne dis pas pour autant qu’il faut supprimer le vote mais simplement qu’on ne peut pas considérer que c’est l’instrument ultime et sacré de la démocratie.


 
 
 
Tu as le droit de ne pas chercher à comprendre, de ne pas chercher à lire de nouveaux points de vue et de ne pas chercher à te remettre en question en caricaturant tout les éléments que je peux te fournir comme étant des blogs de propagande ou des pseudo arguments d'autorité mais cela ne te grandit pas. Pire, je trouve ça petit et assez ridicule.
 
 
 
Je ne sais même pas de quoi tu parles.

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 15-04-2013 à 17:41:00

---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°33981107
Profil sup​primé
Posté le 15-04-2013 à 17:49:59  answer
 

helicon2 a écrit :


 
Le problème, c'est que tu réfléchis de manière binaire.


Voilà. Quand tu dis que l'élection n'est pas démocratique, mais qu'on vit en oligarchie, c'est un point de vue nuancé, subtil, etc...
 
Quand je dis que tes propres liens disent que l'on vit en démocratie et donc que ça contredit ton discours, je suis binaire.  
 

helicon2 a écrit :

Tu as le droit de ne pas chercher à comprendre, de ne pas chercher à lire de nouveaux points de vue et de ne pas chercher à te remettre en question en caricaturant tout les éléments que je peux te fournir comme étant des blogs de propagande ou des pseudo arguments d'autorité mais cela ne te grandit pas. Pire, je trouve ça petit et assez ridicule.


AgoraVox, Blog-Sandwich: des blogs. Et "chercher à comprendre" et "lire de nouveaux points de vue", ça ne signifie pas lire ta propagande à deux sous, tes penseurs ne sont pas les seuls au monde.
 
J'ai déjà largement exposé ici pourquoi je ne voulais pas du tirage au sort: parce que ça prive le citoyen de la possibilité de choisir qui le représente. Il n'y a aucune objection à ça dans tes blogs, parce que c'est un fait avéré. Tu n'y accordes aucune importance, j'y accorde une grande importance, tu n'as jamais été capable de comprendre ce point fondamental pour moi qui nous oppose et qui fait que jamais nous ne seront d'accord.  
 
Après, que tu me trouves petit et ridicule, ça m'en bouge une sans cogner l'autre.
 

helicon2 a écrit :


 
Je ne sais même pas de quoi tu parles.


Bien sûr. Tu ne lis pas le fil de discussion Amsud, tu te contentes d'y participer, et comme par hasard tes contributions ont cessé dès que ce sujet a été évoqué, pour reprendre quelques jours après alors que l'on t'avait demandé ce que tu en pensais. Sans doute que tu n'as pas d'avis là-dessus.


Message édité par Profil supprimé le 15-04-2013 à 17:50:22
n°33981192
Ciler
Modérateur
Posté le 15-04-2013 à 17:55:35  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Tu ne verras donc pas d’inconvénient à mettre en place la démocratie uniquement à l'échelle des communes françaises ?


Je ne vois aucun inconvénient à généraliser le tirage au sort a l'ensemble des niveaux administratifs (y compris national), pour peu que les conditions suivantes soient remplies :

  • taille des assemblées suffisante (étude statistique à l'appui)  
  • couts de fonctionnement raisonnables (si cela doit couter 10x plus cher que le système actuel, on a un problème)  
  • renouvèlement des assemblées suffisamment fréquent afin de permettre le lissage des mauvaises décisions
  • des règles de tirage (qui peut être tiré au sort) avec des conditions simples et objectives (résidence, nationalité, age)
  • des règles de participation simples, en particulier concernant les mécanismes de substitution pour les personnes incapables de participer  
  • des règles d'exclusion de participants simples et objectives, pour éviter l'ostracisme à la tête du client
  • un vrai processus de responsabilisation pour les participants aux assemblées qui devront répondre de leur décision collective en cas de grave égarement.  


Mais surtout, surtout, que cela soit mis en place dans un système global et cohérent. Le tirage au sort est un outil, une méthode, pas une fin en soi. Donc définissions d'abord nos objectifs , étudions ensuite les divers modes de représentation possible, et si d'aventure le tirage est celui choisi, alors seulement on pourra le calibrer à nos besoins. Choisir l'outil avant d'avoir établis le cahier des charges, c'est rarement une bonne idée.  
 
Bref, on est encore très loin du compte.  
 
A nouveau, je tiens à clarifier que l'échelle n'est pas pour moi un problème en soi, si elle est traitée correctement. Dire "les athéniens le faisaient donc on peut le faire" c'est pour moi une énorme connerie. Par contre, dire "le athéniens le faisait donc moyennant un certain nombre d'adaptations, on doit pouvoir mettre en place un truc similaire", ben là il y a début de discussion.

n°33981357
Ciler
Modérateur
Posté le 15-04-2013 à 18:09:07  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


Si tu exprimes une nuance, c'est donc que tu exprimes une divergence et donc une idée nouvelle.  
 
Et oui, je pense qu'il est impossible d'avoir 500 avis complètement différents sur un sujet concret (comme par exemple, la construction d'une crèche). Peut-être que j'ai plus d'expérience que toi sur la participation à des assemblées...ça joue peut-être :)


Oh le bel argument d'autorité  :D  
 

helicon2 a écrit :


Je suis réaliste, c'est tout.


Oh le bel argument d'autorité  :D  
 

helicon2 a écrit :


Dans la vie réelle, ça ne se passe pas comme cela, c'est tout :)


Oh le bel argument d'autorité  :D  
 

helicon2 a écrit :


Quelles expériences as-tu d'assemblées citoyennes ? As-tu déjà participé à des assemblées citoyennes de plusieurs centaines de participants ?


Oh le bel argument d'autorité  :D  
 
Mais à part ça, oui, j'ai justement une certaine habitude, ayant été membre à l'université de clubs de débat (en france et en irlande), organisateur d'assemblées étudiantes (les manifs de 95 ne se sont pas organisées toutes seules), membre actif de ma communauté locale.  
 
Et le constat initial est bien sur qu'il y a une faible variété d'opinions exprimées en direct. Mais, en tant qu'organisateur, justement, tu constate que beaucoup de gens viennent vers toi après le truc pour te dire "je suis d'accord avec machin mais ...". Les raisons qui font que ces gens n'ont pas pris la parole sont multiples (trac, peu des réactions des autres, etc).
 
Bref, au contraire, toute mon expérience tends à montrer que si on donne aux gens l'opportunité de former une opinion et de l'exprimer - ce qui est quand-même l'objectif assumé, il me semble -- on vas obtenir beaucoup, beaucoup plus d’opinions qu'on en a dans les débats actuels. N'oublions pas que beaucoup des débats auxquels on peut participer actuellement ont deux population, une participative, et une qui vient uniquement pour observer.  
 
Si tu fous 500 personnes dans un amphi mais qu'il n'y en a que 10 qui se sont préparées à discuter et 490 qui sont venues les mains dans les poches ou en ayant juste lu la page wikipedia, forcément il n'y aura au max que 10 opinions.  
 
Dans tes "assemblées citoyennes" de 500 personnes, tu as 500 personnes qui viennent avec leur dossier sous le bras ?  
 

n°33983268
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 15-04-2013 à 20:57:21  profilanswer
 

[:cupra] C'est ici le topic tirage au sort ?


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°33987426
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 16-04-2013 à 00:11:35  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Dans tes "assemblées citoyennes" de 500 personnes, tu as 500 personnes qui viennent avec leur dossier sous le bras ?


Je pense que c'est l'idée, oui.
Après, l'oral est-il vraiment le medium idéal pour cet exercice? C'est à moitié hors sujet, mais je trouve cette vidéo typique (je l'ai vue il n'y a pas longtemps, du coup le souvenir en est encore vif).
http://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
Bon, on peut regarder l'intervention de Jancovici, qui n'est pas inintéressante et, pour qui le suit depuis quelques temps, permet de voir son évolution, toute en pragmatisme.
Mais pour ce qui nous occupe, ça devient intéressant à partir de ~50:40. Les questions. Normalement, les gens qui assistent à ça devraient être vaguement sensibilisés au sujet. Et en plus ce sont des députés, pas des vulgaires péquenots tirés au sort. Pourtant, les questions sont un florilège de ce qu'on peut observer dans ce genre de conférence-débat. En vrac:
- Ceux qui n'ont pas compris l'énoncé et oublient qu'il faut poser une question.
- Ceux qui n'ont pas compris l'exposé et posent la question à côté de la plaque
- Ceux dont on se demande ce qu'ils font là
- Ceux qui ont un message à faire passer et le font même si c'est hors sujet.
- Ceux qui sont juste là pour em...bêter le camp d'en face et en dire du mal
- Ceux qui sont juste là pour se faire de la pub
- Toute association de deux ou plus des cas précédents
- Une petite minorité qui pose des questions constructives

 

Bon, je pense que des gens tirés au sort pour plancher sur un sujet précis seraient moins dilettantes que nos chers députés. Pourquoi? La vergogne, concept cher à Chouard, et qui me convainc assez. Et que la majorité des politiques a complètement perdu, depuis le temps qu'ils sont dedans.

 

Mais je pense aussi que même avec les meilleures intentions du monde, à 500, à l'oral, ce serait le bazar et ça n'avancerait pas (dans la vidéo ils sont quoi, 50 à tout casser?). Par contre, je pense qu'on commence à avoir une certaine expérience des modèles de projets participatifs, que ce soit avec Wikipedia, le Kernel Linux, ou autres sujets massivement multi-auteur. Un outil ad-hoc, permettant à chacun de relire et d'éditer le projet, avec éventuellement passage à l'oral et/ou vote quand est détecté un conflit, c'est quelque chose qui peut grandement simplifier et optimiser les débats.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Calcoran le 16-04-2013 à 00:13:30
n°33988483
Ciler
Modérateur
Posté le 16-04-2013 à 08:10:38  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Je pense que c'est l'idée, oui.


C'est l'idée oui, mais certainement pas la pratique.  

Calcoran a écrit :


Après, l'oral est-il vraiment le medium idéal pour cet exercice? C'est à moitié hors sujet, mais je trouve cette vidéo typique (je l'ai vue il n'y a pas longtemps, du coup le souvenir en est encore vif).
http://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
Bon, on peut regarder l'intervention de Jancovici, qui n'est pas inintéressante et, pour qui le suit depuis quelques temps, permet de voir son évolution, toute en pragmatisme.
Mais pour ce qui nous occupe, ça devient intéressant à partir de ~50:40. Les questions. Normalement, les gens qui assistent à ça devraient être vaguement sensibilisés au sujet. Et en plus ce sont des députés, pas des vulgaires péquenots tirés au sort. Pourtant, les questions sont un florilège de ce qu'on peut observer dans ce genre de conférence-débat. En vrac:
- Ceux qui n'ont pas compris l'énoncé et oublient qu'il faut poser une question.
- Ceux qui n'ont pas compris l'exposé et posent la question à côté de la plaque
- Ceux dont on se demande ce qu'ils font là
- Ceux qui ont un message à faire passer et le font même si c'est hors sujet.
- Ceux qui sont juste là pour em...bêter le camp d'en face et en dire du mal
- Ceux qui sont juste là pour se faire de la pub
- Toute association de deux ou plus des cas précédents
- Une petite minorité qui pose des questions constructives
 
Bon, je pense que des gens tirés au sort pour plancher sur un sujet précis seraient moins dilettantes que nos chers députés. Pourquoi? La vergogne, concept cher à Chouard, et qui me convainc assez. Et que la majorité des politiques a complètement perdu, depuis le temps qu'ils sont dedans.


Pas eu le temps de regarder la vidéo, mais si c'est un "débat" à l'AN, en effet c'est à peu près le parfait exemple de ce qu'il ne faudrait pas faire :/

Calcoran a écrit :


Mais je pense aussi que même avec les meilleures intentions du monde, à 500, à l'oral, ce serait le bazar et ça n'avancerait pas (dans la vidéo ils sont quoi, 50 à tout casser?). Par contre, je pense qu'on commence à avoir une certaine expérience des modèles de projets participatifs, que ce soit avec Wikipedia, le Kernel Linux, ou autres sujets massivement multi-auteur. Un outil ad-hoc, permettant à chacun de relire et d'éditer le projet, avec éventuellement passage à l'oral et/ou vote quand est détecté un conflit, c'est quelque chose qui peut grandement simplifier et optimiser les débats.


Tout à fait, 100% d'accord. Un autre avantage envisageable c'est que du coup la présence physique des personnes n'est plus requise aussi fréquemment, et donc on peut envisager que des gens venant de loin ne se déplacent justement que pour les "débats".

n°33994842
helicon2
Posté le 16-04-2013 à 16:08:48  profilanswer
 
n°33996680
Ciler
Modérateur
Posté le 16-04-2013 à 18:02:24  profilanswer
 


Citation :

La composition de chaque Conseil de quartier devra :
- tendre à la parité entre hommes et femmes,
- assurer la meilleure représentation géographique de toutes les parties du quartier,
- assurer la meilleure représentation du quartier.


Donc tirage au sort pas brut ? Par ailleurs je vois que le tirage au sort se fait par rapport aux listes électorales, ce qui a priori permet donc la participation d'étrangers européens (qui ont le droit de s'inscrire) ?

n°33997931
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-04-2013 à 20:03:35  profilanswer
 

Grr, pas le temps de répondre à tout, mais juste quelques idées en vrac par rapport à ce qui s'est dit ces derniers jours :
 
Si l'assemblée du moment tirée au sort n'est pas parfaitement représentative, est-ce que c'est grave ? Mandats courts et non renouvelables : elle sera remplacée par une autre qui aura d'autres défauts, mais l'ensemble des assemblées, lui sera représentatif. J'ajoute parce qu'on l'oublie souvent qu'on peut avoir des assemblées simultanées qui pourraient gommer ce travers aussi.
Du coup, le cas de l'Irlande qui tripatouille le tirage au sort, je ne trouve pas ça bien. Si j'ai bien lu, il s'agit de tirer au sort une partie de l'assemblée, le reste étant constitué d'élus. Ca me rend d'autant plus méfiant sur le modus operandi : si ce sont des élus qui l'ont mis en place, je doute qu'ils se soient tirés une balle dans le pied.
 
Pour écarter les "mauvais tirages" (conflits d'intérêts patents), le mieux me semble encore de laisser l'assemblée s'écrémer toute seule, avec des règles qui lui sont propres et qu'elle se définit elle-même. C'est ce qui me semble le plus démocratique, c'est même "méta-démocratique" en quelque sorte.
Et c'est ce que faisaient les athéniens (ostracisme).
 
Quand je vois l'objection "retirer le choix de l'électeur", ça me fait toujours rire. Je n'ai pas le sentiment d'avoir le choix. Et je pense que je suis pas tout seul. Je ne sais pas si on a une étude qui met ceci en évidence : combien de français estiment avoir le choix au moment de l'élection ? (surtout au 2ème tour de la présidentielle !).


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°33998147
Ciler
Modérateur
Posté le 16-04-2013 à 20:29:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

Si l'assemblée du moment tirée au sort n'est pas parfaitement représentative, est-ce que c'est grave ?


Ca pose évidement un problème de cohérence quand la critique de l'élection est son manque de représentativité.

n°33998313
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-04-2013 à 20:49:46  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Ca pose évidement un problème de cohérence quand la critique de l'élection est son manque de représentativité.


 
Pas forcément. L'élection est non représentative dans la durée et c'est ce qu'on (je) lui reproche. Le tirage au sort peut être non représentatif sur une assemblée particulière, mais pas sur l'ensemble des assemblées.
Si un tirage particulier m'est extrêmement défavorable, j'ai de bonnes chances que la prochaine assemblée soit moins pire.
Avec les élections, pas de surprise possible : je suis quasi-certains que la prochaine sera composée de médecins, d'avocats, de fonctionnaires, qui seront vieux, majoritairement des hommes, etc etc.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°33998328
Ciler
Modérateur
Posté le 16-04-2013 à 20:51:18  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Pas forcément. L'élection est non représentative dans la durée et c'est ce qu'on (je) lui reproche. Le tirage au sort peut être non représentatif sur une assemblée particulière, mais pas sur l'ensemble des assemblées.
Si un tirage particulier m'est extrêmement défavorable, j'ai de bonnes chances que la prochaine assemblée soit moins pire.
Avec les élections, pas de surprise possible : je suis quasi-certains que la prochaine sera composée de médecins, d'avocats, de fonctionnaires, qui seront vieux, majoritairement des hommes, etc etc.


Certes, mais ça il faut l’argüer, ce n'est en rien une évidence.

n°33998375
Merome
Chef des blorks
Posté le 16-04-2013 à 20:56:44  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Certes, mais ça il faut l’argüer, ce n'est en rien une évidence.


 
Alors :
 
L'examen des assemblées élues de la cinquième république montre que l'élection n'est pas représentative. Rien à arguer de ce côté, c'est un fait observé.
La représentativité du tirage au sort est une loi mathématique. Si le nombre de membres est insuffisant, le nombre de tirage compense.
 
Je fais court car on a déjà dit tout ça et que je n'ai pas le temps. Du coup, je ne vois pas ce que tu veux que j'argumente ?


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°33998570
Ciler
Modérateur
Posté le 16-04-2013 à 21:10:38  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Alors :
 
L'examen des assemblées élues de la cinquième république montre que l'élection n'est pas représentative. Rien à arguer de ce côté, c'est un fait observé.
La représentativité du tirage au sort est une loi mathématique. Si le nombre de membres est insuffisant, le nombre de tirage compense.
 
Je fais court car on a déjà dit tout ça et que je n'ai pas le temps. Du coup, je ne vois pas ce que tu veux que j'argumente ?


Pour la n+1eme fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, je le sais déjà.  
 
Mais il faut l'expliquer d'avantage que sur 2 lignes, car ça n'est pas trivial, surtout pour quelqu'un qui ne s'est pas posé la question. C'est une loi mathématique, si tu ne l'explique pas, c'est autant un argument d'autorité que quand hélicon affirme "j'ai été à plus d'assemblées citoyennes que toi donc je sais mieux nanaère", ça ne vaut rien. Et c'est nécessaire de l'expliquer parce-que justement les maths expliquent aussi que si la probabilité d'avoir plusieurs tirages défavorables consécutifs est -- certes -- faible, elle n'est clairement pas nulle. C'est même aisément quantifiable. Bref, ce n'est clairement pas un truc qu'on balance comme ça en deux lignes à l'arrache, si on veut être précis et complet.  
 
On peut aussi faire remarquer que si une assemblée donnée fait un mauvais choix, la suivante pourra le cas échéant le défaire.  
 
Et ça nécessite a nouveau de discuter un point dont je sais qu'il vous chiffonne, celui de la mise en œuvre pratique de multiples assemblées simultanées sur un seul niveau administratif. 500 mecs qui débattent économie, 500 qui débattent société, 500 qui débattent écologie, 500 qui débattent politique étrangère -- au niveau national, faut trouver les locaux pour héberger ces débats, où les gens peuvent aussi travailler seul ou à plusieurs, consulter des experts, etc. On a bien les locaux de l'assemblée et du sénat mais ensuite ?

n°33998816
poilagratt​er
Posté le 16-04-2013 à 21:28:46  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Pour la n+1eme fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, je le sais déjà.  
 
Mais il faut l'expliquer d'avantage que sur 2 lignes, car ça n'est pas trivial, surtout pour quelqu'un qui ne s'est pas posé la question. C'est une loi mathématique, si tu ne l'explique pas, c'est autant un argument d'autorité que quand hélicon affirme "j'ai été à plus d'assemblées citoyennes que toi donc je sais mieux nanaère", ça ne vaut rien. Et c'est nécessaire de l'expliquer parce-que justement les maths expliquent aussi que si la probabilité d'avoir plusieurs tirages défavorables consécutifs est -- certes -- faible, elle n'est clairement pas nulle. C'est même aisément quantifiable. Bref, ce n'est clairement pas un truc qu'on balance comme ça en deux lignes à l'arrache, si on veut être précis et complet.  
 
On peut aussi faire remarquer que si une assemblée donnée fait un mauvais choix, la suivante pourra le cas échéant le défaire.  
 
Et ça nécessite a nouveau de discuter un point dont je sais qu'il vous chiffonne, celui de la mise en œuvre pratique de multiples assemblées simultanées sur un seul niveau administratif. 500 mecs qui débattent économie, 500 qui débattent société, 500 qui débattent écologie, 500 qui débattent politique étrangère -- au niveau national, faut trouver les locaux [b]pour héberger ces débats[/b], où les gens peuvent aussi travailler seul ou à plusieurs, consulter des experts, etc. On a bien les locaux de l'assemblée et du sénat mais ensuite ?


Des forums sur internet?  avec Skype ?
ça apporte quoi de plus d'être dans un même lieu?
 


Message édité par poilagratter le 16-04-2013 à 21:30:40

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°34001139
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2013 à 23:50:15  answer
 

Je suis plus que d’accord avec l’idée générale de ce sujet, à savoir la nécessité absolue de reformer le système de fonctionnement de notre démocratie, et assez d’accord pour le bien fondé du système par tirage au sort.  
 
Mon pragmatisme me pose tout de fois des soucis, qui en France pour défendre un tel changement ?
 
En décomposant la population en catégories :
 
-Les politiques : Ce serait contraire à leurs intérêts premiers, à savoir assurer un toit, de la (bonne) bouffe et un avenir radieux à leurs mômes (en même temps que la douce satisfaction d'avoir essayer de laisser un nom dans l'histoire)
 
-Les grands patrons : Bien souvent issu du même bord que leurs copains politiques. D'ailleurs leurs entreprises profitent à fond des niches fiscales et autres lois compliquées mises en place par les politiques (CAC40 : ~14% IS  VS 33% pour les PME). (Juste à voir le scandale du crédit impôt recherche notamment en SSII, et des boites qui se sont développées pour faire en sorte que les premiers puissent l’obtenir, ca doit rapporter on m’a proposé 75 k€ de fixe plus 30K€ de variable pour un poste de consultant la dedans juste avec un peu de carnet d’adresse)
 
-Les syndicats : Aussi soumis au vote, pourquoi voudraient ils changer et se priver de ces confortables avantages attribués sans conditions de représentativité par leurs copains politiques ? D’autant qu’avec leurs niveaux de représentativités merdique ils sont quand même invités sur les plateaux TV et pour les grandes décisions politiques.  
 
-Les petits patrons et artisans : Sans troller quasi tous les artisans à qui je fait appel dans le BTP (+ de 40 par ans) me parle soit spontanément soit sur proposition de faire affaire au black. Ils ont tout intérêt à rester dans ce système complexe et avec peu de contrôle pour faire leurs affaires. Un changement pourrait leurs êtres douloureux. Leur fort taux d'imposition leur permet également de s’attirer les bonnes grasses de la masse bêlante des salariés lors de grèves (dernier exemple le passage de 5.5% a 7% de TVA dans la restauration). Je ne parle pas que du BTP ici, mais aussi des boucher, coiffeur, viticulteurs, etc. . . Le black est pour beaucoup une solution de maintient voir d'amélioration de leur niveau de vie dans la phase de crise actuelle.
 
Les chômeurs/RMIste/couples avec 10 gosses  : Ils sont fortement aidé par le gouvernement à tord ou à raison, là n'est pas le sujet. Ces personnes dans la situation actuelle ont beaucoup à craindre du moindre changement.  
 
Les retraités : Idem, Ces personnes estiment avoir mérités leurs pensions qui à leurs yeux est un droit immuable tant ils ont pu aider la nation par leur travail. Eux aussi sont pourris par la peur du changement.
 
Les fonctionnaires : Ils sont apeurés au moins autant que les ainés du changement en témoigne l’importance des manifs chaque fois que quelqu'un menace d'appliquer l'égalité et d'aligner leurs statuts sur le reste.
 
 
Reste la masse bêlante des salariés desquels ont déduit ceux qui suivent aveuglément leurs délégués syndicaux élus religieusement, ceux qui triche de quelconque manière que se soit (arrêt de travail, glande au boulot,  etc, etc...)  
 
En bref on dégage la majorité des gens qui profite ou estiment profiter de la situation actuelle ben il reste plus grand monde a part des idéalistes ou des pigeons qui ne prennent pas leur part du gâteau (tant qu'il en reste) et estime vivre en bonne moralité ou encore en dormant sur leurs deux oreilles. Ca fait vraiment peu de monde pour se niveau de réforme et je le regrette. . .  
 
Pour moi et bien que j’espère sincèrement que cela se termine rapidement par une descente massive et spontanée dans la rue sans appels de qui que se soit, je pense que l’on est mal barré. A titre perso j’envisage après avoir profité un peu des largesses que le système offre (et avoir aussi payé des impôts)  devoir repartir à l’étranger.


Message édité par Profil supprimé le 16-04-2013 à 23:52:00
n°34002737
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-04-2013 à 09:32:24  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Pour la n+1eme fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, je le sais déjà.  
 
Mais il faut l'expliquer d'avantage que sur 2 lignes, car ça n'est pas trivial, surtout pour quelqu'un qui ne s'est pas posé la question. C'est une loi mathématique, si tu ne l'explique pas, c'est autant un argument d'autorité que quand hélicon affirme "j'ai été à plus d'assemblées citoyennes que toi donc je sais mieux nanaère", ça ne vaut rien. Et c'est nécessaire de l'expliquer parce-que justement les maths expliquent aussi que si la probabilité d'avoir plusieurs tirages défavorables consécutifs est -- certes -- faible, elle n'est clairement pas nulle. C'est même aisément quantifiable. Bref, ce n'est clairement pas un truc qu'on balance comme ça en deux lignes à l'arrache, si on veut être précis et complet.  


 
Je l'ai fait sur deux lignes cette fois, mais c'est plus détaillé à l'intérieur du topic et dans les liens en première page.  
La loi mathématique du tirage au sort, soit on a le bagage scientifique pour la comprendre ou l'admettre (les athéniens, a priori, l'admettaient de façon empirique sans avoir les moyens mathématiques de le démontrer), soit on ne l'a pas et je ne sais pas si ça sert à grand chose de développer plus avant. On en a longuement parlé il y a quelques pages, je ne sais pas s'il est nécessaire d'en dire plus.  
 

Ciler a écrit :


Et ça nécessite a nouveau de discuter un point dont je sais qu'il vous chiffonne, celui de la mise en œuvre pratique de multiples assemblées simultanées sur un seul niveau administratif. 500 mecs qui débattent économie, 500 qui débattent société, 500 qui débattent écologie, 500 qui débattent politique étrangère -- au niveau national, faut trouver les locaux pour héberger ces débats, où les gens peuvent aussi travailler seul ou à plusieurs, consulter des experts, etc. On a bien les locaux de l'assemblée et du sénat mais ensuite ?


 
Il ne me chiffonne pas. Il y a des congrès et des comités théodules partout en France. L'assemblée plénière n'étant pas toujours utile, on peut utiliser les mêmes salles de réunion, les mêmes centre de congrès voire mobilier les salles des fêtes, les palais omnisport, les salles de spectacle... Quand on en sera à gérer ce genre de détails, il n'y aura plus grand chose à faire.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34002815
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 17-04-2013 à 09:39:12  profilanswer
 

Pourquoi vouloir remettre en cause élection d'un député ? Votre problème n'est pas là. Votre problème c'est que vous n'en demandez pas assez à vos députés. Votre problème c'est le mode de fonctionnement de l'assemblée, qui est censée ne fonctionner que si un parti a la majorité absolue. C'est le contraire d'un parlement, car y a plus besoin de parler, y a même plus besoin de venir voter.
 
Rappelez-vous les députés ninjas: montrés du doigt car ils avaient eu le culot de quoi ? de venir voter en fin de compte. Normalement c'est ce qu'on attend d'un député, mais là vous êtes tombé tellement bas dans ce système saugrenu que venir voter était une trahison du système.
 
Imposez que la répartition des sièges se fasse à la proportionnelle, imposez un conseil représentatif et non plus un gouvernement issu d'un parti unique. 'fin bref, regardez ce qu'on fait en Suisse et tirez-en les conclusion au lieu de laisser le hasard décider.
 
Pour le gouvernement:

Citation :

Le système gouvernemental suisse est basé sur le « système de concordance » ou « démocratie proportionnelle » qui caractérise le style politique national au travers de la composition proportionnelle des organes de l'État, de l'intégration des forces politiques, du rejet des conflits et de la recherche de solutions négociées aux problèmes. Les politologues l'attribuent généralement à l'impact du référendum et de l'initiative populaire, du bicamérisme intégral, du fédéralisme et du système électoral qui contraignent les acteurs politiques à coopter le maximum de forces politiques pour réduire au minimum le risque d'échecs de leurs projets devant le peuple. Certains y ajoutent également les différences culturelles qui poussent à assurer une représentation la plus large possible des minorités. L'homogénéité gouvernementale est tout de même assurée par le mode d'élection des ministres, qui ne peuvent s'appuyer sur les voix de leur seul parti et doivent donc s'en distancer pour espérer rassembler des majorités sur leurs projets, et sur la position minoritaire du Parti socialiste et ce en l'absence d'un véritable programme politique commun qui est remplacé par des « lignes directrices » pour la période d'une législature.
 
La concordance est l'aboutissement d'une histoire caractérisée par le passage d'un cabinet radical à un cabinet rassemblant les principaux partis suisses. En effet, l'intégration des catholiques conservateurs en 1891 avait été le résultat d'une série de référendums perdus pour le gouvernement radical (15 sur 20 en l'espace de vingt ans). L'intégration des socialistes fut en revanche plus lente : ils se montrèrent ouverts à une participation qu'en 1929 et adoptèrent dans les années 1930 une position plus conciliante en matière économique et de défense nationale. Toutefois, l'échec de la candidature d'Emil Klöti en 1938 conduisit à une initiative avortée pour l'élection du gouvernement par le peuple en 1942 puis à l'élection d'Ernst Nobs le 15 décembre 1943. Le parti se retira toutefois entre 1953 et 1959 à la suite de l'échec référendaire de son ministre. Après la non réélection du ministre UDC Christoph Blocher en 2007, les scissions occasionnées au sein du parti conduisent au changements d'étiquettes des deux ministres UDC Eveline Widmer-Schlumpf et Samuel Schmid, conduisant à un départ formel de l'UDC du gouvernement après une présence de presque 80 ans. Ce hiatus ne durera qu’une année quand l’UDC rejoignit le gouvernement le premier janvier 2009 à la suite de l’élection de Ueli Maurer comme successeur à Samuel Schmid.


C’est du boulot, c'est long, faut pas croire qu'on arrive à ce genre de résultat en se remettant au hasard hein!

Message cité 1 fois
Message édité par roscocoltran le 17-04-2013 à 09:51:18

---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34003332
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-04-2013 à 10:20:21  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :

Pourquoi vouloir remettre en cause élection d'un député ? Votre problème n'est pas là. Votre problème c'est que vous n'en demandez pas assez à vos députés. Votre problème c'est le mode de fonctionnement de l'assemblée, qui est censée ne fonctionner que si un parti a la majorité absolue. C'est le contraire d'un parlement, car y a plus besoin de parler, y a même plus besoin de venir voter.
 
Rappelez-vous les députés ninjas: montrés du doigt car ils avaient eu le culot de quoi ? de venir voter en fin de compte. Normalement c'est ce qu'on attend d'un député, mais là vous êtes tombé tellement bas dans ce système saugrenu que venir voter était une trahison du système.
 
Imposez que la répartition des sièges se fasse à la proportionnelle, imposez un conseil représentatif et non plus un gouvernement issu d'un parti unique. 'fin bref, regardez ce qu'on fait en Suisse et tirez-en les conclusion au lieu de laisser le hasard décider.


 
Chaque fois que j'ai écrit à mon député, je n'ai pas eu de réponse...
Quant à l'expression "s'en remettre au hasard", elle n'est pas adaptée. Ce n'est pas exactement comme si on prenait les décisions aux dés, non plus.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34003516
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 17-04-2013 à 10:34:58  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Chaque fois que j'ai écrit à mon député, je n'ai pas eu de réponse...
Quant à l'expression "s'en remettre au hasard", elle n'est pas adaptée. Ce n'est pas exactement comme si on prenait les décisions aux dés, non plus.


Rien ne justifie le fait que vous fassiez entrer le hasard dans les institutions. Vous proposez une mauvaise solutions car vous n'avez pas fait le bon diagnostic. Et quelle légitimité devrais-je accorder à une personne ou un groupe de personnes qui va m'imposer ses décisions et sa vision de la société au seul titre qu'elle a été tirée au sort ?  
 
Vous feriez mieux de vous inspirer de ce qui fonctionne au lieu de tout balancer. Commencez par me démontrer qu'une assemblée formée de force afin qu'un parti y détienne la majorité absolue est bel et bien un un système de représentation légitime et efficace. Comme vous n'y arriverez pas vous constaterez que c'est votre gouvernement qui décide de tout et qu'il est.... composé d'un seul parti ou à peu près, l'ouverture consistant à placer des ministres fantoches chapeautés par des gardes chiourmes. Le seul décideur étant réellement le PDR.
 
Des problèmes, votre système en a un paquet, mais ne croyez pas une seule seconde que le hasard règlera quoi que ce soit, au contraire. Sélectionner au hasard, c'est renoncer à intervenir. C'est bon pour faire rêver les gens mais c'est bien tout.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34003747
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-04-2013 à 10:52:27  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


Rien ne justifie le fait que vous fassiez entrer le hasard dans les institutions. Vous proposez une mauvaise solutions car vous n'avez pas fait le bon diagnostic. Et quelle légitimité devrais-je accorder à une personne ou un groupe de personnes qui va m'imposer ses décisions et sa vision de la société au seul titre qu'elle a été tirée au sort ?  


 
Les justifications sont nombreuses et connues depuis l'antiquité, et elles ont été abordées de nombreuses fois dans ce topic, y compris dans la première page.  
Je te fais un résumé :
démocratie = pouvoir du peuple, concept inventé par les athéniens qui utilisaient le tirage au sort pour désigner leur représentants qui étaient leurs serviteurs, donc très encadrés.
A la base de la démocratie, ils ont considéré qu'il fallait :
- une rotation rapide des charges pour éviter la corruption
- le droit de parole pour tous (iségoria)
- des chances égales de gouverner (même si c'est une fois dans sa vie pendant un temps court)
- le peuple (entier) qui vote ses lois (peuple autonome : les représentants tirés au sort ne font que préparer les choses, à la fin c'est tout le peuple qui vote ses lois)
 
Et ils ont identifié le tirage au sort comme seul moyen d'obtenir tout ça.
 
Si tu penses qu'on peut faire mieux avec l'élection, c'est ton droit et tu as peut-être raison, mais ce n'est plus de la "démocratie" au sens originel. C'est du gouvernement représentatif.
Dans un gouvernement représentatif, basé le plus souvent sur l'élection, le peuple ne vote pas ses lois lui-même (sauf occasionnellement quand il y a référendum, idéalement d'initiative populaire ce qui reste rare). Le droit de parole pour tous n'est pas effectif (même si on a la liberté d'expression, on ne peut pas intervenir devant l'assemblée élue, même si on demande gentiment), les chances de gouverner sont inégales, les mandats sont relativement longs, parfois renouvelables, ce qui donne des assemblées peu représentatives.
 

roscocoltran a écrit :


Vous feriez mieux de vous inspirer de ce qui fonctionne au lieu de tout balancer. Commencez par me démontrer qu'une assemblée formée de force afin qu'un parti y détienne la majorité absolue est bel et bien un un système de représentation légitime et efficace. Comme vous n'y arriverez pas vous constaterez que c'est votre gouvernement qui décide de tout et qu'il est.... composé d'un seul parti ou à peu près, l'ouverture consistant à placer des ministres fantoches chapeautés par des gardes chiourmes. Le seul décideur étant réellement le PDR.


 
Tu enfonces des portes ouvertes là.
 

roscocoltran a écrit :


Des problèmes, votre système en a un paquet, mais ne croyez pas une seule seconde que le hasard règlera quoi que ce soit, au contraire. Sélectionner au hasard, c'est renoncer à intervenir. C'est bon pour faire rêver les gens mais c'est bien tout.


 
Je t'invite à approfondir le sujet que visiblement tu ne connais pas. J'étais très proche de ton point de vue y a pas deux ans. Et puis, j'ai lu, et j'ai compris.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34003850
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 17-04-2013 à 11:00:36  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Tu enfonces des portes ouvertes là.
 


Dis le mec qui poste des poncifs sur la démocratie.
 

Merome a écrit :


 
Je t'invite à approfondir le sujet que visiblement tu ne connais pas. J'étais très proche de ton point de vue y a pas deux ans. Et puis, j'ai lu, et j'ai compris.


Moi je pratique, je ne me contente pas de bouquiner. Je t'invite à visiter mon pays et à prendre des notes.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°34004094
Merome
Chef des blorks
Posté le 17-04-2013 à 11:15:20  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


Moi je pratique, je ne me contente pas de bouquiner. Je t'invite à visiter mon pays et à prendre des notes.


 
J'habite juste à côté de ton pays et j'y vais régulièrement. Je mesure la qualité de votre régime politique et je sais qu'il est bien meilleur que le nôtre.
Néanmoins, il n'est pas "démocratique" au sens originel du terme et mon propos ici n'est pas de proposer un nouveau système politique pour la Suisse, mais de faire en sorte que ça évolue dans le bon sens en France.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°34004435
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 17-04-2013 à 11:34:55  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


Rien ne justifie le fait que vous fassiez entrer le hasard dans les institutions. Vous proposez une mauvaise solutions car vous n'avez pas fait le bon diagnostic. Et quelle légitimité devrais-je accorder à une personne ou un groupe de personnes qui va m'imposer ses décisions et sa vision de la société au seul titre qu'elle a été tirée au sort ?  
 
Vous feriez mieux de vous inspirer de ce qui fonctionne au lieu de tout balancer. Commencez par me démontrer qu'une assemblée formée de force afin qu'un parti y détienne la majorité absolue est bel et bien un un système de représentation légitime et efficace. Comme vous n'y arriverez pas vous constaterez que c'est votre gouvernement qui décide de tout et qu'il est.... composé d'un seul parti ou à peu près, l'ouverture consistant à placer des ministres fantoches chapeautés par des gardes chiourmes. Le seul décideur étant réellement le PDR.
 
Des problèmes, votre système en a un paquet, mais ne croyez pas une seule seconde que le hasard règlera quoi que ce soit, au contraire. Sélectionner au hasard, c'est renoncer à intervenir. C'est bon pour faire rêver les gens mais c'est bien tout.


Autant je suis d'accord sur le fait qu'on peut imposer aux personnes élues d'avoir plus à coeur les intérêts de la population qu'actuellement, autant je suis d'accord avec Merome et Helicon2 pour dire que l'élection porte en elle la non-représentativité. L'élection donne une illusion de capacité à intervenir, c'est elle qui fait rêver les gens.
Avec le tirage au sort, effectivement, je renonce à pouvoir influencer la politique (sauf si/quand je suis tiré au sort). Mais au moins, j'ai l'assurance que ceux qui prennent les décisions sont représentatifs de la population. Avec l'élection, j'ai l'illusion de pouvoir choisir ceux qui prendront les décisions, mais primo je ne peux choisir que parmi des membres d'une pseudo-élite qui dans certains cas essaye d'imaginer quels peuvent être les intérêts de la population, mais n'en a qu'une idée assez vague vu qu'elle n'en fait pas partie ... et secundo vu que la visibilité des éligibles est directement liée au niveau de leur financement, au final il y a de bonnes chances que soit élu non pas celui dont le programme correspond le plus aux aspirations de la population, mais celui qui a le plus d'affinités avec les puissances de l'argent. On peut mettre des règles pour limiter ce dernier point mais ça reste une des grosses vulnérabilités du système électif.

n°34005685
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 17-04-2013 à 13:30:47  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Autant je suis d'accord sur le fait qu'on peut imposer aux personnes élues d'avoir plus à coeur les intérêts de la population qu'actuellement, autant je suis d'accord avec Merome et Helicon2 pour dire que l'élection porte en elle la non-représentativité. L'élection donne une illusion de capacité à intervenir, c'est elle qui fait rêver les gens.
Avec le tirage au sort, effectivement, je renonce à pouvoir influencer la politique (sauf si/quand je suis tiré au sort). Mais au moins, j'ai l'assurance que ceux qui prennent les décisions sont représentatifs de la population. Avec l'élection, j'ai l'illusion de pouvoir choisir ceux qui prendront les décisions, mais primo je ne peux choisir que parmi des membres d'une pseudo-élite qui dans certains cas essaye d'imaginer quels peuvent être les intérêts de la population, mais n'en a qu'une idée assez vague vu qu'elle n'en fait pas partie ... et secundo vu que la visibilité des éligibles est directement liée au niveau de leur financement, au final il y a de bonnes chances que soit élu non pas celui dont le programme correspond le plus aux aspirations de la population, mais celui qui a le plus d'affinités avec les puissances de l'argent. On peut mettre des règles pour limiter ce dernier point mais ça reste une des grosses vulnérabilités du système électif.


Tu peux très bien tirer au sort 5 frontistes sur 9 élus, et donc tu n'es pas représentatif. Le FN c'est 15~20%. Le tirage au sort ne donne pas de garantie sur le résultat, juste sur la méthode.
 
Et des élus sont représentatifs, car ils sont élus sur ce critère. Je ne comprends pas non plus ce terme de pseudo-élite. Tu reconnais la présence d'un élite ou est-ce que tu dis que ce n'est pas l'élite ? Et c'est mal de faire partie de l'élite ? C'est confus. Basez-vous sur les idées afin de faire votre choix, qu'une personne soit de "l'élite" ou non. Ca c'est un élément qui ne change pas.
 
Le vote permet de responsabiliser le citoyen et l'élu. Le citoyen assume son vote et l'élu rend des comptes. Ca me parait parfaitement sain et je ne vois pas le problème. S'il y a un élu qui vote contre ses idées, il rendra des comptes et sera probablement remplacé à la prochaine législature. Votre problème n'est pas là. Votre problème c'est que le vote de l'élu ne compte pas.
 
Les dés sont pipés dans l'assemblée nationale française. Votre mode de gouvernance repose sur le fait que c'est le gouvernement qui décide de tout, et le parlement est là pour enregistrer. C'est pour ça que les parlementaires peuvent se permettre de se barrer, c'est pour ça que ton parlementaire ne répond pas à tes courriers. C'est pour ça que les amendements sont livrés par paquets de 5000, ils sont destinés à faire chier, à gagner du temps. Alors qu'on sait tous qu'ils seront balayés d'un "anéfé, défavorab'"
 
regardez un peu cette horreur:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Assembl%C3%A9e_nationale_XIIe_l%C3%A9gislature.png/200px-Assembl%C3%A9e_nationale_XIIe_l%C3%A9gislature.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Assembl%C3%A9e_nationale_XIIIe_l%C3%A9gislature.png/200px-Assembl%C3%A9e_nationale_XIIIe_l%C3%A9gislature.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/AN2012.png/200px-AN2012.png
 
Comparez à ça:  
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/CN2011_diagramme.png/220px-CN2011_diagramme.png
 
Vous saisissez la différence ? Croyez-vous une seule seconde que le hasard ait un lien dans tout ça ? Bien sûr que non! Le problème est dans le fonctionnement, pas au niveau des personnes. Tout ce que vous demandez à votre parlement c'est d'être majoritaire et de soutenir le gouvernement. C'est ce que voulait de Gaule et mis à part en 86 personne n'a osé y trouver à redire. Donc vous pourrez désigner les députés par un jet de d20 si ça vous chante, rien ne changera tant que vous n'aurez pas saisi le noeud du problème.
 
Vous êtes partis pour 4 ans de lois de gauche, et 4 ans de frustration pour les électeurs de droite. Qu'est-ce que vous espérez d'un système pareil franchement ? Y a rien, mais alors rien à voir avec un tirage au sort des parlementaires. Sélectionnez les élus de façon raisonnable, donnez leur des responsabilités et vous verrez que votre "élite" est capable de sortir des textes pertinents.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  48  49  50  ..  72  73  74  75  76  77

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
LAEDLP - S07 - 10/06 20H50 - Que sont-ils devenus?L'arnaque de la dette
L'enfant-roiL'amour est aveugle
L'esclavage moderneL'acheteur retarde volontairement la vente.
L'influence des Guignols sur la vie politique française 
Plus de sujets relatifs à : L'élection est-elle démocratique ? (Du tirage au sort en politique)


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR