Reprise du message précédent :
Bah, il y a le système Suisse qui s'en rapproche: proportionnalité, représentants issu du peuple et non des hautes écoles, présidence tournante, référendums réguliers entre autre.

Il est mal ce topic, il me rappelle que j'avais dit en septembre (topic représentation aléatoire, tombé dans les oubliettes) que je lirais Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin et qu'il n'en a rien été.  
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 10_38_1676
 
Mais  

 
Et pourquoi des tirés au sort seraient moins capables que des gens élus ? Je prends toujours mon inépuisable exemple de l'Hadopi : nos élus sont capables ? Et comment un élu pourrait-il être capable en tout ? Les ministres qui vont des transports à l'économie en passant par les sports, ils sont "capables" ? Les députés qui légifèrent sur le purin d'ortie, la finance, la médecine, l'emploi, ils sont compétents dans tout ça ?
Et pourquoi ne pas étendre ça au suffrage universel alors ? Est-ce que tout le monde est capable de voter ? Si on est capable de désigner un candidat sur la foi d'un programme (et d'une personnalité), alors on est capable, lorsqu'on nous en donne clairement la mission et le temps, de voter sur des sujets divers et variés. (voir exemple du Mali sur les OGM)
A partir du moment où tu enchaines les mandats, tu t'exposes à la corruption. Pas seulement des enveloppes qui circulent, la corruption du pouvoir lui-même : au bout d'un moment, tu cherches à garder le pouvoir, au détriment de l'intérêt général, et ce même si tu es "capable".
 
 
 
 
Tire au sort 100 personnes, tu auras 50% de femmes, X% d'ouvriers (X correspondant à la proportion d'ouvriers dans la population), Y% de médecins (Y correspondant ...)
 
Bref, tirage au sort = représentativité automatique.
 
 
 
Rousseau ne connaissait pas les microphones amplifiés. Mais ta remarque est judicieuse, il faut aussi relocaliser le pouvoir et redonner tout son sens à la démocratie locale.
Mais l'élection est encore moins adaptée aux grandes tailles : personnellement, je n'ai jamais vu Hollande ou Sarko autrement qu'à travers les médias. Les médias n'étant pas neutre, je n'ai aucune certitude quant à la fidélité des images que j'ai vu. Bref, je vote pour quelqu'un que je ne peux pas connaître. Alors que je peux choisir mon maire en toute connaissance de cause.
 
 
 
 
Tu sais que les Athéniens ont fait un truc qui a marché 200 ans sans problème ? Ostracisme, reddition des comptes, mandats courts et non renouvelables, ... Ils avaient déjà tout l'attirail nécessaire pour que la démocratie soit réelle et fonctionne.
 
 
 
 
Des gens travaillent là-dessus et sont allés très loin. Il faut absolument les écouter :
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] rchie_news
 

Ce n'est pas si simple. Déjà 100 est un mauvais exemple, c'est plutôt faible comme taille d'échantillon. Ensuite, les personnes sélectionnées ne sont pas obligées d'accepter, or certaines professions sont plus facile à quitter temporairement que d'autres, donc elles seront sur-représentées.
 
Je suis d'accord sur l'intérêt du tirage aléatoire, mais il ne faut pas surestimer ses qualités non plus.

 
Je n'ai pas précisé de quelle population je parlais, à l'échelle d'un département, 100 pourrait être représentatif.
La société qui s'organiserait autour du tirage au sort trouverait des solutions pour les métiers qui sont difficile à quitter. Je rappelle que nos élus d'aujourd'hui ont plusieurs mandats en parallèle, et parfois une profession privée en plus sans que ça pose problème (Copé !).

C'est le système de milice !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] _de_milice

Nous sommes actuellement en V° République. Pourquoi sauter la VI° en passant directement à la VII ?

 
Le problème de la démocratie directe vient du nombre de personnes qui y participent. Plus il y a de monde dans un processus de décision, moins il y a de décision prises. Un truc tout bête, c'est lorsque tu es avec un groupe d'amis et que vous vous vopules prendre la décision d'aller quelques part, lorsqu'on est 4 voir 6, celà ne pose pas de problème, mais dés que le groupe dépasse une quinzaine de personne, il devient tout de suite plus statique. A chaque proposition, tu as toujours une personne qui aura quelque chose contre. Résultat : alors que tout le monde était d'accord pour passer une bonne soirée dans un lieu branché, rien ne s'est finalement passé !
 
D'ailleurs, certains partis politique ont tenté des expériences de démocratie directe, les verts par exemple, et ce qu'il en ressort, c'est surtout qu'il y a toujours quelqu'un contre, quel que soit l'objet de discutions.
 
A l'inverse, il y a des cas ou ce groupe, bien qu'important en nombre, va devenir cohérent et prendre rapidement des décision : en cas de panique. Hélas, ces décisions sont souvent désastreuses à l'image des moutons de Panurge ou des bisons à qui on fait peur pour être précipités dans un ravin.  Ce fut le cas lors d'un incendie dans un funiculaire en Autriche où les passagers, plutôt que de descendre le tunnel ont préféré monter, ils sont morts asphyxier. On peut aussi parler d'un référendum suisse sur les minaret : tient, un système démocratique qui prend une décision remettant en cause l'égalité des citoyens selon leur religion ...
 
C'est là tout le problème de ce que peut faire des personnes en groupe et qui diffère souvent de la volonté de chacun y compris lorsqu'il y a communauté d'intérêt. Je ferais bien un rappel de système théoriquement "plus démocratique" mais aboutissant en pratique à des système qui le sont moins / système parlementaire israélien ou des petit partis extrémistes font et défont les gouvernement, tuant toute initiative de paix, exemple suisse avec le référendum sur les minarets ...
 
 

 
Il existe aussi des systèmes de démocratie directes dans des petites communautés (15 - 150 personnes) où tout va bien. Par exemple, pour obtenir un consensus, c'est plus long mais au moins, tout le monde fini par être d'accord car ceux qui sont contre doivent proposer une solution alternative.  
 
Dans un système de majorité, tu auras toujours une minorité qui se sentira floué.

 
Tu reconnais justement la problématique, possible en petite communauté (sur 150 personnes, j'en doute, surtout si on est dans le cadre d'un quartier ou d'un village : les gens ne sont pas forcément d'accord). Comment fais tu si tu as sur 150 personne 30 qui refusent tout tant qu'il n'a pas été décider d'obliger tout le monde à se baptiser et à faire veux de chasteté jusqu'au mariage par exemple ? Car, lors qu'on est pas dans le cadre d'une association (où les gens viennent car ils ont déjà des affinités communes), tu peux te retrouver dans une telle situation ...  

 
Tu fais le procès a priori d'un système dont on n'a pas défini le fonctionnement.
On n'est pas obligé de faire les choses bêtement.
 
Le constat est incontestable : l'élection conduit à l'oligarchie. Ce n'est donc pas un bon mode de sélection des représentants, si représentants il doit y avoir.
À partir de là, on (notamment Chouard) arrive rapidement à la conclusion que seul le tirage au sort permet d'éviter les dérives oligarchiques, mais cela doit être accompagné d'autres trucs pour que le système soit viable. Evidemment, il ne s'agit pas de faire un random sur la population française et de désigner le président de la république comme ça.
 
Bref, encore une fois, il faut se documenter sur la question avant de faire une critique construite...
 
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] cratie.pdf
http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] u_sort.pdf

 
Etienne Chouard, je connais, je connais même certaines de ses perles (théories du complot & co):
- http://911nwo.info/2011/10/30/etie [...] aintenant/
- http://www.conspiracywatch.info/Fi [...] _a515.html
- http://etoilenoire.hautetfort.com/ [...] tifas.html
- http://conspishorsdenosvies.wordpr [...] n-tournee/
 
 
Pour en revenir à ce que tu dis, je ne fais pas un procès à priori puisque je cite des cas concrets.  
 
Ensuite, c'est très facile de lancer une bétises du genre "et si on sauter tous du haut de la Tour Eiffel, avec notre énergie commune, on pourrait atterrir en douceur" et répliquer aux critiques : "comment oser vous critiquer une idée qui n'a jamais été mis en pratique ? Documentez vous sur l'énergie commune et sa force avant de dire n'importe quoi !". C'est un peu l'impression que j'ai sur ce forum avec plein de truc "original" qui sortent régulièrement ...
 
Maintenant, pour ce qui est de remplacer un système où on choisi la personne qui va nous représenter et un système par tirage au sort ...

 
Généralement, tu montes une communauté avec des gens qui ont des idées assez proches des tiennes.
 
C'est bien pour cela que le consensus est possible à petite échelle mais pas l'échelle d'un pays.

7 millions d'habitants en Suisse....  

 
En Suisse, pour qu'une loi soit adoptée, il faut qu'il y ait consensus, à savoir 100% des votants qui sont POUR ?  

 
J'en ai déjà parlé avec lui. Ce que j'en retire, c'est qu'il trouve que Meyssan est un type sympa et avec lequel il partage certaines idées. Mais je ne l'ai jamais vu dire des énormités sur le 11/9, ou tout expliquer par un complot mondial à la con des juifs illuminatis.
Cela dit, c'est confortable pour discréditer le bonhomme sans regarder ce qu'il a fait.
 

 
La démocratie athénienne a semble-t-il bien fonctionné pendant 200 ans. Mieux que notre gouvernement représentatif. Il ne s'agit pas de fantasmer sur un truc qui n'a jamais été mis en place, ni testé, ni réfléchi.

 
et 7 millions d'accord sur tout à 100% ? Car l'objet de ce topic est bien un système où la démocratie représentative serait remplacée par un système de démocratie directe pour l'écriture des lois, ce qui va bien au delà des référendum. Celà n’empêche pas certaine bizarreries dans le style "liberté de religion, mais les musulmans n'ont pas le droit de construire un minaret"    

 
juif illuminati, peut être pas, mais pour ce qui est de grands complot mondial, il est pas loins
 

 
il y avait à Athènes entre 30 000 et 60 000 citoyens (les hommes politiques français sont plus nombreux ! ). A ce niveau, l'ancien régime où le roi était élu par la noblesse (ça s'est pratiqué à une époque) était tout autant démocratique.

 
Source ?
Parce que moi, je lis ça, par exemple : http://etienne.chouard.free.fr/for [...] 147#p11147
 

 
Ce que Chouard propose, ce n'est pas une démocratie Athénienne à l'échelle de la France. Mais est-ce utile d'aller plus loin si, à l'évidence, tu ne sais rien de ce que propose Chouard ?
Et sinon, explique-moi en quoi un roi élu par la noblesse était aussi démocratique que la démocratie Athénienne ?

 
Beaucoup de théoriciens du complot récuse le mot complot maintenant, ce n'est pas nouveau ... Mais lorsqu'on regarde le contenu ...
 
 

 
Et bien, il faudrait que tu explique un minimum, car là, ton topic est un doublon en moins bien expliqué de celui-ci :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6774_1.htm

 
Et donc, qu'est-ce qui, dans le contenu de Chouard te fait flairer le théoricien du complot ?
 
 

 
Connaissait pas ce topic pourtant avant de créer un topic je fais toujours des recherches sur le sujet pour éviter ça...
 
Bref, tu veux que je copie/colle du Chouard ici ? Ça serait pas plus simple que tu lises sur place ?
Ou que tu regardes une de ses vidéos ?

 
http://www.conspiracywatch.info/Et [...] _a721.html
 
plus intéressant : http://www.conspiracywatch.info/Fi [...] _a515.html
 
et  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25886663
 
il y avait des topic plus anciens, mais je en les retrouve plus ...

Les Juifs et les Chrétiens n'ont plus pas le droit de construire des minarets. L’égalité est donc bien respectée.  

 
juifs et chrétiens ont le droit de construire leur lieu de culte de manière complète, y compris avec une tour symbolique, pas les musulmans. En totu cas, tu ne me feras pas croire que ce type de règle est conforme à l'égalité de traitement entre religions, surtout que là, il ne s'agit pas d'un éément d'extrémiste, mais juste de quelque chose de normal au même titre que les clochers.  

 
Tu remarqueras qu'il n'y a  là-dedans aucun propos de Chouard qui pourrait être interprété comme complotiste.
Entre la fois où il est intervenu après un documentaire de reopen (la vache, c'est de l'argument de compétition, ça), et les trucs du genre : il dit du bien de Soral/Meyssan/Cheminade, donc, il est fasciste/antisémite/complotiste/raciste... il n'y a absolument aucun argument dans tes liens.
 
Donc ma question reste ouverte : qu'est-ce qui te fait croire que Chouard est conspirationniste ?
 
Question subsidiaire : quand un groupe de banquiers s'est réunis sur Jekyll Island, en secret, pour discuter de la façon de mettre en place la Fed en contournant plus ou moins la démocratie, est-ce pour toi un complot, ou pas ?  

 
Ca me rappelle Dieudonné qui rend visite à une conférence de Le Pen, mais non, mais non, aucun signe de partage d'idée    
 
iol y a aussie une belle discution ici :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9470_1.htm
 
 

Perso, j'ai déjà été à un meeting UMP (alors que je suis militant Front de Gauche) pour voir comment c'était en vrai, quelle était la population, comment ça se déroulait etc.
 
Juste par curiosité.

 
Tu n'es pas allé voir les caméras pour autant et tu n'a pas multiplié après les déclaration du genre "je ne partage pas toutes leurs idées, mais ils sont ouvert et ils disent beaucoup de choses intéressantes"
 
Tu n'as certainement pas cherché non plus à passer en tribune pour dire des choses que le public allait forcément apprécier

 
Non non, je précisais juste qu'on pouvait lire un programme, aller à un meeting ou même dans un cercle militant par curiosité. C'était juste une petite précision.
 
Pas d'avis sur le cas Dieudonné ou Chouard pour ma part.

 
ben là, Chouard est précisément un intervenant ....  

 
Là encore, il ne faut pas amalgamer un intervenant et le cadre dans lequel il intervient.
 
De nombreux partis politiques organisent des débats, des rencontres, des universités d'été et invitent beaucoup d'intervenants extérieurs. Ces intervenants ne partagent pas forcément les idées du parti qui les invitent.

 
Et sinon, un propos de Chouard qui montre qu'il est antisémite, complotiste et autre trucs dont tu l'accuses ?
 
Parce qu'il est aussi très proche de B .Friot (communiste), de Franck Lepage (bien à gauche aussi), il a fait des conférences avec Attac (bien connus pour être des nazis d'extrême droite, n'est-ce pas ?), avec le monde Diplomatique aussi...
 
Donc, comment analyses-tu ces copinages là ?

 
Je t'ai envoyé un lien où il était intervenant dans une conférence conspirationiste, pas simple spectateur, mais conférencier !
 
après, je n'ai pas dit qu'il était antisémite, mais qu'il aimait bien les théories du complot, c'est toi qui a introduit le terme antisémite .
 

 
 
Non, c'est les liens qui tu files qui disent antisémite : "Chouard n'hésite pas à verser dans la rhétorique la plus banalement antisémite".
 
Et sinon, on reparle du fond ? L'élection te semble-t-elle démocratique ?

 
effectivement :
 

 
dans son contexte :
 

 
en fait, le passage cité est entre balise pour dire "attention, là on va pousse rel bouchon un peu plus loin", mais lorsqu'on lit ce qui écrit un peu plus haut, et sans la balise théorie du complot, ben, c'est pas tellement mieux en fait

On s'éloigne du sujet. Si tu es persuadé que Chouard est complotiste antisémite, et qu'à ce titre, son travail ne mérite même pas la lecture, je me demande ce que tu fous encore ici. Et je t'encourage à lire ceci : http://etienne.chouard.free.fr/Eur [...] isemitisme
 
 

 
Ok, Pierre Chouard, c'est un génie ultime dont il faut absolument lire l'ensemble du blog et regarder l'intégralité de ses conférence pour bien en comprendre l'intégralité.
 
Mais, tu voies, j'ai pas encore fini de lire l'intégralité du programme des présidentielles de François Asselineaux Ainsi que 5 h de conférence de sa part car un autre forumeur m'a persuader que pour avoir le droit d'argumenter sur ce sujet, il faut absolument que je regarde et comprenne bien tout ça.  
 
D'ailleurs, ça me fait penser qu'il faussi que je termine de lire l'intégralité de l'oeuvre d'Alain Soral car s'il critique souvent les juifs, on m'a dit qu'il faut absolument que je lise tous ses écrits avant de pouvoir en être bien sûr.  
 
D'ailleurs, sur un Topic économique, il y a un gars qui vient de parlait d'un placement en or inspiré d'un grand économiste au nom de Charles Ponzi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Ponzi). je pense qu'il y a anguille sous roche, il a eu des ennuis judiciaires, mais il se pourrait que ce soit un coup monter, donc, comme pour les autre, je vais devoir lire son auto-biographie avant de pouvoir bien juger;
 
Donc voilà, j'ai un programme très charger avant de pouvoir répondre à certains sur ce forum qui eux, ne se contente que de balancer 3 lien, 2 vidéo en disant "je connais un gars super trop fort, qui a raison sur tout, mais pour pouvoir argumenter, vous devez tout regarder".
 
D'ailleurs, avant de critiquer le fonctionnement des institutions de la 5 ième république et de l'Union Européenne, as tu bien pris soin de lire l'intégralité des textes de lois, traité et la littérature sur ces sujets? car vu ce que tu demande de la part de tes interlocuteur en terme de connaissance, je suppose que tu as fait de même et il serait dommage de voir le monde à travers l'avis d'une seule personne, non ?  
 
 
(sinon, mon avis, je l'ai donné)

 
Il s'appelle Etienne.
 

 
Libre à toi de ne pas t'intéresser à tous ces mecs et de les juger comme tu veux. Mais dans ce cas, pourquoi viens-tu les critiquer sans les connaître et pourquoi t'escrimes-tu à essayer de prouver qu'ils sont complotistes ou pires que ça ?
Et si d'aventure ils étaient réellement complotistes, est-ce que ça aurait un quelconque intérêt vis à vis des choses intelligentes qu'ils peuvent dire.
J'ai échangé quelques mails avec Chouard au sujet de Meyssan, je lui ai expliqué toutes les conneries qu'il avait pu dire sur le 11/09 et le niveau de crédibilité que pouvait avoir le bonhomme à cause de ça. Mais tout n'est pas blanc ou noir. Meyssan est sans doute capable de tenir un raisonnement correct dans certains cas. On ne peut pas dénier à Hitler lui-même une certaine forme d'intelligence (Point godwin en approche). Donc, faire le procès des gens a priori, juste parce qu'ils ont lu et apprécié certains auteurs au passé ou aux publications douteuses, c'est idiot.
 
Tiens, il doit bien y avoir des gens qui apprécient Dieudonné, le comique, indépendamment de ses idées fumeuses. Sont-ils antisémites ? Et Seymoun, qui a travaillé avec plusieurs années, il est quoi ? Et ceux qui apprécient Seymoun, ils cautionnent aussi tout ce que dit Dieudonné ?
On peut aller loin comme ça, et ça ne nous mène à rien.

 
Meyssan, je le suis vraiment depuis quelques temps, et autant te le dire, il est devenu complètement parano et les articles qu'ils publient vont tous dans le sens de très grand complots à peu près dans tous les sujets (y compris les révolutions arabes). Je te rappelle que Etienne Chouard était conférencier, sur des sujets d'actualité et de politique, c'est à dire sur le domaine sur lequel il intervient ici.  
 
Pour le reste, je te rappelle que tu es sur un simple forum. Tu n'as pas à obliger d'une manière ou d'une autre à obliger tes interlocuteurs à passer plusieurs dizaines de minutes sur de long documents. Ca fait partie des technique visant à faire échec à tout réel débat.  

 
Ah mais moi je n'oblige personne à faire quoi que ce soit. J'ouvre un topic sur le tirage au sort, le mec qui en parle le mieux en ce moment est sans doute Chouard, et il a une bibliothèque impressionnante sur le sujet. Tu dévies sur "Chouard est complotiste" ce qui n'est pas le sujet. Si tu veux causer tirage au sort, en connaissance de cause, et particulièrement de ce que propose Chouard, ça me semble un minimum syndical que de prendre connaissance de ce qu'il a fait.
Et je ne pense pas que ce soit judicieux que je copie/colle ici ce que Chouard ou d'autres ont écrit ailleurs, vu que l'internet a inventé ce merveilleux concept d'hyperlien qui permet de s'en affranchir.
 
Donc reprenons : l'élection étant aristocratique par construction, voire par étymologie, le tirage au sort n'est-il pas finalement la seule façon de garantir l'indépendance de ceux qui exercent le pouvoir ?

La démocratie directe n'est pas synonyme de vote à l'unanimité.
 

C'est pour ça qu'on a une Constitution qui limite les pouvoirs de la majorité.