Reprise du message précédent :

 
Le début du tableau dit ceci :
 

Et ? Ais-je dis que l'esclavage était une condition nécessaire ? Non ! Je me borne a remarquer que les décisions étaient de fait prises par une minorité de la population, un peu comme aujourd'hui finalement. Et curieusement, il s'agit des mêmes qu'aujourd'hui, des hommes avec le pouvoir de l'argent, et dont beaucoup n'avaient pas d'autre activité que celle de la participation à la vie publique (puisqu'ils avaient justement des esclaves pour leur assurer le revenu).
 
Bref : la situation a l'époque est beaucoup moins éloignée de l'actuelle qu'on pourrait le croire à premier lieu.
 
Quitte a ériger la démocratie par tirage au sort, l'exemple grec est historique, mais il n'est pas nécessairement le plus adapté. Il y a quand-même eu mieux depuis.

 
Très bien. Alors pourquoi en parler ?  
 
C'est comme si je disais que la démocratie américaine via le système électif n'était pas une démocratie car il y a eu des esclaves jusqu'en 1865... Cela n'apporte rien au début sur la remise en cause ou non du système électif (thème du topic).
 

 
La démocratie n'a jamais été le pouvoir à la population mais le pouvoir au peuple (donc aux citoyens). Est-ce que tu réfutes le terme de démocratie parce que l'ensemble de la population française ne vote pas (les étrangers et les enfants sont exclus) ? Est-ce que nous n'étions pas en démocratie avant que le vote des femmes soit mis en place dans le milieu du siècle dernier ? Etc.
 

 
Tu te trompes lourdement. Des esclaves pouvaient être plus riches que des citoyens. Il ne faut pas faire un amalgame entre les esclaves noirs des Etats-Unis et les esclaves athéniens. Cela n'a rien à voir.
 

Ben, un peu en effet. Mais je fais surtout le constat que tu te plaigne que le système actuel est une oligarchie, ce qui était tout autant le cas à Athènes.
 

Ils pouvaient, mais statistiquement les citoyens étaient globalement plutôt riches et oisifs et les esclaves plutôt obligés de travailler. De nos jours aussi, il ya des ouvriers et des facteurs en politique, mais ils ne représentent pas la majorité.
 
Mais bon, continue a t'enfoncer hein. Il existe de bien meilleurs exemples que la "démocratie" athénienne, plus récents et plus globaux dans le rapport peuple/population. Mais bon, cela demande un effort d'information.

 
Sincèrement, renseignes-toi un peu avant de raconter n'importe quoi parce que là, c'est grotesque. Suffit de lire un tout petit peu de littérature sur la démocratie grecque pour le savoir...
 

 
Merci de sourcer tes propos.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave [...] mographics

 
"Ne pas posséder d'esclave était un signe de pauvreté".

 
CQFD. Tous les citoyens ne possédaient pas d'esclaves, ils n'étaient donc pas tous riches. A contrario, des esclaves plus riches que des citoyens, ça existait.

Des cas exceptionnels.

 
Classe moyenne quoi
 
Cela dit bien joué. T'as bien réussi à ne plus parler de démocratie, des problèmes du système électif et/ou des avantages du tirage au sort en bifurquant vers une discussion sans intérêt avec le topic.  
 
Chapeau.

 
Il y a démocratie à partir du moment où les citoyens votent eux-même les lois. Il n'y a pas de conditions sur la composition du corps des citoyens lui-même pour donner le nom de démocratie ou pas. C'est un peu comme si l'on disait que notre système actuel n'est pas démocratique parce que les enfants ne votent pas.
Par ailleurs, utiliser l'argument de l'esclavage pour dénigrer la démocratie athénienne est un anachronisme aussi peu utile et peu pertinent que de dénoncer leur non utilisation des machines à voter, des téléphones portables et d'internet. A l'époque, l'esclavage était la norme, et parmi les cités de l'époque, Athènes était la plus démocratique. Avant 1945, ne pas faire voter les femmes était également la norme.  
 
On peut tout à fait utiliser l'exemple athénien sans s'encombrer du problème des esclaves car il n'est pas déterminant dans le fonctionnement politique même, ce que disent tous les spécialistes (Tolmère, Manin, et autres cités dans le premier post).
 
Par contre, je veux bien que tu cites les autres exemples plus récents de démocratie réelle dont tu parles ?

 
A part Rome, Venise et Florence, j'avoue que je ne vois pas et que je veux bien qu'il nous en dise plus...

http://www.slateafrique.com/96383/ [...] ge-au-sort
Trop d'argent a tué la démocratie américaine
 

Cross-topic avec le topic PS :  
 
http://www.slate.fr/story/64185/vi [...] ticipative
 
Démocratie: les villes au participe futur?
 

 
Non. Au contraire. Je pense plutôt que c'est sain.
 

 
Non plus. Par exemple, si l'on se base sur les propositions d'André Tolmère dans son Manifeste pour la vraie démocratie concernant les groupes citoyens (GC), les représentants du peuple ne font que relayer les décisions qui viennent du bas. Bernard Manin dans son Principes du gouvernement représentatif donne une définition du mot indirect.
 
- Dans un gouvernement représentatif, les représentants sont semblables à un gestionnaire de patrimoine. En effet, les citoyens délèguent et abandonnent leur pouvoir politique à une tierce personne (l'élu) et cet élu peut faire comme bon lui semble (tout comme un gestionnaire de patrimoine gère le portefeuille comme bon lui semble).
- Dans une démocratie, les représentants sont semblables à des coursiers. Même si l'on peut parler de démocratie indirecte (dans les faits) car tout le peuple ne peut participer tout le temps aux décisions politiques, ces décisions ne sont pas altérés par le représentant. Le représentant n'est qu'un porte-parole. Voilà pourquoi on peut parler de démocratie directe ou de démocratie tout court dans ce cas.
 
Par ailleurs, tout ceux qui prônent la désignation par le sort indique que cela doit s'accompagner d'une forte rotation des charges (mandat court) afin que les gouvernés puissent devenir des gouvernants et que les gouvernants ne soient pas éloignés du peuple. En effet, dans un gouvernement représentatif ; nous avons d'un côté des professionnels de la politique et de l'autre, le peuple. Les décisions que prennent les élus n'auront pas d'impact sur eux car il y a peu de chance qu'ils redeviennent des gouvernés. Lorsque tu as une forte rotation des charges, tu accrois l'égalité politique et les gouvernants ne restant pas longtemps au pouvoir n'ont pas d'intérêt à voter des lois nuisibles pour les gouvernés vu qu'ils redeviendront rapidement eux-même gouvernés.
 

 
Dans sa définition d'origine, la démocratie demande à ce que le peuple ait le pouvoir. Or, nous sommes dans un gouvernement représentatif où le peuple délègue son pouvoir. C'est ce que l'on appelle "démocratie moderne" car la plupart des pays qui se disent démocrates ont adoptés ce modèle suite aux révolutions françaises, anglaises et américaines. Lorsque l'on étudie la formation de la démocratie suite à ces révolutions, on s’aperçoit que les fabricants de nos démocratie comme l'Abbé Sieyès (en France) et Madison (aux USA) était très fortement opposé à la démocratie (dans sa définition d'origine) car ils se méfiaient du peuple. C'est pour cette raison qu'ils ont poussés pour que les représentants ne soient pas issus du sort mais du choix. Et même si la base a été élargie (via le suffrage universel), la représentation sans mandat impératif et la professionnalisation du corps représentant n'a jamais été remis en cause en 200 ans.
 

 
Je sais que ce projet a été voté par les élus. Cependant, cela ne veut pas dire que la majorité des citoyens sont pour ce projet. Comme Olivier Berruyer le montre, un programme peut être choisi par une minorité et imposé à une majorité. En effet, car peu de monde se soucie du peuple qui ne s'exprime. Au final, le programme du PS a été choisi par seulement 20% des citoyens (si l'on considère qu'il n'y a pas eu un seul vote utile) et il sera imposé à l'ensemble de la population.
 

 
Sur le projet de l'Aéroport de Nantes, on peut donc se dire que si un référendum était mis en place, il pourrait être refuser par la population alors que la majorité des élus étaient pour. On l'a bien vu avec le dernier référendum en date, le TCE. De quoi se poser des questions sur le fait que nous sommes réellement dans un système démocratique ou simplement dans une illusion démocratique.

 
Tu confirmes mes propos : Concernant la violation de la démocratie, vu que tu es pro-gouvernement représentatif ; je pense que le seul moment où tu peux admettre qu'il y a une violation de la démocratie, c'est lorsqu'un référendum n'est pas respecté (comme le TCE).
 
Pourquoi souhaites-tu que je te cite ? Ma phrase n'était pas claire ?
 

 
Ce n'est pas parce que tu ne partages pas une idée avec ton interlocuteur que ton interlocuteur a une idée extrémiste.
 

 
Le tirage au sort, le libéralisme, le socialisme, l'écologie politique etc sont des idées. Tu verras les pro-libéraux défendre des idées libérales comme "solutions" sur tous les topics politiques. Zad38 le fait très bien sur le topic PS et cela ne te pose aucun souci. Tu verras les pros-écologiste défendre la transition écologiste et énergétique comme "solution". Loosha le fait très bien et cela ne te pose aucun souci. Ces idées sont bien ancrées dans le présent alors que l'idée d'un changement de fonctionnement des institutions par l'instauration de la rotation des charges, de la non-professionnalisation des représentants, de décisions prises par la base puis exécutées par les représentants, d'un tirage au sort comme principe de désignation des représentants sont des idées plutôt nouvelles. Il est donc logique que, pour le moment, cela te paraît incongru que quelqu'un évoque cette idée comme "solution" alors que tu trouves normal que certains vont tourner leurs réponses autour du libéralisme, de l'écologie politique, du socialisme etc. Pire, les personnes de droite qui font des posts de 2 lignes avec pleins de smiley condescendants sur le topic PS et qui n'apportent strictement rien d'intéressant au topic ont l'air, de mon point de vue, mieux vus de ta part.  
 
Et jusqu'à hier, je savais pas qu'il était interdit de parler de "tirage au sort" quand une personne exprimait une remise en cause du système électif ou des élus. Zyx me l'a appris hier et à présent, je ne réponds que via un lien vers le topic adéquat comme il m'a conseillé de le faire. Mais je m'étonne que cette "idée" doit être laissée de côté sur un topic comme celui du PS alors que le libéralisme ou le conservatisme sont autorisés. Je pense que c'est simplement l'habitude.
 

 
Je peux aussi dire que tu es extrémiste. Cela ne sera pas forcément vrai. Tout comme pour moi. Je n'ai rien d'un extrémiste. Au contraire, je souhaite que le peuple se repolitise, qu'il débatte et que ses décisions soient prises en compte par ses représentants. Je souhaite que les pauvres aient aussi accès au pouvoir politique. Je n'ai rien d'un extrémiste, je ne suis qu'un démocrate.
 

 
J'ai bien compris ton point de vue. Le système de gouvernement représentatif te convient et tu ne vois pas en quoi certains devraient le remettre en cause. Pire, si certains osent le remettre en cause, ils sont des extrémistes. C'est une vision assez binaire des choses mais bon.  
 

 
As-tu vu le lien vers le sondage BVA qui indique que 71% des français ne souhaitent pas de nouvel aéroport ? Alors que dans le même temps, l'UMP, le PS et le PCF sont pour le projet d'aéroport de NDDL ? En clair, on a d'un côté une majorité du peuple qui sont contre et de l'autre, une majorité d'élus qui sont pour.
 
On peut légitimement se demander si la volonté du peuple est réellement respectée. Mais vu que l'initiative de référendum populaire n'existe même pas dans notre démocratie moderne, les français ne peuvent même pas demander un référendum pour voir si le peuple pense la même chose que les élus. C'est quand même bien fait, non ?

helicon2 : je ne sais pas bien comment t'aider. Si Ernestor ne souhaite pas venir sur ce topic, et ne souhaite pas entendre parler de tirage au sort sur le topic PS, je ne vois pas comment tu peux l'y obliger. On se retrouve dans le cas dont on parlait il y a quelques pages : la plupart des gens sont parfaitement incapables de faire abstraction du système actuel, même s'ils le considèrent imparfait. Tu ne pourras pas forcer Ernestor à lire Tolmère ou Manin et si d'aventure tu y arrivais, il y a de bonnes chances qu'il trouverait la plus petite erreur de forme pour conforter son opinion.
 
A mon avis, il faut être plus sournois : pointer du doigt les bugs manifestes du gouvernement représentatif (l'exemple de l'ayrautport est pas mal), mais sans parler de la "solution" du tirage au sort qui rebute de prime abord. Cela ne peut prendre que si l'interlocuteur arrive de lui-même à cette conclusion. Si c'est toi qui lui imposes, il résistera.

 
Je ne cherche pas d'aide.
 

 
Je ne cherche pas à l'y obliger. Saches simplement que j'ai reçu un avertissement de la part de zyx comme quoi répondre à une personne qui remet en cause le système électif, la professionnalisation des élus etc. et parler d'une solution basée sur le tirage au sort vaut un TT. Tout comme, il fut un temps, proposer des solutions basées sur le programme du Front de Gauche. Par contre, proposer des solution libérales (comme le fait zad38) ou de droite (comme le font les personnes de droite), il n'y a aucun problème. Je pense que cela est dû à l'habitude. Pourtant, le libéralisme économique et le socialisme sont diamétralement opposés ce qui devrait être tout autant HS. Mais bon.
 
On m'a donc demandé de répondre en faisant un lien vers ce topic. Ce que je fais depuis.
 

 
Pour qu'Ernestor lise des livres tel que Rancière, Sintomer, Manin et consort il faudrait :
 
- Qu'il admette que la démocratie puisse être violée autrement que lorsque l'on en a la preuve irréfutable, ce qui arrive mais est assez rare (l'exemple du TCE) ;
- Qu'il se pose la question de savoir pourquoi certains philosophes tel que Rousseau jugent d'un mauvais œil le couple système électif / démocratie ;
- Qu'il trouve anormal qu'une partie de la population (ceux qui ne s'inscrivent pas sur les listes électorales et ceux qui ne se déplacent pas) ne souhaitent plus participer à ce que l'on nomme "démocratie" ;
- Qu'il cherche un système qui permet de réduire la corruption ;
- Qu'il cherche un système qui permet de réduire les promesses électorales qui génèrent beaucoup d'espoir puis beaucoup de déceptions lorsque le parti qui les faisait les bafouent en toute impunité et reportent bêtement sa voix, au prochain scrutin, vers le parti du n'importe quoi (le FN) ;
 
Il y a donc, effectivement, peu de chance que cela arrive.
 

 
Cela étant, même lorsqu'on lui montre que 71% des français ne souhaitent plus d'aéroport sur le sol français (sous-entendu, 62, c'est suffisant) alors que dans le même temps, les élus locaux (PCF, UMP, PS) sont majoritairement pour ; il répond tout simplement que je n'ai aucune preuve (et c'est vrai, car il faudrait un référendum pour cela !) afin de montrer que l'expression des élus est à l'opposée de l'expression du peuple. Et parce que je n'ai aucune preuve, je devrais limite me taire et ne pas faire part de mon étonnement.

 
Alors ça va être encore plus dur pour toi !
 

 
Si Zyx est dans le coin, je veux bien qu'il reformule ceci avec ses propres mots.  
 

 
Ce qui est inquiétant, c'est qu'Ernestor a bien compris l'enfumage du TCE, et pourtant, ça n'est pas suffisant pour faire vaciller son avis. Imagine comme il va être compliqué de convaincre ceux qui ont voté Oui ?!
 
 

 
Je parlais de l'aide concernant Ernestor. Je pense pas qu'on se soit bien compris  

Rapport Jospin : une bonne réforme... il y a trente ans ?
https://www.partipirate.org/spip.php?article205
 

http://www.afsp.info/gp/grepo.html
 
Agenda
 

http://www.rtbf.be/info/belgique/d [...] id=7872589
Le G1000 remet aux autorités la synthèse de ses travaux
 

Finances et démocratie en débat demain soir à la médiathèque
http://www.maritima.info/actualite [...] heque.html
 

Tiens, c'est marrant, un défenseur des PME et des petits artisans émet une critique du système électif.
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/new [...] -devoir-en
 
Bon, c'est un peu brouillon comme article mais c'est plutôt étonnant

Municipalisme libertaire
http://fra.anarchopedia.org/Municipalisme_libertaire
 

Ce n'est pas directement lié, mais j'adore le principe de ce genre d'initiative :
 
Ces militants qui dessinent des fausses pistes cyclables
 

http://www.vigile.net/Avoir-ou-non-confiance-dans-les
Avoir ou non confiance dans les institutions démocratiques

Bonjour helicon2
 
Bravo pour la patience dont tu fais preuve.
La rubrique politique du fofo et un peu "totalitaire " ...
 
Ils sont pratiquement tous pro UE et pro PS ou UMP
Un post sur la democratie athenienne c'est osé
 
Dans une conference de M.Chouard il explique la mise en pratique à l'echelle d'un pays.  
 
Faut pas grand chose pour un TT ...  
 
Au plaisir de te lire

 
Merci.
 

 
Pas vraiment. C'est simplement que le système électif est dans nos gènes depuis 200 ans et que cela ne nous viendrait pas à l'idée de le remettre en cause vu qu'on considère que c'est le summum d'une institution démocratique. Moi même, je pensais l'idée du tirage au sort comme farfelue il y a encore un an. C'est en me plongeant dans des livres qui traitaient du sujet que j'ai compris que ce système pouvait avoir sa place dans nos institutions et qu'il y a de grandes chances pour qu'elles en sortent plus démocratiques qu'à l'heure actuelle.
 
Je ne trouve pas que les modérateurs avec qui j'ai pu avoir un échange sur le sujet sont totalitaires. C'est simplement qu'ils rejettent, d'un revers de la main, cette idée. Sans prendre le temps de lire un livre. Peut-être que le fait que ce soit moi (entre autre) qui soutienne cette idée n'aide pas. Peut-être que si un social-démocrate défendaient cette idée, ils seraient plus à l'écoute. Je ne sais pas. Tant pis.
 
En attendant, je ne sais pas comment promouvoir cette idée pour qu'elle germe dans notre société.
 
- Faire une association de citoyens ?
- Faire un collectif de citoyens ?
- Rédiger une plateforme alternative au sein de mon parti politique ?
 
Je pense qu'il serait bien dans un premier temps de créer un outil tel qu'une mailing-liste afin d'échanger et de s'organiser au lieu de rester chacun dans notre coin.
 
Et je ne pense pas qu'il soit intéressant de s'appuyer sur Etienne Chouard du fait de son discrédit aux yeux de toute une population. En effet, je ne pense pas qu'il soit pertinent de mettre des liens vers des sites de personnes d'extrême-droite (Soral, Voltaire) pour promouvoir un changement des institutions. Cela nuit forcément à l'idée de tenter une expérience démocratique basée sur le tirage au sort car c'est donner le bâton à ceux qui rejettent cette idée d'un revers de la main pour se faire battre. En effet, le raccourci grotesque par les éditocrates et autres "experts en démocratie" sera vite établi lorsque le mouvement prendra de l'ampleur : Démocratie réelle = Etienne Chouard = Soral = Front National.
 
Pourquoi grotesque ? Car le Front National souhaite une politique autoritaire ce qui est l'exact contraire d'une démocratie où chacun peut participer, où chacun est représenté, où chacun a un pouvoir politique. Mais la puissance des mass-médias relaieront très certainement ce raccourci idiot et le mouvement sera discrédité en deux temps, trois mouvements.
 
Globalement, je ne pense pas qu'il faut s'appuyer sur une personne médiatique. Quand les médias peuvent se concentrer sur une seule personne ; cette personne devient le talon d'achille du mouvement et il suffit que cette personne disparaisse pour que le mouvement disparaisse avec lui. Il est plus judicieux de baser ce mouvement sur l'ensemble des citoyens et que ceux qui parlent aux médias soient...tirés au sort.

 
Il y a un truc sur le forum qui s'appelle HS. En général, lorsqu'il y a un topic spécialisé sur un sujet, on évite de faire plusieurs pages dessus sur d'autres topics    
 
Mais bon, tout le monde l'a bien compris sur le forum sauf un  

 
Ce n'est pas obligatoire. Et tout le monde n'est pas d'accord avec toi. Par exemple :
 

Montesquieu - 1689-1755 - De l'esprit des lois - 1748

 
Il faudrait savoir ce que Montesquieu pensait du 11/09 pour vérifier que ce n'est pas un complotiste, quand même.

Comme les autres corps de métiers et en réponse à Montesquieu aussi , on choisit toujours parmi une liste de personnes, je ne vois trop le problème avec le système actuel ?

sur le topic.
Je ne suis pas fan du tirage au sort, si jamais la personne choisie n'a pas les compétences et/ou dit non, comment on fait ?
On a le droit de retirer ?

Cela dit c'est la même problématique qu'avec le système actuel (les personnes incompétentes).

 
Je n'ai pas compris la question.
 

 
L’objection de la compétence est une objection fréquente, mais elle ne tient pas si on l’observe de près. Est-ce que tu trouves que, de par le monde et à travers l’histoire des faits, les élus sont « compétents » ? Penses-tu réellement que les ministres et les députés sont compétents dans tous les domaines ? Sur le nucléaire ? Sur l’économie ? Je m'insurge contre l'idée selon laquelle le peuple serait incompétent ! Il ne l'est ni plus ni moins que les politiques professionnels.
 
Un avocat, un homme d’affaires ou un député qui vient d’être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c’est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n’importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d’assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu’un réalisme élémentaire conduit à constater qu’aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.
 
Les compétences s’acquièrent en étudiant les dossiers. On peut tirer au sort une assemblée qui travaillerait 6 mois sur un point précis. La compétence n’est pas un don divin réservé aux politiques professionnels. Personne n’a la science infuse, et tout le monde fait pareil : on apprend en étudiant.

Par ailleurs, on ne tire pas au sort une personne, on tire au sort une assemblée.
Dans cette assemblée, il y aura peut-être des crétins, voire des fous dangereux. Ils ne seront pas majoritaires, et pourront par ailleurs être écartés de diverses manières.

C'est par rapport à régis183 qui est contre le système actuel le choix dans une liste prédéfinie (mais non immuable, change suivant les partis qui veulent se représenter), et qui m'oppose le système des autres corps de métiers. Or, c'est la même chose (seule change la taille de la liste) ?

Je suis d'accord sur la compétence non inée et que une personne ne peut pas être compétente sur tout, je me demandais s'il était possible que la une personne choisie dans l'assemblée pouvait refuser car elle ne s'estime pas compétente sur le sujet ?

Si ce n'est pas possible (ce serait dictatorial je trouves) : je verais un mix des deux systèmes, les gens qui veulent vraiment représenter s'inscrivent sur une liste et après on choisit au sort dans cette liste sans possibilité de refuser (mais c'est logique car tu t'es inscrit avant donc assumes).

edit : rajouté assemblée
Je précises que suis en mode pas encore lus les 16 pages suite à une discussion sur le topic PS, donc désolé si les réponses ont déjà été données.

 
Pour info, lorsque nous ne pouvons élire que des personnes compétentes (preuve à l'appui) et non des personnes issus du peuple, cela s'appelle une technocratie et non une démocratie.
 
Par ailleurs, l'exercice du pouvoir doit rester volontaire selon moi (tout le monde n'est pas d'accord sur ce point et j'ai moi même changé d'avis récemment suite à mes lectures). Donc dans un système par le sort, il est logique qu'il y ait des refus. Ce n'est pas très grave en soit, non ?
 

 
Mieux vaut faire l'inverse, c'est plus simple techniquement. Mieux vaut tirer au sort puis laisser le choix du refus qu'obliger les gens à s'inscrire ce qui nécessite une étape administrative supplémentaire et lourde.

 
Non, je demandais la question simplement, je suis d'accord avec ça.
 

 
Mon système ne répondait qu'au cas de refus impossible de la part de la personne tirée au sort :

 
après oui, si le refus est possible, autant garder le système du tirage au sort.

Désolé si tu t'es senti agressé dans mes réponses, ce n'était pas le but.
 
Pour info, nous avons quelques reste du tirage au sort mis en place pendant 200 ans à Athènes dans notre démocratie moderne, c'est concernant les jurés, au niveau de la justice.

 
En parlant de refus, je pensais à ça (je n'ai pas vérifié si c'est possible car je me verrais mal en être un (jamais fait de droit (et encore c'est vaste)).

 
Je ne pense pas qu'actuellement, on puisse refuser d'être juré suite à un tirage au sort.
 
Cependant, il n'est pas nécessaire de faire du droit pour être un juré. Tout comme il n'est pas nécessaire de faire Sciences-Politique pour participer à la vie politique. On ne te demande pas de juger sur des questions techniques.