Reprise du message précédent :

 
Il parlait, je pense, du principe de l'élection, pas d'un mode de scrutin ou suffrage particulier.

Sans changer de régime, on peut en tout cas très facilement démocratiser la démocratie si suffisamment de monde s'y met... cf. ma signature.
Ce serait tout à fait simple, chacun met sa petite pierre, ne serait-ce que quelques secondes passées pour voter, et avec un nombre de votes suffisant, il y aurait de quoi faire remonter l'opinion publique de manière beaucoup plus fiable qu'avec des sondages ou des élections tous les cinq ans.

Un candidat surprise pourrait se présenter à la présidentielle (s'il trouve les 20 parrainages qui lui manquent). C'est un clérocrate qui propose le tirage au sort en lieu et place de certaines élections.
 
http://www.francesoir.fr/actualite [...] 97040.html

Le président devrait appartenir à aucun parti je pense

Appel à voter "blanc" pour demander une Assemblée Constituante tirée au sort (au moins à 50%): http://opelections.info/ et http://vote-utile.fr/
 
Mise à jour mars 2014: #OpElections et son générateur de bulletin de vote sont de retour à une nouvelle adresse: http://opelections.oy.lc/

Une excellente vidéo de Alain Badiou sur la démocratie et l'élection :
 
http://aquitainedecroissance.org/2 [...] emocratie/

Pour reprendre l'exemple de la Suisse, où il y a effectivement une concurrence fiscale très significative entre les cantons, on n'observe finalement que très peu le phénomène de l'exil fiscal. Les régions urbanisées et industrialisées sont celles qui attirent les gens, indépendamment de leur politique fiscale. L'exemple type est le canton de Genève, très à gauche (selon les standards Suisses), avec le taux d'imposition plus élevé de Suisse mais pourtant une de régions économiquement les plus dynamique et attractive, et ce malgré des coûts de la vie en explosion exponentielle.

Donc oui l'exil fiscal existe, bien sûr, mais il ne concerne qu'une frange minime de la population et est au final largement éclipsé par d'autres facteurs régionaux plus importants.

(je dois être en retard et Rasthor m'a déjà sûrement devancé ici, mais tant pis. )

Très bonne vidéo d'Etienne Chouard qui arrive à expliquer en 18 minutes quel est selon lui la "cause des causes" des injustices sociales.

"La grande habilité des dirigeants dans le monde moderne, est de faire croire au peuple qu’il se gouverne lui-même ; et le peuple se laisse persuader d’autant plus volontiers qu’il en est flatté et que d’ailleurs il est incapable de réfléchir assez pour voir ce qu’il y a là d’impossible. C’est pour créer cette illusion qu’on a inventé le « suffrage universel » : c’est l’opinion de la majorité qui est supposée faire la loi ; mais ce dont on ne s’aperçoit pas, c’est que l’opinion est quelque chose qu’on peut très facilement diriger ou modifier ; on peut toujours, à l’aide de suggestions appropriées, y provoquer des courants allant dans tel ou tel sens déterminé ; nous ne savons plus qui a parlé de « fabriquer l’opinion », et cette expression est tout à fait juste, bien qu’il faille dire, d’ailleurs, que ce ne sont pas toujours les dirigeants apparents qui ont en réalité à leur disposition les moyens nécessaires pour obtenir ce résultat".  
 
(La crise du Monde moderne - 1927) René Guénon.
 

 
Très bon livre Chef-d'œuvre, que je vous conseille fortement !

Pas aussi littéraire, mais intéressant, Hulot qui propose une assemblée choisie par tirage au sort:
http://www.ouest-france.fr/actu/ac [...] 6_actu.Htm

L'élection est-elle démocratique ? En tout cas, l'élection est une forme de démocratie lorsqu'elle est régulière, libre et transparente.
Mais, est-elle la forme la plus aboutie, la mieux réussie pour désigner les représentants du peuple ? C'est une question qui se pose aussi.

 
Oui, mais cette concurrence fiscale entre cantons fait que, même si des cantons taxent plus que d'autres (en échanges de services publics), la Suisse globalement est moins fiscalisée. Si la Suisse était centralisée, sa pression fiscale serait sans doute plus forte.

Ca me paraît clair oui. Mais je ne vois pas le rapport avec le propos initial, qui était de dire qu'une plus grande autonomie des régions et donc une plus grande concurrence fiscale générerait des exils fiscaux de masse. Ma remarque étant que non, là où c'est effectivement le cas, en Suisse, on n'observe pas ce phénomène autrement que très marginalement.

nous ne savons plus qui a parlé de « fabriquer l’opinion »
 
Si si, on le sait, c'est Noam Chomsky : Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media. New York: Pantheon.(with Edward Herman). Tristement, beaucoup de tenants de l'opinion publique manipulée y font référence sans l'avoir lu, alors qu'il conclue justement... qu'il est très difficile de fortement influencer l'opinion publique, et en particulier les résultats d'élections.
 
C'est aussi  

• Loïc Blondiaux : La fabrique de l'opinion : une histoire sociale des sondages
• Maurice Talmeyr: La Franc-maçonnerie et la Révolution française. Comment on fabrique l'opinion, Paris, Librairie Académique Perrin, 1904

Non, on ne le sait pas vraiment, le fait de parler de « fabriquer l’opinion » n'est surement pas né au XIXe ou XVIIIe, mais existe surement depuis que l'opinion publique a une quelconque influence sur le monde du pouvoir et de l'argent.
 

La seule solution : proposition, discussion et vote des lois par les citoyens eux mêmes, électroniquement. Une assemblée nationale grandeur nature en quelque sorte. Ce qui était inimaginable il y a quelques temps serait tout à fait réalisable aujourd'hui.

 
Oui, mais non pour deux raisons :
 
- Ce n'est pas la seule solution. Si l'on remet à plat tout le système, on peut faire un truc qui fonctionne avec les moyens du 18ème siècle. Suffit de convenablement cloisonner les prises de décisions aux bonnes échelles.
- Le vote électronique fait débat. Pour ma part, je ne suis ni favorable, ni défavorable, mais il ne faut pas nier que ça présente un risque.

No way pour le vote electronique.
 
D'ailleurs je suis assez scandalise de voir qu'on peut voter par internet aux prochaines legislatives.
 
Pire que le vote electronique, par internet quoi!

Quand je dis électroniquement, je pense par internet évidemment. C'est la solution la plus simple. Ca ne comporte pas plus de risques que les bulletins physiques.  
Avec de la crypto on peut faire quelque chose de très fiable.

 
Très fiable, oui. Mais vérifiable, non. Et c'est sans doute essentiel.
 

Je suis pas d'accord pour le tres fiable.
 
Je suis pas expert en securite mais il me semble que tous les systemes de cryptos actuels peuvent etre pirates (a condition d'avoir assez de puissance de calcul).
Et je crois pas qu'on puisse garantir un systeme qui tiendra la charge d'une attaque DOS.
 
Enfin, comme l'a dit Merome, c'est pas n'importe qui qui pourra assister au depouillage et en verifier le bon fonctionnement.

Sur le vote électronique: Présidentielles : enquête sur l'incroyable opacité du vote électronique.
 
Pour le vote par Internet: ce n'est pas sécurisé, et si ça l'était on perdrait probablement le secret du vote.

 
C'est faux. Actuellement il faut plus de 2^190 secondes pour casser une clé AES (un des standards de chiffrement les plus récents) de 256 bits avec la meilleure attaque connue et le supercalculateur le plus puissant actuel (fujitsu K computer). C'est beaucoup plus que l'age de l'univers. La sécurité du chiffrement n'est pas un problème.

Encore faut il que la securite/non divulgation de la clef privee soit assuree.

On pourrait imaginer le système suivant : le citoyen se connecte au serveur administratif. Chacun a une paire clé privée clé publique. Le citoyen est donc certain que c'est bien au serveur administratif qu'il confie son vote (secret) et le serveur est sur que c'est bien la personne qui a voté (unicité du vote). Ca s'appelle TLS et vous utilisez ça tous les jours en navigant sur le net (achats par CB en particulier).

Et c'est bien connu, il n'y a jamais de problemes avec les payements sur internet...

 
Les problèmes éventuels avec une connexion TLS sont la corruption du serveur ou du poste client.
 
Il faudrait donc un serveur administratif très sécurisé et surveillé, ce qui n'est pas inimaginable surtout s'il est conçu pour ça (on ne parle pas d'un serveur sous un os classique). Et un poste client de même très sur.  
 
De même pas avec un OS classique mais on pourrait développer un OS minimaliste très sur qui permette au client de voter en bootant dessus, puis de retourner à ses activités sur son OS normal ensuite.

 
tu suis badiou à l'ens (normal sup )  ?
 
 
Badiou, le dernier philosophe à mon avis, il a acquis une certaine popularité ces dernières années c'est super.

C'est pas vraiment le bon topic pour discuter de ça, mais je vais quand même répondre rapidement:
- TLS est rarement utilisé pour authentifier le client comme ta phrase le suggère
- TLS est majoritairement utilisé avec des certificats X.509 qui ne sont pas surs: des autorités de certification se sont déjà fait pirater, d'autres appartiennent à des dictatures
- si on décidait d'attribuer une paire de clé à chaque citoyen on pourrait construire une toile de confiance et l'utiliser pour d'autres choses bien plus utiles que des élections, par exemple pour générer une monnaie à Dividende Universel, ou allouer les noms de domaines sur Internet de manière équitable
- ce que tu proposes est un modèle centralisé qui sacrifie la vérifiabilité du scrutin pour conserver le secret du vote

 
Oui TLS n'est pas utilisé pour identifier le client même si cette possibilité est prévue dans le standard. Je voulais simplement faire un parallèle, l'essentiel est le concept d'identification des deux côtés. Ici tous les postes clients auraient une seule clé publique connue : celle du serveur administratif. La vérifiabilité du vote c'est utile quand il y a risque de fraude, avec un système aussi solide celà n'a plus d'intérêt. Si une attaque était détectée, on pourrait faire revoter les gens facilement.

Aucun risque de fraude dans un système centralisé géré par un ministère ? Mais bien sûr…

Tu peux très bien faire un serveur par région voire département. De plus je n'ai jamais dit que le serveur devrait être sous la responsabilité du gouvernement. Ce serait évidemment une organisation indépendante, juridique par exemple, en charge. Donc on peut imaginer plusieurs serveurs éparpillés sur chaque région/département gérés par des organisations juridiques indépendantes sous serment.

Alors si c'est indépendant on est sauvé… Comme l'indépendance de la BCE ou de la CNIL…

Pour revenir là-dessus, tu dis qu'il n'y aucun risque de fraude, mais qu'il pourrait quand même y avoir "une attaque" qui amènerait à revoter. Tu ne trouves pas ça incohérent ?

Parceque tu fais confiance aux gens qui dépouillent et comptent les bulletins ? Et j'ai parlé de multiples institutions juridiques, pas d'une institution économique.

Tu peux assister au dépouillement...

Tu pourrais très bien stocker avec chaque vote le nom du votant chiffré symetriquement par lui même. Ainsi chacun peut verifier que c'est bien son vote. Et personne d'autre.

Encore faudrait il que les lois soient rédigées de manière plus simple et plus compréhensibles... je pense que c'est la condition numéro 1 avant toute autre

Et même mieux : y participer.
C'est pour ça que je me sens un peu insulté quand je lis ou j'entends des PMU exprimer leur méfiance envers des citoyens qui accordent un peu de leur temps pour le scrutin.

 
Je pige pas.

Quand tu donnes au serveur ton vote tu lui donne aussi ton nom et la date par exemple chiffré par tes soins. Les votes avec les noms chiffres associes sont publics. En dechiffrant ce block avec ta clé tu obtiendra ton nom pour ton vote et rien pour le vote dun autre. Tu peux donc verifier que ton vote est dans la liste et que c'est bien celui que tu as fait en regardant le vote correspondant.