Isabelle Attard plaide pour une constituante tirée au sort à Nuit Debout : https://www.youtube.com/watch?v=00eLP3bsOJA
 
Un député Belge envisage le tirage au sort du Sénat : http://positivr.fr/belgique-senat-tirage-sort/

La complexité c'est toi qui la crée. La démocratie est par nature imparfaite. Le principe même de la démocratie, c'est de s'accorder le droit de faire des erreurs, d'apprendre et d'avancer. Sinon, c'est une aristocratie. Les aristocrates ne font pas d'erreurs qui n'aient des conséquence pour leur maintien au pouvoir... Les aristocrates brillent dans la défense de leur propre intérêt.
 
Et pour les syndics de copropriété, s'il y a une lutte de pouvoir, c'est précisément parce que les gens ne sont pas tirés au sort : il n'y a pas de rotation des postes. Les délibérations sont intéressées puisqu'elles concernent directement ceux qui s'y impliquent, et il n'y a aucun mécanisme de contrôle...
 
Niveau comparaison foireuse, ça se pose là.
 
La démocratie, ce n'est pas le système le plus efficace, ca n'est même pas nécessairement le plus juste... C'est un système de valeurs auquel tu adhères ou non.
 
Je trouve les inégalités politiques insupportables... Le pouvoir et la domination m'insupportent. Quand bien même, comme tu sembles l'affirmer de façon péremptoire, les oligarchies électives seraient les systèmes les plus efficaces (selon quels critères ?) et qu'on n'aurait pas trouvé mieux, je n'en voudrais pas d'avantage. Ni du néolibéralisme quand bien même il serait viable économiquement (ce qu'il n'est pas du tout, puisqu'il crée des catastrophes humaines et environnementales), qui est par nature un système basé sur la prédation et la domination.
 
Le malheur de l'oligarchie c'est qu'elle met systématiquement au pouvoir des corrompus ou des incompétents, ou des pauvres types qui n'ont aucun sens du bien commun. Donc même contre la démocratie, il se pourrait qu'elle soit totalement dépourvue d'arguments (d'ailleurs la Suisse, pays le plus démocratique au monde, s'en tire bien mieux que les autres bizarrement...)

Intéressant résumé, duquel je vais partir pour développer une théorie.
 
Pour moi, l'Homme s'adapte à son environnement, c'est même sa principale qualité par rapport aux autres espèces. Autrement dit, si les règles du jeu sont favorables aux loups, l'Homme sera un loup pour l'Homme. A l'inverse, si les règles du jeu favorisent la coopération, les Hommes coopéreront.
C'est assez flagrant dans le domaine des jeux de société, dans lequel il existe (entre autres) deux types de jeu : les coopératifs, et les autres. Les mêmes joueurs peuvent tout à fait incarner les pires crapules opportunistes et conquérantes dans un jeu "traditionnel", et développer de grandes qualités sociales dans un jeu coopératif.

Dans un monde où le cumul de mandat n'est pas interdit, où c'est celui qui passe à la télé qui est élu, on a des candidats qui cumulent et qui cherchent à passer à la télé à tout prix.
Dans un monde où le tirage au sort est utilisé pour forcer la rotation des charges et les mandats courts, je pense que chacun prendrait ses responsabilités.
 
On peut contrer l'exemple des assemblées de copropriétaires qui se foutent sur la gueule par les nombreuses associations qui survivent grâce à l'engagement de leurs membres. Y compris des associations caritatives qui n'apportent rien aux membres eux-mêmes, type Restos du coeur.

Un député Belge envisage le tirage au sort du Sénat : http://positivr.fr/belgique-senat-tirage-sort/

Pourquoi une honte ? C'est permis par la Constitution.

Ton argument n'est pas recevable.

Bah tu ironises en disant que c'est un déni de démocratie. Or c'est juste prévu par la Constitution.

Ben non les représentants du peuple pourront s'exprimer.

Ben non les représentants du peuple pourront s'exprimer.

Ben non, il y a la motion de censure.

Exact. Mais cela ne change rien aux faits que viennent d'énoncer Merome.

Ben non, il y a la motion de censure.

Bha si, si ils votent la motion de censure le texte ne passera pas.  
 

Bha si, si ils votent la motion de censure le texte ne passera pas.  
 
Seulement voila, faut avoir le courage de la voter, sachant que cela signifie la fin de ta carrière. C'est exactement le même problème que pour les lanceurs d'alerte, le type qui tire la sonnette il sait qu'il perdra son boulot dans ce secteur. Y a plein de gens qui ont l'info, peu qui ont le courage de mettre leur propre personne dans la balance. Là c'est pareil, le député PS qui est convaincu que ce texte est mauvais, il vote avec les députés FN et LR et il fait capoter le gouvernement.  
 
Seulement voila, le député moyen, il préfère compromettre que de risquer de perdre son siège (et/ou l'appui du parti aux prochaines élections). Comme toujours, le problème c'est pas le système, c'est les gens concernés.

 
Désolé mais c'est pas ça la démocratie. C'est très très très loin d'être ça... Vous planez complétement à penser qu'une motion de censure, c'est la démocratie. Et si, le problème, c'est bel et bien le système ; beaucoup plus que les gens concernés.

Quand le peuple peut s'exprimer, on appelle ça une démocratie.
Quand les représentants du peuple peuvent s'exprimer, on appelle ça le gouvernement représentatif.
Avec le 49.3, même les représentants du peuple n'ont pas leur mot à dire. Le texte passera avec ou sans leur consentement.

Ben non, il y a la motion de censure.

Exact. Mais cela ne change rien aux faits que viennent d'énoncer Merome.

Bha si, si ils votent la motion de censure le texte ne passera pas.

helicon2: Mais ... euh ... question naïve, s'ils votent la motion de censure, ça nous avance à quoi? Au delà du fait que la loi travail ne passe pas, ce qui est déjà pas mal, certes.

Un fusible saute et tout le monde se rendort?

La complexité c'est toi qui la crée. La démocratie est par nature imparfaite. Le principe même de la démocratie, c'est de s'accorder le droit de faire des erreurs, d'apprendre et d'avancer. Sinon, c'est une aristocratie. Les aristocrates ne font pas d'erreurs qui n'aient des conséquence pour leur maintien au pouvoir... Les aristocrates brillent dans la défense de leur propre intérêt.
 
Et pour les syndics de copropriété, s'il y a une lutte de pouvoir, c'est précisément parce que les gens ne sont pas tirés au sort : il n'y a pas de rotation des postes. Les délibérations sont intéressées puisqu'elles concernent directement ceux qui s'y impliquent, et il n'y a aucun mécanisme de contrôle...
 
Niveau comparaison foireuse, ça se pose là.
 
La démocratie, ce n'est pas le système le plus efficace, ca n'est même pas nécessairement le plus juste... C'est un système de valeurs auquel tu adhères ou non.
 
Je trouve les inégalités politiques insupportables... Le pouvoir et la domination m'insupportent. Quand bien même, comme tu sembles l'affirmer de façon péremptoire, les oligarchies électives seraient les systèmes les plus efficaces (selon quels critères ?) et qu'on n'aurait pas trouvé mieux, je n'en voudrais pas d'avantage. Ni du néolibéralisme quand bien même il serait viable économiquement (ce qu'il n'est pas du tout, puisqu'il crée des catastrophes humaines et environnementales), qui est par nature un système basé sur la prédation et la domination.
 
Le malheur de l'oligarchie c'est qu'elle met systématiquement au pouvoir des corrompus ou des incompétents, ou des pauvres types qui n'ont aucun sens du bien commun. Donc même contre la démocratie, il se pourrait qu'elle soit totalement dépourvue d'arguments (d'ailleurs la Suisse, pays le plus démocratique au monde, s'en tire bien mieux que les autres bizarrement...)

Ensemble refusons le 49.3 ! Rassemblons nous tou-te-s ce soir à 18H pour un rassemblement devant l'Assemblée Nationale.
 
1 307 000 signataires contre la loi travail, des centaines des milliers de manifestant-e-s à plusieurs reprises dans les rues, 200 #NuitDebout en France, 71% de la population contre la loi travail : la seule réponse du gouvernement c'est le passage en force et la répression !
 
49.3 et Loi « Travail », une insulte au peuple
 
Après deux mois de manifestations massives contre le projet de "Loi Travail" et une opinion publique majoritairement opposée à ce texte, le gouvernement Hollande-Valls menace d'utiliser le 49.3 pour empêcher le débat à l'Assemblée nationale. Le rapporteur du projet, le député PS Christophe Sirugue, avoue qu'il manque 40 voix au parlement pour l'approuver. La majorité est donc divisée face à cette loi qui serait un recul sans précédent des droits des travailleuses et des travailleurs en France, un retour au XIXe siècle.
 
En mars, Manuel Valls menaçait de démissionner s'il était empêché d'appliquer la loi El Khomri. Aujourd'hui il brandit la menace du 49.3. Ce déni de démocratie après un mouvement social qui a regroupé des centaines de milliers de personnes dans la rue, dans les entreprises, les universités, les lycées et sur les places de France est une insulte au peuple de ce pays.
 
Plusieurs commissions de Nuit Debout Paris dénoncent cette volonté de passage en force. Si Manuel Valls persiste dans cette voie, nous répondrons par tous les moyens légitimes en proportion au mépris affiché. Nous appelons toutes et tous les démocrates à se mobiliser contre cette dernière attaque contre nos droits sociaux et notre démocratie.
 
Démocrates, debout !
 
***
Ce rassemblement est une action de désobéissance civile, assumée et menée à visage découvert
- Respect des personnes et des biens tout en affichant notre détermination,
- Attachement à garantir la sécurité des individus présents sur les lieux
***

Si la domination t'insupporte, ce que je comprend tout à fait, le problème n'est pas telle ou telle institution, tu remarqueras que tous les systèmes politiques dont on peut avoir une vison claire (je ne parle donc pas des système ancestraux parfois présentés comme idyllique mais dont on a le plus souvent qu'une connaissance partielle) sont des système où il y a un ou plusieurs "chef". On peut pourquoi pas échafauder des théorie comme quoi c'est une même classe dominante qui contrôle le monde et les systèmes politique depuis plusieurs siècles ... Mais cela n'expliquerait pas pourquoi cette idée du "chef" existe aussi dans les société et tribu qui n'ont rien à voir avec le monde industrialisé.  
 
Le problème vient sans doute de la nature même de l'homme. Rousseau écrivait l'homme naturellement bon. Il écrivait cela dans le contexte et avec les connaissances scientifiques de l'époque et se rapproche du thème religieux de la Genèse et du paradis perdu. Les connaissance scientifique, sociologiques, psychologiques et anthropomorphiques ont énormément évoluer depuis.
 
Ces recherches montre que tout groupe suffisamment grand verra nécessairement l'apparition d'un leader et qu'une grosse majorité du groupe se soumettra à son autorité.  

http://49-3.fr/
 

François Hollande, 9 février 2006.

 
Sans être spécialiste du sujet, j'ai lu des choses contradictoires à ce sujet.
Notamment, chez les pirates et les iroquois, la notion de chef était bien différente de celle qu'on imagine aujourd'hui. Pendant les conflits, les guerres, oui, le chef avait toute autorité et personne ne lui contestait, le reste du temps, cette autorité était très contestée, voire inversée.  
 
Dans "La démocratie aux marges" de l'anthropologue David Graeber, on lit ceci à propos des pirates :

 
Sans être spécialiste du sujet, j'ai lu des choses contradictoires à ce sujet.
Notamment, chez les pirates et les iroquois, la notion de chef était bien différente de celle qu'on imagine aujourd'hui. Pendant les conflits, les guerres, oui, le chef avait toute autorité et personne ne lui contestait, le reste du temps, cette autorité était très contestée, voire inversée.  
 
Dans "La démocratie aux marges" de l'anthropologue David Graeber, on lit ceci à propos des pirates :

 
Je confirme. La soumission au chef chez les pirates ou les indiens était réel uniquement en temps de guerre et à la seule condition que le chef soit en première ligne.  
 
En temps de paix, ce n'était pas du tout le cas, le fonctionnement était démocratique car la démocratie, ça demande du temps (donc inapplicable en temps de guerre).
 
Dans tous les cas, cela n'a rien à voir avec ce que nous connaissons où le chef est en dernière ligne et non en première ligne, dans nos sociétés occidentales.

 
Tu parles de quelles tribus indiennes  et de quels pirates ?

 
Tu parles de quelles tribus indiennes  et de quels pirates ?