Reprise du message précédent :

1) Comparé au pétrole, l'électricité coûte moins cher et à priori sa production ne va pas décliner dans les années qui viennent.
2) De toute évidence c'est rentable puisque certains l'ont fait et encouragent les autres à faire de même.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir ?
 
Le travail est une constante dans l'histoire des hommes depuis leur apparition, même les hommes préhistoriques étaient chasseurs, cueilleurs (ce n'était pas un loisir !). Sans travail, pas de survie.
 
Il y aurait une quantité énorme de travail à fournir dans notre société si nous voulons que cette société redevienne humaine. Des robots ? des automates ? On nous fait croire que c'est le progrès mais c'est plutôt le niveau zéro de l'humanité et le niveau zéro de l'effort. Quoi de plus crétin qu'un GPS embarqué dans une voiture qui vous évite tout effort de localisation pour apprendre la géographie d'une ville ou d'une région ?
 
En posant la question ci-dessus, simplement je te redis que tu es hors sujet par rapport à ce topic. Le débat politique engagé par les objecteurs de croissance c'est à dire celui de l'écologie politique concerne d'abord l'empreinte écologique par individu. Ensuite, Paul Ariès et d'autres ont souhaité y intégrer des concepts comme le revenu de base (DIA) ou bien la gratuité des ressources vitales en deça d'un certain quota par individu : c'est une démarche très marginale dans les publications sur la décroissance. L'avis de Paul Ariès n'engage personne d'autre que lui même.

 
L'électricité n'est pas une source primaire d'énergie, contrairement au pétrole.

... et même si sa production pourrait ne pas décliner (en France, parce que dans le reste du monde, vu qu'elle est produite à partir d'hydrocarbures ...), son prix va suivre celui du pétrole, car à mesure que les hydrocarbures se raréfieront, la demande se reportera progressivement (partiellement) sur l'électricité.

+1. D'autre part faire l'hypothèse que la production électrique française ne va pas décliner, c'est affirmer le maintien ad vitam eternam de nos 58 réacteurs nucléaires.
 
Quant au côut réel du nucléaire civil, personne ne peut aujourd'hui l'évaluer avec certitude étant donné que 27 ans après l'arrêt du premier site nucléaire en 1985, celui de Brennilis, le démantèlement est toujours en cours sans grande visibilité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_ [...] _Brennilis

Que je ne mets pas "la charrue avant les bœufs" comme le pense helicon2.
 

La guerre aussi est une constante dans l'histoire de l'humanité, on continue ?
 

Ah bon ? C'est impossible d'automatiser le travail nécessaire à la survie ?
 

C'est humain de devoir se battre pour survivre ? C'est plutôt un animal comme un autre dans ce cas là.
 

Oui, et alors ?
 

La France n'a pas la meilleure situation, le nucléaire va poser problème.
 
Quant au prix c'est en effet probable qu'il augmente, mais suffisamment pour rendre la robotisation non rentable ça m'étonnerait.

 
Tu mets réellement la charrue avant les bœufs. Dans le contexte actuel (revenu directement lié au travail fourni), il est normal que les gens pensent que le plein-emploi est un objectif à atteindre. On ne peut pas leur en vouloir.
 

 
L'automatisation et la maintenance des robots est considéré comme du travail.

Bon, une dernière fois. C'est parce que les gens voient le plein emploi comme un idéal que le revenu reste lié au travail. Ça se voit très bien dans les débats sur le revenu de base: les gens ne veulent pas que leur concitoyens soient libres, ils n'ont pas confiance et ne trouvent pas juste de garantir un revenu décent sans conditions. La droite pousse l'esclavagisme jusqu'à vouloir forcer les chômeurs à travailler, la gauche se contente de les laisser dans la pauvreté.
 

La maintenance est marginale.

 
L'électricité, si elle ne décline pas, devra venir d'une source primaire qui, elle, va soit décliner (fossile), soit provenir d'une source renouvelable et dans ce cas, ce sera de toute façon beaucoup moins important que l'énergie fossile. Donc ça va décliner quand même.
 
Tu as un scénario ou la production d'électricité va rester stable ou augmenter de façon durable ?

Non, j'avais bien écrit "dans les années qui viennent". Il y a cependant des pays qui pourront maintenir leur production d'électricité parce qu'elle est quasiment entièrement renouvelable (e.g. Norvège et Islande).

Par exemple, tu devrais expliquer aux banques françaises que les coûts liés à la maintenance (matériel et logiciels) de leurs automates bancaires et systèmes monétiques sont insignifiants !  
 
Certainement, ces coûts ont diminué grace à l'externalisation de la maintenance logicielle dans les pays en voie de développement comme le Maroc, la Pologne et demain l'Inde. D'ailleurs, tu vas encore trouver en toute bonne foi qu'il s'agit ici d'un progrès social ?
 
Certainement aussi, les coûts liés à la maintenance des automates après amortissement sont inférieurs aux coûts salariaux des employés de banques qui effectuaient ces retraits d'espèces, dépôts d'espèces et de chèques, consultations de comptes, virements bancaires, etc ...
 
L'exemple des banques ci-dessus peut être généralisé à la majorité des systèmes automatisés qui s'étend dernièrement aux caisses automatiques des supermarchés, après les distributeurs automatiques de carburant. En effet, si les coûts de maintenance étaient faibles, les entreprises ne délocaliseraient pas ses emplois de techniciens qualifiés.
 
Au final, nous avons perdu non seulement la relation humaine dans le commerce de proximité mais aussi les emplois.

J'ai quand même un doute, par rapport au "faible" surcout énergétique de l'automatisation. Si on considère l'énergie de fonctionnement, c'est sans doute vrai. Mais pas si on met dans l'équation l'énergie grise.
Et il est probable qu'on aille vers des années où l'énergie sera un bien suffisamment rare pour qu'on préfère mettre 4 gars à faire un truc qu'une machine faisait aussi bien (voire mieux), mais qui demandait pas mal d'énergie à construire.

Tiens, j'étais à un colloque hier, et j'écoutais Jorion commenter je "pacte de stabilité"/règle d'or. J'imagine que c'est sur son blog aussi. Enfin bon, je le fais en résumé.
 
Un esprit naïf aurait pu croire que le pacte visant à stabiliser le déficit imposait que dépenses = recettes au niveau de l'état. Ca semble logique. Pour des raisons obscures, il semblerait que ça ne soit pas ça, et que la décision ait été de lier dépenses et PIB. Ce qui fait que si l'état emprunte à X% pour fonctionner, le pacte de stabilité implique que son PIB doit croitre de X% pour compenser.
Bref, soit j'ai mal compris, soit on est en train d'inscrire une obligation de croissance dans nos constitutions.
 
Et là ... ben on est mal parti ...

Insignifiants par rapport à quoi ?

Je n'ai pas dit que c'était un progrès social, j'ai dit que c'était le retour de bâton des inégalités entre pays, et que vouloir faire du protectionnisme, c'est essayer de les maintenir en notre faveur.

Dans mon village on peut encore faire tout ça au bureau de poste, après avoir attendu 5 minutes que la femme qui est derrière le guichet raccroche le téléphone…

La "relation humaine dans le commerce" (elle est d'abord commerciale avant d'être humaine ÀMHA) et les emplois ne sont pas des objectifs pour moi. Quant aux caissiers (inutiles) et aux supermarchés (inefficaces), on en a déjà parlé.

Il est en effet probable que robotiser devienne plus cher (comme tout le reste), mais pour le moment c'est rentable et ça permet de relocaliser la production, qui est pour moi un objectif contrairement au plein emploi.

L'obligation de croissance est déjà dans le système monétaire, c'est le paradoxe des intérêts manquants. Ça fait 40 ans qu'on essaye par tous les moyens de faire de la croissance à cause de ça alors qu'on sait que ce n'est pas soutenable.

Excellent reportage sur Arte en ce moment : l'emballage qui tue  
 
http://videos.arte.tv/fr/videos/l_ [...] 71996.html

 
Non...

 
Un peu d'argumentation siouplait ?

http://analyseeconomique.wordpress [...] ent-dette/
http://gidmoz.wordpress.com/2011/0 [...] manquants/
 
Ce paradoxe n'existe pas.

La réfutation de gidmoz repose sur l'hypothèse que la monnaie nécessaire au remboursement est réinjectée par la banque dans l'économie et accessible au créditeur. Autrement dit elle est très théorique et ne change en rien le fond du problème.

L'argent est forcément réinjecté quelque part. Le but d'une banque, c'est de faire du profit, pas de garder de l'argent sans rien en faire.

J'ai bien écrit "et accessible au créditeur". Quand bien même la banque dépenserait tout, rien ne garantit que ça arrive jusqu'au créditeur, par exemple la monnaie peut être thésaurisée par n'importe quel acteur entre les deux.

Que veut tu dire par "thésaurisée" ?

Épargnée, non dépensée.

Et en quoi épargner l'argent l’empêche d'aller circuler ? L'épargne, ce n'est pas mettre ses billets sous son lit.

Épargner peut vouloir dire plusieurs choses, y compris thésauriser, qui est le fait de retirer de la monnaie de la circulation. Cela peut en effet être de stocker des billets, mais ça peut aussi être d'accumuler dans un paradis fiscal par exemple.

Et accumuler dans un paradis fiscal, j'imagine que ça veut dire le mettre dans une banque, donc je ne vois toujours pas en quoi ça empêche l'argent de circuler.

Je ne vois pas en quoi ça le permettrait, j'ai bien écrit "accumuler" et non "investir".

Et accumuler, ça veut dire quoi ? Faire une piscine avec des billet ? Parce ce que tout autre utilisation de l'argent, ça le fait bien circuler.

Ça dépend de ce que la banque fait des dépôts, mais à ma connaissance elle ne les fait pas circuler, ils lui permettent juste de créer plus de dette puisqu'elle a plus de fonds.

Non, car Jorion part du principe erroné qu'il n'est pas envisageable de transferer la moindre ressource des contribuables/citoyens vers les créanciers de l'Etat. Ainsi les intérêts versés aux créanciers doivent donc forcément venir ... des créanciers eux-même (les mêmes ou des nouveaux pigeons).
Cette logique interdit de maintenir un niveau stable de dette par rapport aux PIB si la croissance est inférieur au taux d'intérêt.
 
Somme toute son erreur est de confondre prêt et don, et un titre d'obligation d'Etat avec un titre d'un montage Ponzi sans valeur.
A ce tarif, c'est bien plus simple de simplement annuler la dette.
 
Ceci dit, Jorion s'égare sur bien des sujets.

Je ne l'ai pas vu passer...
 
Un blog qui parle du pic pétrolier.
Il a l'avantage - à mon avis - de sembler relativement objectif et factuel (et d'être sur lemonde.fr   ).

 
Et les fonds propres, tu crois qu'elle en fait quoi la banque ?
Toute cette histoire sur le crédit n'a absolument aucune base économique et logique.

 
De quoi tu parles ?    
 
Si c'est de la création monétaire par le crédit, ce n'est pas juste une histoire complotiste, c'est un fait établi.
La banque crée de l'argent ex nihilo.

 
La discussion ne fait que quelques messages, tu pourrait lire    
On parle du (non)-paradoxe des intérêts manquants.

 
"tout cette histoire" me semblait englober quelque chose de plus large que juste l'histoire des intérêts manquants.

Plus récent (La Chanson du Dimanche a repris et personne ne m'avait prévenu):
http://www.youtube.com/watch?v=ecU [...] 475149B7BC
Bon, au delà du fait que j'étais tordu de rire pendant toute la chanson (je suis bon public), je n'avais jamais entendu parler du mouvement Zeitgeist ... ni du terme "économie de ressources" ... je crois que je vais avoir un peu de lecture à faire.

[mode autopromotion et cross topic]
Je viens de compiler 7 ans de blogging dans un petit bouquin genre "Indignez-vous" pour vulgariser et attaquer un autre public.
Ça cause décroissance, entre autres.
 
http://merome.net/blog/index.php?p [...] me-bonjour
 
[/mode]

Tu t'y accroche vraiment à ton problème des intérêts manquants.

 
Ouaip, pas vu de démonstration probante de l'inverse, mais je suis tout ouïe...

Existe t-il une bonne économie ?
 
Le sujet est plus difficile qu'il n'y parait et on pourrait être tenté - comme Serge Latouche - de vouloir non pas changer notre économie croissanciste mais plus simplement en sortir.
 
Sur ce thème, Serge Latouche et Anselm Jappe ont fait une conférence à Bourges le 1er juillet 2012 (durée de la vidéo 1H15) :
http://groupededecroisseursberrich [...] jappe.html
 
Introduction :
L’économie est aujourd’hui au fondement même de notre forme de vie sociale. Totalement naturalisée, l’économie est vécue sur le mode de l’évidence. Celle-ci existerait depuis que l’homme existe. La crise de civilisation que nous vivons est elle-même incapable d’ébranler cette certitude. Tout au plus, certains déploreront les excès d’une économie de casino qui semble échapper à l’emprise des citoyens et prôneront un retour, bien illusoire, à l’Etat Providence des Trente Glorieuses. Mais est-ce bien le cas ? Et si au contraire l’économie était avant tout une invention historiquement datée dont il faudrait sortir au plus vite ?
 
Bonne conférence !