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  Usage légitime de la violence en politique

 



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Auteur Sujet :

Usage légitime de la violence en politique

n°18187659
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 18-04-2009 à 23:31:56  profilanswer
 

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


---------------
L'Etat, c'est le mal, mais un mal historiquement nécessaire, aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète. Mikhaïl Bakounine
mood
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Posté le 18-04-2009 à 23:31:56  profilanswer
 

n°18188028
tous
http://www.annuaire-guitare.fr
Posté le 19-04-2009 à 00:25:52  profilanswer
 

Le meurtre, c'est un peu comme la trahison.
 

Citation :


[...]la trahison est bien souvent une question relative aux normes et aux modes de vie du groupe considéré comme le montrent certaines études sur l'infidélité et sa perception dans les relations amoureuses ou conjugales. Enfin, et ces cas sont récurrents dans l'histoire, la trahison semble parfois une question de point de vue voire de rapport de force (un traître aux yeux d'un collectif peut passer pour un héros aux yeux d'un autre s'il reçoit reconnaissance et soutien: cas des dissidents passés à l'ouest à l'époque soviétique).
[...]


 
Pour un groupe d'individus, le fait de tuer quelqu'un peut être récompensé, pour un autre groupe d'individus, ce même acte peut être puni... puni de mort même...
 
Le cas le plus connu de nos jours est le terrorisme où ceux qui encouragent des gens, les incitent, les conditionnent, pour mettre fin à la vie d'autres être humains en leur promettant diverses récompenses, est une flagrante évidence, que suivant le groupe et son point de vue, un même acte, qui mettra fin à une vie, peut être perçu comme un crime odieux de barbarie infâme et de lâcheté sans pareille ou au contraire comme un acte héroïque ouvrant la voie des cieux et l'amour de Dieu !
 
Il n'y a pas de morale universelle (hélas !) Chaque groupe fait sa morale, sa loi, ses règles, etc. Et la force que ce groupe a, va déterminer jusqu'à quel point il peut faire appliquer ses règles.
 
On rejoint la notion de bien et de mal. Et cette notion varie avec la culture, la religion, l'entourage social, les valeurs de cette société...
 
Le mot même de, tuer, meurtre, assassinat, exécution, etc., employé pour un même acte, signifie souvent le point de vue de la personne qui en fait état.
 
Avant le 10 octobre 1981 et la promulgation de la loi n° 81-908 portant abolition de la peine de mort, il était possible de tuer quelqu'un légalement.
 
Était-ce plus moral avant ? Le fait que des personnes reconnues et ou nommées par d'autres personnes s'arrogent le droit de décider de la vie ou de la mort d'autrui, est-il moral ? Est-ce bien de décider qu'il existe des raisons pour mettre fin à la vie d'une personne ?
 
Qu'est-ce qui différencie un meurtre d'un autre meurtre ? Il y a-t-il une raison pour qu'un assassinat soit plus raisonnable, plus acceptable qu'un autre ? Il y a-t-il des justifications valables à quelque décès que se soit ?
 
Le point de vue de la personne qui se pose la question sur l'acte de mettre fin à une vie est ce qui va déterminer pour lui-même ce qui va faire d'un meurtre quelque chose d'acceptable ou pas de tolérable ou pas.
 
Quant on voyait certains Palestiniens danser de joie lors des attentats du World Trade Center, il est évident que cet acte qui a mis fin à près de 3000 vies (je n'ai plus le chiffre en tête) n'a pas été perçu par tout le monde de la même manière ! Qui a tort, qui a raison ? Moi j'ai ma propre petite idée, chacun a la sienne...
 
Ce qu'il y a d'amusant c'est de voir que même pour nous-même, on peut avoir un avis différent sur la mort d'une personne tuée par une autre personne, suivant l'époque à laquelle on se pose la question...
 
Il y a des gens qui ont été tués, pour lesquels on était content que cela se finisse comme cela. Quelques années plus tard, on peut avoir changer complètement d'opinion ! Et le cas inverse peut être vrai aussi...
 
Bref, tuer quelqu'un que ce soit bien ou mal, c'est une affaire de point de vue et d'époque, de culture, de circonstances, de qui juge, etc.
 
J'espère que ce que je viens d'écrire n'est pas hors la loi ! Ce n'est qu'une réflexion à un moment donné, ayant essayé d'être le plus "ouvert" possible, le plus pragmatique. Je n'exprime pas d'opinion personnelle, ni de jugement de valeur ou d'apologie du crime bien entendu. C'est juste une réflexion à la question posée... Pas facile d'y répondre !!!


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Les Cartes Son Haute Fidélité pour mélomanes, musiciens, audiophiles, la MAO, le cinéma,...
n°18190893
abakuk
Posté le 19-04-2009 à 12:03:56  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


Un assassinat a "malheureusement" entraîné la mort d'une personne? [:boidleau]
 
Bon, je pose mon drapeau, ça a l'air marrant ton truc. :d


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Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°18192298
cappa
Posté le 19-04-2009 à 15:16:49  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


La limite est fixée par les médias, et donc par ceux qui les contrôlent au moment où se raconte le fait. Ceci dit le meurtre quel qu'en soit le motif n'est pas une solution sympathique quand même  :sweat:


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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°18476731
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2009 à 10:01:07  answer
 


Robespierre est-il un meurtrier ou un justicier ?
 
Tout dépend de qui est tué en fait. Si dutroux en belgique avait été assassiné, il aurait été extrèmement difficile de le juger et de le condamner vu la haine qu'éprouvaient les belges pour leur justice/police. Et il aurait pu torturer dutroux ignominieusement, il aurait été un héro. Et le système qui aurait condamné ce justicier serait tombé sous la rage du peuple.
 
Je ne crois pas que les médias puisse nous controler totalement : les patrons en proie aux jets d'oeuf et autre chaussure dans la gueule - à l'irakienne !!! - ou encore ceux qui ont été séquestrés, ne recueillent aucune sympathie de la masse, malgré les médias sarkozystes. Il y a un moment où la propagande dessert celui qui s'en sert : voyez les clopes ou l'alcool, avec tout ce qu'on nous a dit de mal sur ces produits, il ne devrait plus y avoir un fumeur et plus une biture. Or les chiffres sont stables, voire même en augmentation. Idem sur la route, le nombre de morts re-augmente.
 
Faire encadrer sa vie comme dans un monastère, ça va 5 minutes - surtout lorsque les précheurs ne suivent pas leur prêche, une constante dans la politique française...

n°18476744
boblion
Authentique CPF
Posté le 14-05-2009 à 10:02:05  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :


Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
?


[:botman]


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Mort aux z'humains, mort au z'ocial.
n°18476813
arthas77
Posté le 14-05-2009 à 10:10:38  profilanswer
 

Assassiner un PDG ne met pas en faillite l'entreprise...  :sarcastic:  
Renault est toujours debout !

n°18485523
monteauban​c
Posté le 14-05-2009 à 22:04:33  profilanswer
 

Anéfé....  [:djsix]

n°18487209
cocto81
Posté le 15-05-2009 à 01:09:10  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Assassiner un PDG ne met pas en faillite l'entreprise...  :sarcastic:  
Renault est toujours debout !


C'est vrai mais c'était effectivement le but recherché.
 
Il ne faut pas oublier qu'AD autant que les brigades rouges ou la RAF étaient des groupuscules de soixantehuitards de la tradition communiste pro-soviétique, en liaison avec ces derniers. Il apparaît d'ailleurs dans les archives du KGB que le KGB a été surpris par les services que leur proposaient ces fervents du régime stalinien, et les a souvent freiné pour éviter de compromettre certaines bonnes relations d'affaires dont ils avaient besoin (ils étaient directement dépendants pour l'alimentaire par exemple).
 
C'étaient donc des agents à la solde de puissances étrangères en guerre contre la France. Il y a un droit international là-dessus. Comme ils ne sont pas en uniforme, il ne sont pas à l'abri d'un procès pour terrorisme. Comme ils sont français mais à la solde d'un puissance étrangère en guerre froide, ce sont des traîtres et profitent en plus des libertés qui leur ont été accordés en tant que citoyens français, malgré leurs comportement douteux à l'égard de leurs concitoyens durant une période difficile avec des pays ennemis, pour commetre des crimes. Ils assassinent quelqu'un juste parce qu'il est pdg. Ils mettent en difficulté pour une péridode tous les employés d'un entreprise et ses dépendances à savoir plus de 100 000 personnes.
Ces gens bénéficiaient en plus d'une amnistie alors qu'ils avaient été lourdement condamnés pour des faits du même genre.
 
En conclusion, ils ont pas pris assez, ou plutôt c'est cool la France, après avoir fait ce qu'ils ont fait, ils sont en vie et bénéficient même de remise en liberté conditionnelle. Il y a une énorme injustice dans la justice française à l'égard des honnêtes citoyens, et notamment envers ceux qui travaillent pour la France, au bénéfice de cux qui travaillent contre. La justice française finit par donner raison aux terrorristes d'AD et tort au pdg de Renault (qui a sauvé la marque de la faillite) pour leur carrière, leur mode de vie.
 
Pour comparer avec nous, au Royaume-Uni, des agents (juste espions) découverts 40 ans après les faits grâce aux archives sociétiques prêtées par Eltsine, après l'effondrement de l'URSS, sous le gouvernement travailliste de Tony Blair, était toujours passible des tribunaux pour haute trahison une vieille dame de plus de 90 ans, qui a finalement été remise en liberté conditionnelle, pour avoir donné des informations aux soviétiques pendant les années 50, et devant des britanniques ulcérés par tant d'indulgence.
 
De même aux Etats-Unis, après analyse des archives soivétiques, plusieurs personnes, dont une simple employé de la poste ont été arrêtés plus de 30 ans après les faits et condamnés à la perpétuité. Le postier avait pour quelques milliers de dollars intercepté un courrier pour le compte du KGB 30 ans plus tôt.
 
Là on parle des pays démocratiques. On pourrait aussi évoquer la Chine.
 
Ca donne pas non plus envie de travailler pour le compte de la France alors que c'est tellement payant et gratifiant d'oeuvrer contre.

n°18487245
Mon oncle ​Edouard
Sur les voies de la destinée
Posté le 15-05-2009 à 01:13:16  profilanswer
 

Tu peux assassiner à qui mieux mieux, mais la légitimité doit être détenue par toi même.
Compare le procès de Nuremberg et Hiroshima, Dresde, j'en passe et des meilleures...
Vae victis, et c'est pas près de changer.
Après tu peux toujours décider de sacrifier ton existence pour une cause.
Mourir pour des idées...sauve ta paire de couilles, voilà mon conseil.

mood
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Posté le 15-05-2009 à 01:13:16  profilanswer
 

n°18519143
j45porte
Posté le 18-05-2009 à 09:51:16  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


 
tu racontes un peu n'importe quoi quand meme comparer la résistance avec AD    :pfff:  
AD a assassiné des gens innocents et ils ont été condamnés pour ça, c'est pas compliqué, et à mon avis beaucoup trop légérement.
Moi je ne leur aurais jamais accordé la moindre liberté conditionnelle.
Oser dire que des attentats terroristes pourraient être considérés comme héroiques, faut le faire, quoi de plus lache que de mettre une bombe et ensuite attendre tranquillement planqué que ça explose ...?
 
J'ai vu un reportage retraçant l'arrestation d'AD , que s'est il passé quand les policiers du RAID sont arrivés sur la ferme ou étaient planqués les terroristes d'AD, se sont ils battus pour défendre leurs ideaux ... sont-ils morts les armes à la main... et non ils se sont planqués sous le lit et ils tremblaient comme des feuilles en croyant qu'ils allaient être exécutés... Vive les héros de la Révolution ...  :o  
 
 
 

n°18611464
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 26-05-2009 à 22:16:41  profilanswer
 

> quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme
 
C'est très simple : un meurtrier ne sera jamais un héros. Celui qui considère un meurtrier comme un héros ne peut être qu'un être immoral.

n°18635701
fang
Posté le 28-05-2009 à 17:21:41  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

> quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme
 
C'est très simple : un meurtrier ne sera jamais un héros. Celui qui considère un meurtrier comme un héros ne peut être qu'un être immoral.


 
Pas tout à fait.
 
La moralité empeche une personne morale d'en tuer un autre. Seulement parfois, même l'homme, est immoral. Sa valeur n'est plus celle d'un "humain", mais plus d'un "animal".
 
Cependant, ce n'est pas pour autant qu'il faille le tuer...  
 
Mais la moralité veux aussi exister. C'est tout le sens de l'homme intelligent. Selon les circonstances, devant l'oppression et l'urgence dû à un conflit qui vise à exterminer des innocents qui ne cherchent qu'à vivre en paix, la moralité veux que l'humain, celui qui possède "la valeur" de part sa capacité à créer, son "art" de vivre, se défende au prix de tuer son agresseur, celui qui à mis de côté son humanité afin de laisser ses pires instincts prendre le dessus.
 
Dans ce cas là, l'humain n'en tue pas un autre, il tue un être qui vas à l'encontre de la moralité qui vise à respecter son prochain et faire continuer la vie dans les meilleures conditions.
 
Ce qui prime avant tout, c'est le bien, la moralité et l'effort que nous faisons pour l'entretenir, pour nous améliorer.
 
Un héros ne doit pas être félicité pour ses meurtres, mais pour ce dont il à oeuvré par le biais de ses actions.
 
Toutefois cella ne concerne que l'extrême urgence (à defaut de mieux). La prison reste la meilleure solution pour les criminels.


Message édité par fang le 28-05-2009 à 17:22:41
n°18636179
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 28-05-2009 à 17:53:48  profilanswer
 

> Selon les circonstances, devant l'oppression et l'urgence dû à un conflit qui vise à exterminer des innocents qui ne cherchent qu'à vivre en paix
 
La légitime défense, c'est un danger « immédiat » (et avec une réponse proportionnée à la menace, ce qui est très difficile). L'oppression et l'urgence face à un conflit me semble trop vague, ça laisse la porte à plein de BS potentiel (du genre mon patron m'a opprimé en me licenciant, il faut que je l'arrête pour ne pas qu'il recommence ; exemple caricatural mais j'en ai entendu des comme ça).

n°18640268
Ledabro
Posté le 28-05-2009 à 23:42:17  profilanswer
 

Le terrorisme est une sorte de romantisme petit-bourgeois. De là à dire que les membres d'Action Directe n'ont pas pris cher, c 'est exagéré !! Ils ont fait plus de prison que certains violeurs !!  
 
On peut certes condamner leurs actions, mais sans avoir la haine de beauf exprimée par certaines réactions sur ce topic. Comme si la vie d'un pdg valait plus chère que celle d'un français ordinaire, victime d'un fait-divers tragique comme il y en a tous les jours. Et pour ces victimes anonymes, ni larmes, ni indignations (sauf celles de leurs proches).
 
J'en viens même à penser qu'AD tombait à pic, juste ce qu'il fallait pour mettre dans le même sac 1968 et les révolutionnaires.


---------------
Mouhahahahaha !  :D
n°18642569
fang
Posté le 29-05-2009 à 09:50:51  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

> Selon les circonstances, devant l'oppression et l'urgence dû à un conflit qui vise à exterminer des innocents qui ne cherchent qu'à vivre en paix
 
La légitime défense, c'est un danger « immédiat » (et avec une réponse proportionnée à la menace, ce qui est très difficile). L'oppression et l'urgence face à un conflit me semble trop vague, ça laisse la porte à plein de BS potentiel (du genre mon patron m'a opprimé en me licenciant, il faut que je l'arrête pour ne pas qu'il recommence ; exemple caricatural mais j'en ai entendu des comme ça).


 
 
Oui evidemment, je parlais plutot d'une dictature que d'un simple problème en entreprise.
 
Je ne me vois pas tuer mon patron sous prétexte qu'il me vire. Par contre celui qui se fait énormément de bénef et qui déllocalise quitte à mettre tout son personnel à la porte, je le met en taule pendant 2 ans ferme ! Pendant ce temps, quelqu'un d'autre plus scrupuleux prendra sa place et son marché  :kaola: .

n°18642653
Taliesim
Posté le 29-05-2009 à 10:00:46  profilanswer
 

fang a écrit :


 
 
Oui evidemment, je parlais plutot d'une dictature que d'un simple problème en entreprise.
 
Je ne me vois pas tuer mon patron sous prétexte qu'il me vire. Par contre celui qui se fait énormément de bénef et qui déllocalise quitte à mettre tout son personnel à la porte, je le met en taule pendant 2 ans ferme ! Pendant ce temps, quelqu'un d'autre plus scrupuleux prendra sa place et son marché  :kaola: .


Au nom de quoi?  
Si  tout un chacun décidait de ses propres lois, selon son milieu culturel, son education ou ses origines on serait un peu dans la merde.

n°18642717
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 29-05-2009 à 10:07:20  profilanswer
 

drapal par que la question de la violence politique est sans doute le sujet le plus intéressant de la science po adj :o


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18642783
Gremlin
Posté le 29-05-2009 à 10:14:00  profilanswer
 

Ledabro a écrit :

Le terrorisme est une sorte de romantisme petit-bourgeois. De là à dire que les membres d'Action Directe n'ont pas pris cher, c 'est exagéré !! Ils ont fait plus de prison que certains violeurs !!
 
On peut certes condamner leurs actions, mais sans avoir la haine de beauf exprimée par certaines réactions sur ce topic. Comme si la vie d'un pdg valait plus chère que celle d'un français ordinaire, victime d'un fait-divers tragique comme il y en a tous les jours. Et pour ces victimes anonymes, ni larmes, ni indignations (sauf celles de leurs proches).
 
J'en viens même à penser qu'AD tombait à pic, juste ce qu'il fallait pour mettre dans le même sac 1968 et les révolutionnaires.


 
Encore heureux qu'ils aient pris cher, ils sont responsables d'une dizaine de meurtres et de 2 assassinats...


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Powder skiing is not a crime!
n°18642799
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 29-05-2009 à 10:15:59  profilanswer
 

AD c'était des ptits joueurs, les vrais de vrais étaient en Italie.

n°18650131
Dantiste
Posté le 29-05-2009 à 20:30:45  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


 
Derrière toute action violente d'envergure (à large échelle), il y a ce qu'il convient "officiellement" d'appeler révolte, révolution, terrorisme.
 
Une révolte passe d'un stade illégitime à légitime lorsqu'elle entraîne une renversement de régime, on l'appelle alors révolution, parfois coup d'état quand ce sont les autres régimes qui l'évoquent avec entrain, volupté et jubilation.
 
Puis il y a l'action violente, dénuée de la volonté de renverser un régime. Les exemples foisonnent, ca fait le lit des réactions plus ou moins violentes de la part des états. On appelle cela le terrorisme. Lorsqu'il est perpétré par un gouvernement au nom de l'intérêt supérieur donc légitime d'une nation, on appelle cela le terrorisme d'état. Un mot particulièrement tabou dans la bouche des gouvernants, qui le pratiquent à l'égard d'autres pouvoirs, mais ne sauraient en reconnaître la légitimité lorsqu'ils doivent le subir, comme une révolte devenue révolution à leurs dépens.
 
Lors de l'assassinat de Thomas Sankara, Patrice Lumumba, Salvador Allende, Malcom X, Imre Nagy, Krim Belkacem, Anna Politkovskaïa... on a parlé de terrorisme d'état. Lorsque les USA ont mis à feu et à sang le Vietnam (après la France), puis plus récemment l'Irak - avec l'aide de plein de pays, qui légitimaient donc l'agession -, puis ont pillé ses fabuleuses richesses archéologiques ET pétrolières, on a aussi parlé de terrorisme d'état.
 
Un meurtre politique est presque toujours crapuleux, parce qu'il touche essentiellement ceux qui ne s'abaisseraient jamais à cette pratique au nom de leur peuple.
 
Ceci étant, les homme politiques se flinguent avec une ardeur et une délectation qui vaut vraiment le coup d'être vue et connue. Mais au moins, ca ne finit que très rarement dans le sang....
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


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FILLON TOUJOURS COPIÉ, JAMAIS COLLÉ ! - Si pour toi les gens au RSA sont des assistés, largue ton confort et vis avec 470 €/mois.
n°18650198
Dantiste
Posté le 29-05-2009 à 20:38:20  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

AD c'était des ptits joueurs, les vrais de vrais étaient en Italie.

ils ont rendu de très grands services aux mafias de tous bords...


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FILLON TOUJOURS COPIÉ, JAMAIS COLLÉ ! - Si pour toi les gens au RSA sont des assistés, largue ton confort et vis avec 470 €/mois.
n°18728226
fang
Posté le 05-06-2009 à 12:31:05  profilanswer
 

Taliesim a écrit :


Au nom de quoi?  
Si  tout un chacun décidait de ses propres lois, selon son milieu culturel, son education ou ses origines on serait un peu dans la merde.


 
 
Il n'est pas question de faire sa propre loi. Tout homme honnête et logique comprend que "profiter" de son prochain beh...."c'est d'la merde quoi".
 
Donc en gros, il n'est pas question de culture, d'origine etc... Il est question de choix de société. Soit on est des humains capables de partager à part égale en fonction du mérite, soit on est des animaux (quoi que même les animaux s'entraident desfois...).
 
Si une entreprise fait des bénéfices, elle n'a pas à aller voir ailleur. Retournons la situation, vous voyez la France entière partir à l'étranger pour être mieux payé ? Comment feraient toutes les entreprises Francaises ? Elles partiraient aussi ou feraient faillite. Donc grosse pagaille. La société c'est ça, compter les uns sur les autres.

n°18741564
asmomo
Posté le 06-06-2009 à 15:17:09  profilanswer
 

cocto81 a écrit :

C'est vrai mais c'était effectivement le but recherché.

 

Il ne faut pas oublier qu'AD autant que les brigades rouges ou la RAF étaient des groupuscules de soixantehuitards de la tradition communiste pro-soviétique, en liaison avec ces derniers. Il apparaît d'ailleurs dans les archives du KGB que le KGB a été surpris par les services que leur proposaient ces fervents du régime stalinien, et les a souvent freiné pour éviter de compromettre certaines bonnes relations d'affaires dont ils avaient besoin (ils étaient directement dépendants pour l'alimentaire par exemple).

 

C'étaient donc des agents à la solde de puissances étrangères en guerre contre la France. Il y a un droit international là-dessus. Comme ils ne sont pas en uniforme, il ne sont pas à l'abri d'un procès pour terrorisme. Comme ils sont français mais à la solde d'un puissance étrangère en guerre froide, ce sont des traîtres et profitent en plus des libertés qui leur ont été accordés en tant que citoyens français, malgré leurs comportement douteux à l'égard de leurs concitoyens durant une période difficile avec des pays ennemis, pour commetre des crimes. Ils assassinent quelqu'un juste parce qu'il est pdg. Ils mettent en difficulté pour une péridode tous les employés d'un entreprise et ses dépendances à savoir plus de 100 000 personnes.
Ces gens bénéficiaient en plus d'une amnistie alors qu'ils avaient été lourdement condamnés pour des faits du même genre.

 

En conclusion, ils ont pas pris assez, ou plutôt c'est cool la France, après avoir fait ce qu'ils ont fait, ils sont en vie et bénéficient même de remise en liberté conditionnelle. Il y a une énorme injustice dans la justice française à l'égard des honnêtes citoyens, et notamment envers ceux qui travaillent pour la France, au bénéfice de cux qui travaillent contre. La justice française finit par donner raison aux terrorristes d'AD et tort au pdg de Renault (qui a sauvé la marque de la faillite) pour leur carrière, leur mode de vie.

 

Pour comparer avec nous, au Royaume-Uni, des agents (juste espions) découverts 40 ans après les faits grâce aux archives sociétiques prêtées par Eltsine, après l'effondrement de l'URSS, sous le gouvernement travailliste de Tony Blair, était toujours passible des tribunaux pour haute trahison une vieille dame de plus de 90 ans, qui a finalement été remise en liberté conditionnelle, pour avoir donné des informations aux soviétiques pendant les années 50, et devant des britanniques ulcérés par tant d'indulgence.

 

De même aux Etats-Unis, après analyse des archives soivétiques, plusieurs personnes, dont une simple employé de la poste ont été arrêtés plus de 30 ans après les faits et condamnés à la perpétuité. Le postier avait pour quelques milliers de dollars intercepté un courrier pour le compte du KGB 30 ans plus tôt.

 

Là on parle des pays démocratiques. On pourrait aussi évoquer la Chine.

 

Ca donne pas non plus envie de travailler pour le compte de la France alors que c'est tellement payant et gratifiant d'oeuvrer contre.

 

La France a une certaine idée du concept de justice, qui n'a nulle pareille (et que Sarko est en train de détruire). Libre à toi de penser qu'il est bien de condamner une personne 50 ans après les faits... Libre à toi de trouver que la loi du talion est digne d'une société moderne. Elle est appliquée en Iran, pourquoi ne t'installes-tu pas là-bas ?

 

edit : enfin j'exagère, certains pays nordiques ont aussi des sytèmes intéressants.


Message édité par asmomo le 06-06-2009 à 15:36:48

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n°18741632
asmomo
Posté le 06-06-2009 à 15:25:19  profilanswer
 

j45porte a écrit :

tu racontes un peu n'importe quoi quand meme comparer la résistance avec AD    :pfff:  
AD a assassiné des gens innocents et ils ont été condamnés pour ça, c'est pas compliqué, et à mon avis beaucoup trop légérement.
Moi je ne leur aurais jamais accordé la moindre liberté conditionnelle.
Oser dire que des attentats terroristes pourraient être considérés comme héroiques, faut le faire, quoi de plus lache que de mettre une bombe et ensuite attendre tranquillement planqué que ça explose ...?


 
De nombreux actes héroïques de résistance ont très exactement consisté à poser une bombe et à attendre bien planqué que ça pète, c'est justement ce qu'il veut dire.
 
D'ailleurs le régime de Vichy appelait les résistants des terroristes et les fusillait quand il mettait la main dessus...
 
http://crdp.ac-amiens.fr/cddp60/concours_resistance/leurs_crimes.jpg
 
http://crdp.ac-amiens.fr/cddp60/concours_resistance/avis_population.jpg


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n°18741811
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 06-06-2009 à 15:56:23  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Je suis conscient d'être ultra minoritaire, voire seul, sur ce forum mais je me demandais si mettre sur le même plan le meurtre politique et le meurtre crapuleux est judicieux.
 
Action Directe a assassiné Georges Besse pour son rôle de symbole du pouvoir d'un grand groupe, malheureusement cela a également entrainé la mort de sa personne. Bien évidemment la justice n'a retenu que cela et les a condamnés pour meurtre.
 
Cependant le concept de la décapitation d'une grande entreprise, d'un symbole, reste séduisante, même si cette idée ne peut dépasser le stade du débat car elle entraine le meurtre d'une personne.
 
Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.
 
Je me demandais donc, quel est la limite qui différencie l'assassinat d'un homme de l'acte d'héroïsme du terrorisme ?


 
Je vais tout de suite te la donner la différence entre G. Besse et le bidasse allemand pendant l'occupation :
 
tu croises G. Besse dans la rue et tu ne risques pas l'arrêt, la torture, la condamnation et détention arbitraire, la déportation et la mort.
tu croises un bidasse allemand durant la 2nd dans la rue et tu risques tout ce qu'il y a au dessus.
 
En assassinant Besse, tu résistes à quoi ? Une oppression économique que tu affabules et te permets de mettre au même rang que celle du IIIème Reich ?
Dalque, t'es pas un résistant. Juste un fou perdu dans son délire psycho-philisophico-politique et qui sombre dans le meurtre le plus gratuit.

n°18742281
deouss
SOLA GRATIA
Posté le 06-06-2009 à 16:42:58  profilanswer
 

Dr1nkOrDi3 a écrit :

Pourtant l'idée du meurtre ne dérange pas grand monde en évoquant la résistance, et là on ne parle plus d'une personne maître de ses décisions, mais de bidasse assassiné par pack de 10 à qui on a pas demandé leur avis, contre la loi de l'occupant bien évidemment, l'armistice signé, et jugé comme tel.


 
Ca n'a pas toujours été le cas, c'est l'Histoire qui décide de ce qui dérange ou pas. Quand Henriot a été assassiné par la résistance en 44 y'avait foule sur le parvis de Notre Dame pour ses obsèques, de nos jours c'est juste un collabo et il convient donc de lui cracher dessus :o


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The relations of the soul to the divine spirit are so pure, that it is profane to seek to interpose helps.
n°18746904
hpdp00
Posté le 07-06-2009 à 01:55:19  profilanswer
 

on parle de meurtre, ce qui est quand même la forme la + extrême de violence, mais il y en a d'autres + acceptables, le principe étant de se passer de l'autorisation de l'autorité : grêve, résistance civique, manif, dénonciation de scandales, articles critiques, pour ce qui me vient à l'esprit.

 

la violence politique ne vient pas que "d'en bas", elle peut consister pour le pouvoir en place à faire régner la terreur ou à user de pressions, par exemple sur les patrons de presse, ou même sur les simples bloggeurs (cas d'une bloggeuse s'étant vue condamnée pour avoir critiquée une sous-ministre pas très futée).
pressions sur la presse, intimidations sur des syndicalistes, menaces ou voie de fait policières, insultes ou mépris affiché dans les médias (par exemple pour la femme ayant un cancer du crâne et qui demandait l'euthanasie) par les ministres...

 

ceci dit, la violence n'est nécessaire que quand la démocratie ne peut pas s'exercer normalement, ce qui est le cas en france.
la violence n'est pas une solution "normale", ce qu'il faut rechercher c'est la démocratie. mais elle peut voire doit passer par certaines formes de violence quand la système est verrouillé.
dans quelles limites, toutefois?
devoir de philo : la fin justifie-t-elle les moyens? :D

Message cité 1 fois
Message édité par hpdp00 le 07-06-2009 à 01:56:23

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C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°18747559
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 07-06-2009 à 08:37:27  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

o
 
ceci dit, la violence n'est nécessaire que quand la démocratie ne peut pas s'exercer normalement, ce qui est le cas en france.


 
 
T'as du oublier la négation ds la phrase où alors t'es vraiment loin dans ton trip

n°18748407
hpdp00
Posté le 07-06-2009 à 12:23:17  profilanswer
 

un démocratie se caractérise par des contre-pouvoir de poids équivalent à celui de l'exécutif, parlement, justice, presse. en france il n'y en a pas, le parlement ne peut pas sanctionner le gouvernement, la justice est bien prise en main par le ministre, la presse est le contraire d'indépendante. et d'autre part par des élections. en france il n'y en a qu'une importante tous les 5 ans, sans possibilité d'imposer un choix de programme (faut prendre celui d'un des deux candidats) ni d'en contrôler l'exécution, le gagnant faisant de toutes façons ce qu'il veut.
y a des républiques bananière bien + démocratiques.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°18760048
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 08-06-2009 à 09:38:12  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

un démocratie se caractérise par des contre-pouvoir de poids équivalent à celui de l'exécutif, parlement, justice, presse. en france il n'y en a pas, le parlement ne peut pas sanctionner le gouvernement, la justice est bien prise en main par le ministre, la presse est le contraire d'indépendante. et d'autre part par des élections. en france il n'y en a qu'une importante tous les 5 ans, sans possibilité d'imposer un choix de programme (faut prendre celui d'un des deux candidats) ni d'en contrôler l'exécution, le gagnant faisant de toutes façons ce qu'il veut.
y a des républiques bananière bien + démocratiques.


 
 
Tu dois confondre république et démocratie.
La séparation des pouvoirs et les jeux d'équilibre entre, c'est le principe de république.
L'expression de tous, libre et en connaissance, dans le choix des directions politiques, c'est la démocratie.
 
Or les suffrages en France sont universels, pour tous les citoyens sans aucune distinction, à égal pouvoir, secrets et vérifiés par des instances indépendantes et les partis.
Les partis représentés couvrent tous les courants de pensés, exceptés ceux interdits par la loi, ie violents, racistes.
Chaque parti peut s'exprimer librement, tenir meeting, faire de la pub dans la rue et lors des élections les temps de parole sont décomptés.
On pratique des élections au niveau local, départemental, régional, national et européen.
 
Je trouve particulièrement honteux de se permettre, en gosse de riche crachant dans la soupe, de comparer notre système, avec ses imperfections, à des pays dits "républiques bananières".

n°18764252
asmomo
Posté le 08-06-2009 à 17:00:35  profilanswer
 

Moui enfin la démocratie entre la théorie et la pratique... à chaque fois que le gouvernement fait un choix différent de celui que la majorité des français ferait, il y a un problème démocratique. Et c'est tous les jours en France.


---------------
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n°18764494
hpdp00
Posté le 08-06-2009 à 17:26:07  profilanswer
 

ShonGail a écrit :

Je trouve particulièrement honteux de se permettre, en gosse de riche crachant dans la soupe, de comparer notre système, avec ses imperfections, à des pays dits "républiques bananières".

c'est ton problème.
je trouve que quand le chef de l'exécutif, le chef du parti majoritaire à l'assemblée, le patron de la justice et le chouchou des grands patrons de presse sont la même personne, il y a plusse qu'une imperfection mais une arnaque sur la nature du produit, qu'on l'appelle république ou démocratie.


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°18764563
arthas77
Posté le 08-06-2009 à 17:31:59  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Moui enfin la démocratie entre la théorie et la pratique... à chaque fois que le gouvernement fait un choix différent de celui que la majorité des français ferait, il y a un problème démocratique. Et c'est tous les jours en France.


Ce n'est pas un problème démocratique. C'est la démocratire INDIRECTE.
On élit des parlementaires pour qu'ils nous représentent et votent des lois. Les parlementaires ne suivent pas forcément la population (plus précisément l'électorat). Le seul moyen de contrer celà, c'est d'élire des hommes/femmes intégres et honnêtes  :o

n°18764638
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 08-06-2009 à 17:42:19  profilanswer
 

hpdp00 a écrit :

c'est ton problème.
je trouve que quand le chef de l'exécutif, le chef du parti majoritaire à l'assemblée, le patron de la justice et le chouchou des grands patrons de presse sont la même personne, il y a plusse qu'une imperfection mais une arnaque sur la nature du produit, qu'on l'appelle république ou démocratie.


 
 
Il est à la tête de l'exécutif et son parti l'UMP est majoritaire à l'assemblée de manière légitime ! Par le vote populaire et démocratique.
Ca défrise je sais mais c'est ainsi. Personne n'est mieux placé que lui aujourd'hui pour agir au nom des français.
Eh oui ... ni les sondages, ni les prophètes, ni les opposants ne peuvent se prévaloir de cela.
 
Quant au fait que la Justice n'aurait plus d'indépendance et que tous les patrons seraient ses potes, cela demeure du domaine de l'opinion.
 
Perso je pense que la Justice a tjs eu affinité avec le pouvoir politique, mais bcp plus par proximité sociale qu'autre chose.

n°18764698
asmomo
Posté le 08-06-2009 à 17:50:36  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Ce n'est pas un problème démocratique. C'est la démocratire INDIRECTE.
On élit des parlementaires pour qu'ils nous représentent et votent des lois. Les parlementaires ne suivent pas forcément la population (plus précisément l'électorat). Le seul moyen de contrer celà, c'est d'élire des hommes/femmes intégres et honnêtes  :o


 
J'estime justement que cette démocratie indirecte n'est pas vraiment une démocratie.
 
Surtout si comme en France le parlement n'est pas élu par tout le monde, puisque si t'es pas du camp de ton député, c'est comme si t'avais pas voté.


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n°18764900
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 08-06-2009 à 18:10:03  profilanswer
 

asmomo a écrit :


 
J'estime justement que cette démocratie indirecte n'est pas vraiment une démocratie.
 
Surtout si comme en France le parlement n'est pas élu par tout le monde, puisque si t'es pas du camp de ton député, c'est comme si t'avais pas voté.


 
Le problème est qu'il n'existe pas de système parfait. C'est bien pour ça qu'on a eu plusieurs constitutions de suite avec x révisions, lois électorales, etc.
 
A chaque fois, on se focalise sur les modes de scrutin pour établir si oui ou non notre démocratie est bien, pas bien, inexistante, au mieux, etc.
 
On ferait mieux de s'attarder sur le citoyen plutôt.
C'est bien lui le composant premier d'une démocratie. Le seul à la faire vivre et apte à la sauvegarder.
Dans la réalité on n'est pas citoyen et démocrate par simple proclamation. Un citoyen et un démocrate ça se construit à travers un effort social et d'enseignement.
Cela devrait être la concentration principale de notre société : créer des citoyens pour alimenter la république et la démocratie.
Or tout le monde s'en fout.

n°18765143
hpdp00
Posté le 08-06-2009 à 18:40:12  profilanswer
 

arthas77 a écrit :

Ce n'est pas un problème démocratique. C'est la démocratire INDIRECTE.
On élit des parlementaires pour qu'ils nous représentent et votent des lois. Les parlementaires ne suivent pas forcément la population (plus précisément l'électorat). Le seul moyen de contrer celà, c'est d'élire des hommes/femmes intégres et honnêtes  :o

ça c'est le bourrage de crane qu'on t'a apprit à l'école. en pratique, quand le chef des parlementaires majoritaires est aussi le chef de l'exécutif que les parlementaires sont censés surveiller, contrôler voire sanctionner, t'as pas l'impression qu'il y a une arnaque quelque part?
 
 

ShonGail a écrit :

Il est à la tête de l'exécutif et son parti l'UMP est majoritaire à l'assemblée de manière légitime ! Par le vote populaire et démocratique.
Ca défrise je sais mais c'est ainsi. Personne n'est mieux placé que lui aujourd'hui pour agir au nom des français.
Eh oui ... ni les sondages, ni les prophètes, ni les opposants ne peuvent se prévaloir de cela.
 
Quant au fait que la Justice n'aurait plus d'indépendance et que tous les patrons seraient ses potes, cela demeure du domaine de l'opinion.
 
Perso je pense que la Justice a tjs eu affinité avec le pouvoir politique, mais bcp plus par proximité sociale qu'autre chose.

sans rire, légitime? il n'y a pas eu de coup d'état, mais la réalité est bel et bien qu'il n'y a aucun contrôle politique ou populaire sur les décisions de l'exécutif.
légitime parce qu'il y a une élection tous les 5 ans et le reste du temps on a le droit de fermer sa gueule et de subir toutes les fantaisies de monsieur si spécial?
démocratique mais étouffé dans un carcan tellement étroit que ça en devient ridicule.
on parlera de légitimité démocratique quand il y aura une alternative entre fermer sa gueule ou tout casser, en attendant ce n'est ni démocratique et encore moins populaire.
ce ne sont pas les dictateurs africains "légitimes" qui manquent, malheureusement on n'est pas différents.
 
s'il y a trois pouvoirs indépendant pour qu'une démocratie ne devienne pas une dictature, ce n'est pas pour qu'une, la justice soit "proche" du pouvoir...le ministère de l'intérieur pour avoir une bonne police, celui de la justice pour éviter les emmerdes, les médias pour donner la bonne parole et la défense en cas de coup dur, c'est la priorité de toute dictature.
le parquet est bien tenu par une bonne groupie du présidoux, pas de problème, c'est public, pas une opinion. la police et les militaires sont bien en main, pour la presse pas de problème, ce sont de bons potes, qui en plusse payent de jolis voyages. c'est pas comme si un très proche du président n'était pas le directeur de l'info de tf1...


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C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°18803838
asmomo
Posté le 12-06-2009 à 00:43:46  profilanswer
 

ShonGail a écrit :

Le problème est qu'il n'existe pas de système parfait. C'est bien pour ça qu'on a eu plusieurs constitutions de suite avec x révisions, lois électorales, etc.
 
A chaque fois, on se focalise sur les modes de scrutin pour établir si oui ou non notre démocratie est bien, pas bien, inexistante, au mieux, etc.
 
On ferait mieux de s'attarder sur le citoyen plutôt.
C'est bien lui le composant premier d'une démocratie. Le seul à la faire vivre et apte à la sauvegarder.
Dans la réalité on n'est pas citoyen et démocrate par simple proclamation. Un citoyen et un démocrate ça se construit à travers un effort social et d'enseignement.
Cela devrait être la concentration principale de notre société : créer des citoyens pour alimenter la république et la démocratie.
Or tout le monde s'en fout.


 
La majorité s'en fout peut-être, tout le monde je ne pense pas. D'ailleurs certains proposaient une 6ème république en 2007. Et il y a quand même des pays ou les choses sont moins pires qu'en France, on a au minimum cette marge de progression.


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n°18809414
ShonGail
En phase de calmitude ...
Posté le 12-06-2009 à 15:54:06  profilanswer
 

Oui ben c'est justement ce que je dénonce : je ne suis pas sur qu'une énième république soit pertinente sans porter principalement d'intérêt à l'enseignement, l'éducation civique et l'indépendance sociale. Ce sont pourtant bien ces efforts là qui augmenteraient le nombre de citoyens.
Une république démocratique avec une belle constitution, c'est bien.
Une république démocratique avec des citoyens, c'est nettement mieux.

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