Reprise du message précédent :

 
Je suis pas du tout d'accord avec toi, en toute amitié... Le pétrole, y'en aura toujours, que ce soit en raclant le dernier schiste bitumeux ou en en fabriquant à partir du charbon, on le fera pour des questions de "sureté nationale", pour jésus ou tout simplement pour le fric. Tu recules l'échéance alors qu'on devrait au moins pouvoir en parler. Tu préfères attendre que le climat qu'on va dégrader encore plus nous assène une crise alimentaire (tu te rappelles le sahel ?) pour qu'une fois qu'on soit au pied du mur on prenne des décisions inhumaines ?
 
Oui je sais, on ne va pas laisser le climat se dégrader, on va réagir... Les éléphants sont une espèce menacée, tu as vu quelqu'un réagir ou bien tu vois des riches acheter à des braconniers le précieux ivoire ? C'est Murphy qui a écrit, "si ça peut arriver, ça arrivera", et je nous crois capable du pire. On peut encore faire pire ? Alors on va faire pire...

 
Je ne vois pas ce que vient faire ma modoïtude là-dedans, surtout que je ne suis pas modo ici. Mais bravo, tu as répondu totalement à côté de la plaque. Pour les documentaires, oui j'en ai vu, pour Home en l'occurrence je me suis déplacé au cinéma mais passons. Le catastrophisme est un mensonge, je n'ai pas vu de mensonge dans la plupart des documentaires que j'ai vu, c'est donc hors sujet. Mais évidemment si tu ne crois pas au réchauffement climatique, à la disparition rapide des espèces et des forêts, etc., tu dois trouver que c'est catastrophiste. Etre aveugle à ce point tout en donnant des leçons d'économie, c'est assez drôle, tu dois faire de la finance, non ?
 
à vrai dire j'ai fait un an d'économie et j'avais de plutôt bonnes notes, à part en statistiques je l'avoue, mais bon ça m'ennuyait (trop de théorie, et trop d'écart entre théorie et pratique, sûrement). J'utilise l'anglais en anglais, et le français en français.
 
Je n'ai fait aucune confusion entre capitalisme et guerre nucléaire, j'ai fait des parallèles sur la destruction de la planète par l'homme de différentes façons, mais tu as bien sûr éludé.
 
Je reformule ma question, une fois de plus. Comment, concrêtement, le libéralisme peut-il répondre aux défis qui nous attendent à très court terme, à l'échelle de notre vie ?

Même réponse que précédemment, c'est un principe de base économique (je crois pas que ça ait de nom )
Si tu y réfléchi c'est évident : plus tu fais de tertiaire et plus tu optimises ta production et moins tu as besoin de ressources pour produire une unité de richesse supplémentaire. Pour produire 1 kw d'électricité une centrale à charbon moderne utilise moins de charbon qu'il y a 50 ans par ex.
 

...ou pas. Le prix du pétrole c'est fondamentalement un rapport offre/demande. Il se trouve que l'offre est corrélée aux réserves : moins il en reste et plus on a du mal à extraire. Le mensonge sur les réserves ne change donc pas grand chose (sachant que dans l'autre sens on ne compte pas les gisements non-découverts)
 

Tu veux dire monter jusqu'à $140 ? On a sût gérer avec un pétrole à ce niveau. $200 ne devrait pas poser beaucoup plus de problèmes, la demande a une certaine élasticité.
 

Parce que la forêt est virtuellement gratuite : l'état brésilien ne fait pas respecter la loi, la terre est littéralement volée. Si tu veux faire une analogie avec les arbres tu prends les forêts privées : les gestionnaires replantes parce que ça leur rapporte plus à long terme
 

Je l'ai déjà fait dans mon poste précédent.
 

C'est bien vague, surtout que ça repose sur l'idée que la croissance du PIB est le seul critère de gestion de l'économie, ce qui en soit est déjà totalement faux.

 
Que proposes-tu ? De dépenser plus en pilules et stérilisation des africains qu'en aide au développement ?

Je ne vois pas vraiment de lien de cause à effet, on pourrait toujours tourner avec des centrales à charbon pourries, il suffit de voir les USA.

Accessoirement ce gain est annihilé par une consommation toujours plus effrénée.

Ouais donc être décroissant c'est être un peu plus écolo qu'un écolo moyen ? Tout ce bruit pour rien finalement  

Une centrale à charbon pourrie ça coute plus cher qu'une plus efficace. Hors avec le développement on dispose de techniques plus performantes pour changer le charbon en énergie, techniques qui ont un intérêt immédiat à être mis en place.
 
Sinon il faut pas confondre l'efficacité d'une centrale et la qualité de l'air qu'elle produit (qui dépend de questions réglementaire plus qu'économiques )

 
Ce n'est pas le but du capitalisme/liberalisme, même pas capable d'éradiquer un minuscule aspect de notre civilisation qu'est le chomage, alors la planète, tes problèmes de pollution... C'est-y Peugeot qui a offert de réduire le co2 de ses moteurs ou bien est-ce un ordre donné par d'autres ?

Dans le genre "la question est tellement vague et vaste qu'un bouquin de 500 pages n'y suffirait pas"

Si tu ne fais pas de confusion entre la guerre nucléaire et le capitalisme (selon tes dires mais je te fais confiance), tu en fais une entre libéralisme et capitalisme.  
 En ce qui concerne le libéralisme (ma doctrine économique favorite), c'est une autre question.  
Mais pour le capitalisme ....Alors là il faut que tu m'expliques. Tu veux quoi à la place? Le communisme?  
  Hallucinant la manière dont on foule du pied le système économique qui a permis des avancés formidables à l'humanité, qui a accru par les avancés techniques qu'il a engendrées l'espérance de vie de manière exponentielle.

 
Ah parce qu'on les aide à se développer ? J'avais pas vu... Des amis qui m'aident comme ça, je les passerais bien à la scie sauteuse !!!
 
Franchement j'ai pas de solutions... Je vois avec angoisse le brésil enfler, ainsi que l'Inde et la Chine - tandis que le japon décroit - ce que tout le monde décrit comme une calamité ! D'un autre côté, les ogm sont dangereux, le désert progresse, etc... Il n'y a pas de solution douce hélas, nous sommes dans un piège et il n'y a pas de sortie avec panache et honneur.

Non justement je veux dire que ça n'aurait aucun sens d'"investir" dans la décroissance démographique ce qu'on n'investit déjà pas dans leur développement (qui ne passe pas forcément par une croissance, au passage).

Sachant en plus que les 2 sont intimement liés.

 
Je pense effectivement que certaines idées "communistes" sont bonnes à prendre, par exemple remplacer les capitalistes par des employés possédant. Avec bien sûr l'impossibilité ou la forte restriction de la possibilité de posséder une autre entreprise que la sienne.

Blasphème. Le développement ne se réduit pas à la seule croissance, mais celle-ci n'en demeure pas moins une composante essentielle. Tu veux trouver où les ressources nécessaires pour améliorer (ou même dans certains cas créer) un système de soins performant, des structures éducatives? En fabriquant des éoliennes en bois et en les revendant aux pays riches  
 
Et l'autre qui tient des discours néomalthusiens...  

 
Tout seul...?

 
Je veux dire que pour construire une école ou creuser un puits, il n'y a pas besoin de PIB.

Non là je peux plus
 
Il faut juste un peu de bonne volonté, des biscotos, et un bon goûter histoire de fêter la fin du chantier
Ben ouai, c'est bien connu, en Afrique tu prends 3 bambous, tu les relies par une liane et tu obtiens une case. Puis pour les hopitaux, ben ils repasseront, ils ont bien des marabouts non?
 
Question comme ça:
Tu sais ce que c'est le PIB?

Tou ça fait beaucoup de "peut-être potentiellement"    
Admettons - pour reprendre ton dernier exemple - que dans 50 ans on ne soit toujours pas capable de faire de l'électronique sans iridium.
Ou qu'on n'arrive pas, malgré les milliards investis, à développer la fusion avant de manquer de pétrole et d'uranium (c'est une possibilité).
 
Que se passe-t'il ?
 
 

"Abandonner" ce que les décroissants considèrent comme des excès et/ou de l'inutile (société de surconsommation) = retour en arrière    
Démonstration par l'absurde :
On a abandonné l'amiantage des bâtiments. Vrai retour en arrière ?    
 
Un "décroissant" ne veut pas supprimer les avions. Il veut supprimer l'usage abusif des avions (engendré par la société de consommation).
Ce qui veut dire :

• A titre individuel, ne pas utiliser l'avion sauf nécessité.
• A titre collectif, favoriser les modes de transport moins polluant.
• Des deux points de vue, éviter les circonstances qui nécessitent d'utiliser un avion.

Ni plus ni moins que le discours des décroissants qui fait ses propres projections à long terme. Ils sont pas plus extralucides que toi ou moi quand ils annoncent la fin du monde pour 2050.
 

Déjà j'ai beau chercher, je vois aucune source listant l'iridium comme nécessaire à l'électronique. Ensuite même si c'était le cas, il faudrait aussi supposer qu'on découvre pas d'autres réserves (peu probable) et qu'on puisse pas recycler correctement ce qui a déjà été extrait. Ça fait beaucoup de supposition là aussi.
 

On exploite le thorium (et/ou le solaire, d'ici là ça sera devenu assez économique). Déjà avec des surgénérateurs ont aurait assez d'uranium pour tenir un très long moment.
 

On l'a remplacé par autre chose, c'est la démarche du développement durable...

 
Il y a deux problèmes graves et urgents : La fin du pétrole et plus généralement de l'énergie bon marché, et le changement climatique global. Pour ces deux là, et peu importe comment tu t'y prends pour réduire la population, ça ne suffira pas. Voire même, ça ne se verra pas.
Soi-disant, on peut nourrir 9 milliards d'humains. Et soi disant que c'est la limite hautes prévues pour les démographes. Si l'on se fie à ses prédictions, le problème démographique est secondaire. En revanche, si l'on se fie au prévisions climatiques et des réserves de pétrole, ça craint dans pas longtemps.
 

Si le sujet de la décroissance ne te concerne pas, pourquoi continuer à troller avec certes de jolies images, mais aussi une sacrée couche de préjugés puants ?
Tu es aussi lourd que ça dans la vie ?(Ne pas répondre, Merome a répondu plus bas sur le niveau de tes interventions).

Dans ce débat, il se dégage un vrai clivage entre les partisans d'un retour à un mode de vie plus simple c'est à dire naturel, sobre ("Vivre simplement pour que tout le monde simplement puisse vivre." Gandhi) et d'un autre coté les défenseurs d'une société de consommation légèrement customisée écolo pour rendre le développement de notre société le plus durable voire si possible infini.  
 
Changer de société ou encore le célèbre "changement" appelé de leurs voeux par les politiciens de tous poils viendra à mon avis des citoyens-consommateurs. Il suffirait de choisir nos produits différemment pour changer complètement la logique économique mais faut il d'abord prendre conscience du lien entre notre pouvoir de consommateur et le retour à une économie s'appuyant sur un travail humain, à l'inverse de ce que la mondialisation des échanges nous impose insidieusement.
D'autre part "choisir" est aussi liés aux moyens financiers d'un grand nombre il ne faut pas l'oublier.
 
Mais revenons à ce clivage nouveau. C'est un clivage politique à part entière qui pourrait à terme remplacer le clivage actuel gauche/droite à bout de souffle artificiellement entretenu par les médias dominants.
 
Notre paysage politique gauche/droite pourrait alors laisser place d'ici une dizaine d'années à un autre paysage redessiné sur un axe décroissants/productivistes dont voici une ébauche des 4 forces principales :
1- Partis décroissants ou a-croissants : simplicité, sobriété, anti-productivisme, relocalisation massive de l'économie
2- Partis écologistes classiques (Les Verts) : croissance verte, énergies renouvelables majoritaires, anti-nucléaire, anti OGM.
3- Productivistes UMP / Modem / PS : croissance "honteuse", développement durable (pseudo écologie à la marge)
4- Productivistes : croissance décomplexée et assumée sans aucunes restrictions
 
Je crois que cette transformation idélogique des courants politiques prendra du temps et qu'elle se produira en parallèle de l'évolution individuelle des consommateurs. A un moment, l'accès au pouvoir politique est indispensable pour mener les projets nécessaires à l'échelle nationale voire européenne (transports, énergies, ...).

 
J'ai lu tes autres interventions brillantes sur d'autres topics (les winners, les loosers, ...) je pense avoir cerné le personnage, je ne te répondrai donc plus. À moins que tu reviennes avec un argument, mais je te soupçonne de ne pas savoir ce que c'est.
En vous remerciant.

Ben si, je te réponds. Tu vois le beau message avec pleins de préjugés comme tu dis, il contient une objection à laquelle aucun d'entre vous a pu répondre.
 
Prôner la décroissance à l'échelle mondiale, c'est ne pas se soucier de 80% des personnes qui vivent sur cette planète (c'est-à-dire les personnes qui n'ont pas la chance de vivre dans un pays de l'ocde comme toi et tes amis).  
 
A Merome: je poste ce que je veux dans les autres parties du forum (sans insultes bien sûr). Si tu n'as que ça à m'opposer quant à mon objection, c'est dommage. Je n'ai franchement pas été convaincu par l'argument: "oui mais la décroissance ça doit concerner avant tout les pays riches". Si c'est ça la décroissance, c'est-à-dire une décroissance ciblée, alors je ne vois pas comment elle pourrait être efficace quand on voit la pollution due à l'activité industrielle des brics.
 
 
Je me demande pourquoi je me fatigue avec les militants d'un parti ultraminoritaire. Je ne vous ferai jamais changer d'avis de toute manière. Je vous laisse dans vos illusions.

 
Je ne suis pas sûr de comprendre encore. Permets moi d'approfondir. Une centrale à charbon moderne utilise moins de charbon, ok. Ça a quelque chose à voir avec la tertiarisation ?
Et, par ailleurs, si je fais plus de tertiaire, j'ai plus de gens "improductifs" au sens richesse matérielle. Donc le point de PIB est moins facile à gagner car il faut "entretenir" le tertiaire (genre : les fonctionnaires).
 

 
Ben si, le mensonge sur les réserves, c'est le risque de se rendre compte que tout d'un coup, ben y a plus assez de pétrole pour tout le monde. Et comme à ce moment là, on sera sur une pente descendante de production tout en étant sur une pente montante de consommation, il y a fort à parier que le tarif va augmenter de façon exponentielle. C'est d'ailleurs ce que prédisent depuis longtemps les catastrophistes du peak-oil.  
Je t'invite à aller sur le topic d'à côté : pénurie des énergies fossiles. Si tu as des éléments nouveaux qui te permettent de penser que tout va bien être géré par le capitalisme, nous serons tous heureux de t'écouter (car plus personne n'y croit sur ce topic là !).
 
 

 
Je pense que $200, ce ne sera qu'un premier pallier à passer. Et personne, pas même les plus pointus des industriels, n'est prêt à prendre le virage.
 

 
C'est valable pour la forêt, le thon rouge, le pétrole, le cuivre et plein d'autres ressources limitées dont le monde libéral n'a jamais su estimer la valeur réelle, car la valeur marchande était (est toujours) la seule importante.  
 

 
Ce n'était pas convaincant. Tu as un autre angle d'approche à proposer ? Avec des exemples et des sources ?
 

 
Ça repose sur l'idée que la croissance est le critère majeur de gestion de l'économie. Sur quelle base est calculé le budget de l'Etat français ? Sur les prévisions de croissance.  
Source : http://www.gouvernement.fr/gouvern [...] a-la-crise

 
Tu peux trouver la différence minime avec l'écologie. Ce n'est pas totalement faux. Mais la recherche de croissance est un tel dogme que ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Il est probable que les Verts reprennent de plus en plus à leur compte le thème de la décroissance. Cécile Duflot en parle régulièrement. Yves Cochet est à fond dedans depuis longtemps. Yann Arthus Bertrand a lâché le mot au journal le Monde. Nicolas Hulot, entre "le syndrome du titanic" et "Le pacte écologique" a clairement évolué vers la décroissance aussi. Tous ceux qui s'intéressent un peu au climat, qui lisent les études scientifiques et sortent la tête de l'eau s'y dirigent lentement.

Ah parce que le libéralisme à l'échelle mondiale se soucie des populations des pays hors OCDE ? On me la copiera celle-là !
La grosse différence c'est qu'on peut chiffrer les dégâts humains et environnementaux causés directement ou indirectement par un système mondial libéral effréné. La décroissance à l'échelle de la planète et ses conséquences ne sont encore que des conjectures.
De toutes façon le premier objectif raisonnable économiquement pour la France et même l'Europe (on est plus proche du sujet du topic) c'est la relocalisation, redécouvrir le sens du local. Je ne suis pas de ceux qui croient en une décroissance mondiale simultanée et heureuse.
Mais si tu as décidé de mettre tous les intervenants qu'ils soient a-croissant, objecteurs de croissances ou écologistes convaincus dans le même panier idéologique avec ce sens du discernement qui te distingue désormais, il est clair que la discussion n'ira pas bien loin.

Posté le 16-06-2009 :

Et après tu viens nous expliquer ce qu'est la décroissance, franchement, tu ne manques pas d'air.

Non, les gains d'efficacités sont le deuxième axe qui fait que la croissance est de moins en moins consommatrice de ressources. L'autre est la tertiairisation, qui va croissante et qui est moins consommatrice de ressources que l'industrie.
 
Suppose que l'économie est purement industrielle, ne fait aucun gain d'efficacité : 5% de croissance c'est 5% de ressources consommées en plus. Maintenant suppose que l'économie est à 50% tertiaire (et que pour simplifier ce secteur ne consomme aucune ressource) : 5% de croissance c'est 2,5% de ressources consommées en plus.
 

Je ne te suis pas vraiment : d'une part la production du secteur public est comprise dans le calcul du PIB, d'autre part la production de service est une production de richesse à part entière et où la croissance n'est pas plus "dure à gagner" que dans le secondaire.
 

Aucune chance : les puits de pétrole ne vont pas s'arrêter de produire du jour au lendemain, quand un puit s'épuise la production décline progressivement, pendant des années. De même pour les autres ressources : une mine ne cesse pas de produire du jour au lendemain, sa production décline progressivement.
 

Les théories du peak-oil (que je suis depuis quelques années) sont basées sur une grosse inconnue : la flexibilité de l'économie. Dans une économie totalement rigide le peak-oil est une catastrophe. Mais notre économie a une certaine adaptabilité : quand le pétrole est passé de $30 à $140 ça à un peu toussé mais finalement ça n'a pas été l'apocalypse que certains ont prédit.
 

Tu as déjà acheté du thon rouge ?  
 

C'est normal, car la croissance détermine combien d'impôts sont perçus. Si tu connais un autre moyen d'estimer la recette future des impôts sans passer par la croissance de l'économie, il y a un prix Nobel à gagner  
 

A mon sens aucun parti sérieux ne fera jamais de décroissance car annoncer aux gens qu'on va tous les mettre au régime et au chômage (*) n'a jamais fait gagner beaucoup de voix.
 
(*) je sais c'est plus compliqué que ça, mais les électeurs sont un peu bêta et le message sera résumé à sa forme la plus simpliste

L'autre...Tu lis mal en plus mais ce n'est pas grave. La première fois que j'ai entendu parler de la décroissance (pas de votre parti), c'était en première année de prépa il y a 4 ans.
Mairsi poure ta préssizion aurttografik, je me sens tout de suite moins stupide. Très généreux de ta part! Je n'ai franchement pas à rougir de mon niveau d'étude (je suis curieux de savoir le tiens).

J'adore tes leçons.
 
 
Au passage, VOUS N'AVEZ TOUJOURS PAS REPONDU à MON OBJECTION! Vous savez, celle que je me tue à réécrire à longueur de post. Normal, vous ne suppportez pas la contradiction, comme tout militant qui se respecte. Je parie que pour l'éluder à nouveau vous allez me sortir que j'ai des préjugés, que je ne connais rien à la décroissance blablabla.  
 
Allez, je vous achève: résultat aux élections: 0,03545%!

Au final... Cette obstination a vouloir que le tertiaire soit une composante non négligeable du PIB est pour moi la preuve que le PIB n'est pas proportionnel aux biens matérielles que les habitants du pas peuvent avoir...
 
Le tertiaire ne produit aucun bien et il ne peut se vendre à l'étranger (ce qui aurait permis d'acheter des biens).
 
Pour moi, le PIB ne représente pas ce qu'on essayer de lui faire dire. Les USA on un PIB par habitant bien supérieur au notre et pourtant les américains sont obliger d'être sur-endetté pour acheter leur logement, ils n'ont pas du tout le même système de santé ni d'étude... Et on ne peut pas dire que nous avons tous ses avantages uniquement grâce à la dette de l'état vu que les USA on une dette par habitant et par rapport à leur PIB supérieur à la notre...

 
Sans investir, faire prendre conscience à tout le monde qu'on a pas de planète de remplacement et que c'est le bien le plus précieux qu'on ait dans l'univers - à l'exception du soleil. Des fois j'ai l'impression que les autres humains se comportent comme des extra-terrestres qui pillent la planète avant de filer retrouver leurs petites femmes vertes...

Le tertiaire ne produit aucun bien...
 
Il ne peut se vendre à l'étranger. Bon je reformule: les services ne peuvent se vendre à l'étranger. Nimp.Nimp.Nimp.Précision: Secteur tertiaire=service au particulier, enseignement, santé, services aux entreprises (assurance, banque, services juridiques) culture. Toi connaître les IDE? Tu as raison, il vaut mieux que tu restes dans les sciences sûres.
 

 
Je suis hélas d'accord avec toi, mais je crois aussi que la décroissance de la population est un sujet politiquement TRES incorrect et qu'on n'en parle pas de peur de se faire traiter de nazi ou autre, tandis que la lutte contre le RC est considérée comme noble... T'as vu la réaction quand j'ai mis le sujet sur la table...
Pour le pétrole je crains le pire, cad qu'après le pétrole on passe au... charbon. Et ça c'est le pire qui puisse advenir...
 
Un petit aparté pour parler des africains; à chaque fois que quelqu'un dit qu'on est trop nombreux sur terre, on met les africains sur la table. Voua avez vu la taille de l'Afrique ? Et bin ils sont pas du tout trop nombreux les africains vu la superficie de leur terre. A mettre en parallèle avec la taille de l'Inde et le nombre d'indiens par exemple. Ce que je veux dire c'est qu'on les lache un peu les pauvres africains !!!

 
 
Non je ne connais pas les IDE... Mais ces Investissement Direct à l'Etranger m'ont l'air de concerner le rachat d'entreprise, non? Ce qui pour moi appartient plus au secondaire. Donc vu que tu n'as pas l'air d'accord avec ça, explique peu être un peu mieux...

Très noble de ta part. Il y avait un gars comme toi qui vivait il y a 200 - 300 ans, il s'appelait Thomas Malthus. Et c'est là que je me rends compte que les décroissants (pas toi, je ne sais pas ce que tu es) sont en fait des malthusiens. Mais lol J'avais pas remarqué!!!!!! La même argumentation que ce bon vieux Malthus, à peu de choses près, sur la raréfaction des ressources. Mais avec 200 ans de retard. ça fait peur
 
 
Malthus s'est planté parce qu'il n'a pas pris en considération le progrès technique. Tout comme vous.

 
Ce n'est pas l'avis de tous, encore une fois. http://www.manicore.com/documentat [...] sance.html
 

 
Si tu as suivi le problème du peak oil, tu dois savoir que dès que ça commence à décliner, ça devient problématique. On ne verra probablement pas la fin du pétrole. Mais son augmentation peut-être totalement non maitrisable, même avec l'elasticité de la demande.
 

 
Hors sujet.
 

 
On peut tabler sur 0% de croissance, par exemple.  
 
 

 
On peut le voir comme ça, ou bien comme exagéré dans l'autre sens : annoncer aux gens que leurs gosses vont mourir du réchauffement et que la seule solution est dans la décroissance peut faire gagner des voix.
Tout est une question de prise de conscience et de masse critique. Je note que plus les verts parlent de décroissance (car ils en parlent infiniment plus qu'il y a 10 ans), plus ils ont du succès aux élections. Bien sûr, le lien n'est pas établi entre les deux assertions. Mais la décroissance a cet avantage d'être cohérente, et de donner des explications à pas mal de chose. Qui sont convaincantes ou non selon les avis, mais à mon sens plus cohérentes que le schéma "développement durable".

 
C'est politiquement incorrect, ça ne veut pas dire que c'est bien d'en parler quand même. Comme je te l'ai dit, c'est pas le sujet du jour, et par ailleurs, c'est une excellente façon de rejeter notre faute de pays industrialisé vers les pays émergents, Chine et Inde en tête.

Oui mais pas que. C'est exportation de capitaux dans un autre pays en vue de créer, de racheter ou de prendre une participation dans une entreprise à l'étranger.  
Les filiales à l'étranger, ça existe. Regarde les compagnies d'assurance françaises en Russie, les banques étrangères en France, et les fast foods (pour faire cliché).
Et devine où sont rapatriés les capitaux?

De la même façon que des capitaux quitte la France (je suppose dans des proportions relativement proche) ce qui fait que ce gain ne sert pas à grand chose... Ensuite, la tu dois certainement pouvoir répondre, mais les capitaux, qui rentre en France ou non, ne feraient-ils pas plutôt partie du PIB du pays dans lequel s'implante les IDE?

Et d'un point de vue globale, (l'approche pays par pays n'était pas très explicite pour illustrer mon idée) les capitaux bouges mais ils ne sont pas créer, l'argent que gagne un fast-food (beurk... avis perso, ofc) il ne le crée pas... Donc au final le tertiaire ne participe pas selon moi à accroitre nos biens matériels...

 
Je sens le reproche voilé...    Je t'assure que je veux rejeter la faute sur personne, juste je crois que ça va être un gros problème avec son cortège de conséquences...
 
Bon OK, concentrons nous sur la fin du pétrole cher : sur peak oil forum ils avaient prévu le pic au plus tard en 2010 - en fait c'est assez dur de s'y retrouver vu que les chiffres des réserves sont complètement fantaisites et que les pays exportateurs doivent aussi tricher sur leurs volumes vendus. Faut que je relise "the party's over" de Richard je sais plus qui pour me remettre dans le bain, mais je suis bien certain qu'une fois le pétrole très cher, il deviendra rentable de se remettre au charbon et que même si se tourner vers le charbon est une hérésie écologique, la crise énergétique aidant, tous les leaders s'y opposant seront balayés par des populistes s'en tamponnant de l'écologie. La zone autour du golfe persique va devenir invivable pendant 30 ans, à force d'être envahie par les uns les autres - tiens nicolas vient d'y ouvrir une base permanente - ainsi que les malheureux pays africains qui ont le malheur d'avoir quelques barils d'or noir...

Cette précision intervenait juste pour remettre les choses au clair, c'était pas du tout dans l'optique de rentrer dans ton argumentation. Vous refusez bien de rentrer dans la mienne.
L'argent que gagne un fast food il ne le crée pas: Ben si, les services sont générateurs de Valeur ajoutée, ils participent à la croissance. Les services, c'est 77,2% du Pib français en 2006. (80% de l'emploi total aux Etats-Unis, chiffre comme ça en passant...)
 
C'est là aussi que je me rends compte que toi et tes potes vous êtes vraiment à l'Ouest. Vous dîtes que la décroissance ça doit concerner les pays riches avant tout, alors que les industries très polluantes se situent principalement dans des pays comme l'Inde, la Chine, la Russie. Et le mouvement va en s'accroissant, à croire que vous ne savez même pas ce qu'est la DIT. Quant à penser un seul instant que ces pays vont remettre en question leur modèle de dévoppement ....
 
 
Et l'autre (pas toi boubou169) qui veut une relocalisation des activités dans les pays riches! T'as raison! Le protectionnisme c'est de la bombe! C'est la chose la plus grotesque que j'ai pu lire sur ce topic. Je ne sais franchement pas d'où tu sors . Encore des gens qui veulent empêcher des délocalisations je peux comprendre, mais de là à rapatrier toutes les activités délocalisées... Tu veux déclencher la 3ème guerre mondiale?

Ok, donc selon toi, il y a création d'argent dans un fast-food... C'est bien connue, un client paye 7e50 et il y a 12e qui arrivent dans la caisse...
 
Au point ou on en est, la bourse aussi crée de l'argent, ce n'est pas du tout une autre personne qui te rachète ton action plus chère que tu ne l'a acheter toi même pour te permettre de gagner de l'argent...