Reprise du message précédent :
Oyez oyez bonnes gens, le PPLD et le MOC s'associent afin de "Porter la décroissance aux législatives 2012 : pour une écologie sociale, anti-productiviste et anti-capitaliste" :
http://www.partipourladecroissance.net/?p=7006
 
En résumé :
Le programme des objecteurs de croissance du PPLD et du MOC est radicalement anti-capitaliste, anti-productiviste, écologiste, féministe, et internationaliste. Il propose des solutions à la fois justes socialement et soutenables écologiquement : Dotation Inconditionnelle d’Autonomie (revenu inconditionnel , gratuité des besoins de base couplée à une forte progressivité des prix pour la consommation supplémentaire, services publics, monnaies locales fondantes et monnaie nationale), alliée à un Revenu Maximum Autorisé, Relocalisation et circuits courts (agriculture, productions manufacturées,…), agriculture écologique et sortie de l’industrialisme.
 
Une initiative sympathique, pour reprendre le qualificatif de Serge Latouche à propos des européennes en 2009, qui braque les projecteurs sur les objecteurs de croissance ce qui est déja positif en soi.
 
Voir l'article sur Marianne2 :
http://www.marianne2.fr/Ces-partis [...] 18877.html
 
On notera que le PPLD et le MOC propose de revenir à notre monnaie nationale (le franc français) ce qui est plutôt logique dans l'objectif de relocaliser notre économie mais il reste cependant "internationaliste".
 
J'insiste une fois de plus sur le fait que ces 2 mouvements ne représentent pas "les objecteurs de croissance" c'est à dire que le programme* n'engage que le PPLD et le MOC rien de plus.
 
(*) Personnellement, je me reconnais seulement dans certaines propositions comme l'anti-productivisme, la relocalisation de la production (circuits courts) et le retour au franc accompagné de monnaies régionales de type SEL.

Un peu de dérision dans ce monde de brute:
http://www.youtube.com/watch?featu [...] E3MDSTaK2o
http://amentonpeze.org/notreeglise.html

Excellent ! J'ajoute un lien dans le post initial du topic ...

Les Objecteurs de croissance de l'AdOC représentés par Régis Rolles ont obtenu un score de 0,40% soit exactement 172 voix dans la 6ème circonscription de Paris où je votais dimanche lors de ce 1er tour des législatives :
http://www.lemonde.fr/resultats-el [...] -de-paris/
 
Clip de campagne - version longue :
http://www.youtube.com/watch?featu [...] BXu4D2GMJg
 
Pour comparer, ce résultat représente la moitié du score obtenu par Muriel Loubet, la représentante de DLR (parti de Nicolas Dupont-Aignan candidat à la présidentielle).
 
Les voix comptabilisées par l'AdOC permettent d'avoir une vue réaliste de la proportion de nos concitoyens qui adhèrent au changement de paradigme (la sobriété heureuse !) proposé par les OCs.
 
Pour la part, j'ai donné ma voix à l'escargot de l'AdOC bien que franchement en désaccord à la Dotation Inconditionnelle d'Autonomie (DIA) qui fait partie du programme. Si la plupart des propositions me paraissent facilement compréhensibles et relevant du bon sens* cette DIA me parait contre-productive car elle soulève la question de l'utilité du travail c'est à dire l'idée de pouvoir vivre sans travailler mais sans expliquer jusqu'au bout les conséquences qu'un tel bouleversement propoquerait dans notre société.
 
(*) Lutte contre la publicité, contre l'obsolescence programmé, contre le crédit à la consommation, etc ...
 
Un 2ème mauvais point que je distribue à l'AdOC et au PPLD c'est l'absence de positionnement sur la politique européenne, sur l'U.E. et sur notre monnaie commune l'euro. J'ai pourtant bien cherché, mais je n'ai rien trouvé !!! Il ne suffit pas d'invoquer la relocalisation de notre économie / production comme l'ont déja fait MM. Bayrou, Sarkozy et Montebourg, il faut aussi expliquer la méthode pour y parvenir !
 
Globalement même avec les énormes lacunes dans les propositions politiques de l'AdOC, j'approuve cette initiative car c'est un moyen de mieux se faire connaitre auprès d'un public plus large.

Bah moi j'aurais bien voté pour l'AdOC ... mais il aurait fallu que je déménage de 2 km, histoire de changer de circonscription.

 
Tu devrais te renseigner un peu sur le revenu de vie. A mon avis, ce n'est pas une si mauvaise idée que ça, notamment pour remplacement la création monétaire par le crédit, par exemple.

S'il s'agit de remplacer la création monétaire actuelle basée sur la distribution de crédits par la DIA, c'est une autre question .
 
Mais je n'ai pas vu que l'AdOC conditionne l'instauration d'une DIA par la suppression de la création monétaire via le crédit (celle pratiquée aujourd'hui).
 
Ceci étant dit, je reconnais que je n'ai pas étudié sérieusement la DIA telle que proposée sur le site du PPLD ou l'équivalent (revenu de vie) auquel tu fais référence.
 
En tout cas si un mécanisme du type "revenu de vie" fait l'unanimité parmi les OCs, ce serait déja un bon début, il ne faut surtout pas que cela laisse penser que les objecteurs de croissance sont peu motivés par le travail et par l'effort en général (études longues, etc ...). La "valeur travail" n'est pas l'adversaire principal des objecteurs de croissance, bien au contraire si nous souhaitons relocaliser la majeure partie de notre production il y aura une création d'emplois énorme ... y compris pour des métiers manuels peu valorisants et/ou mal payés dont personne ne veut.
 
D'ailleurs, il serait intéressant de savoir ce que disent les principales figures des OCs sur le thème sensible de la DIA : S. Latouche, J-C Besson-Girard, P. Rabhi, Y. Cochet.

 
Le revenu de vie, et tous les autres noms qui veulent dire plus ou moins la même chose, n'est en rien une entorse à la valeur travail.
 
Il me semble que Paul Ariès en parle un peu.

La décroissance, c'est pour bientôt:
http://www.liberation.fr/terre/201 [...] rte_826664
(intervidouille de Dennis Meadow dans Libé)
 
Après, je n'ai pas dit qu'elle serait choisie ...

Excellent article, merci.
 
Extrait :
En 1972, quatre jeunes scientifiques du Massachusetts Institute of Technologie (MIT) rédigent à la demande du Club de Rome un rapport intitulé The Limits to Growth (les Limites à la croissance). Celui-ci va choquer le monde.  
 
Le Club de Rome avait déja anticipé il y a bientôt 40 ans ce que nous commençons à vérifier aujourd'hui dans notre quotidien.
 
Le seul problème c'est que "le monde" a été choqué mais les dirigeants politiques de la planête pas du tout. D'où la nécessité de relativiser l'intelligence de nos hommes politiques* par rapport à leurs ambitions personnelles, voire leur mégalomanie pour certains.
 
(*) Leur QI leur permet largement de s'apercevoir que nous allons droit dans le mur.

Très bon entretien  
 

 
 
C'est malheureusement un constat exact, après il se dit désabusé, tu m'étonnes, en plus il a l'avantage du recul.

Encore du Meadows ... l'entretien est moins bien mené je trouve, mais intéressant quand même:
http://www.rue89.com/rue89-planete [...] ows-233223

Edit: et un peu plus ancien ...
http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

 
pas mal mais la question c'est où est le curseur entre plus pour le sahel et moins pour l'occident : est-ce que c'est le niveau de vie du vietnam ? de cuba ? du soudan ?

Ça se calcule en nombre de planètes

Le niveau de vie de la Thaïlande serait pas mal déjà ...
 
Celui du Vietnam si on à un très grave conflit politique, et celui du Cambodge si on recommence à se foutre sur la gueule

Un autre aspect qui me semble plus compliqué : si on considère que le développement doit s'arreter, alors on aura beaucoup plus de décès (ce que dit illitch, ca vaut pas le coup d'opérer les gens du coeuf à 50 ans).
 
Mais sur une période donnée, est-ce qu'on épargne plus de vie en maintenant le développement et en ayant à l'arrivée un effondrement des ressources disponibles, ou en réduisant le développement maintenant ?
 
Sur la démographie, la transition est enclenchée, assez nettement maintenant, dans la majorité des pays du monde (y compris Inde, Chine, Brésil)

Les plus gros progrès en matière d'espérance de vie ont été obtenus en diminuant la mortalité infantile, je doute que ça soit une fonction très dommageable en matière d'environnement.

Ça fait juste deux ans et demi que je parle de revenu de base ici…
 

Non. La relocalisation a déjà commencé (d'ailleurs j'étais consterné en entendant pendant la campagne présidentielle qu'il fallait lutter contre les délocalisations, z'ont pas l'impression d'être un peu en retard ?), et on l'appèle robotcalisation, parce que ce ne sont pas plein d'emplois que l'on recrée, c'est plein de robots que l'on construit. Les progrès en robotique et le pic pétrolier font bouger les choses beaucoup plus efficacement que tous les décroissants réunis…
 

On a les politiciens qu'on choisit… C'est pour ça qu'il ne faut pas en choisir mais simplement utiliser le tirage au sort quand on a besoin de bons représentants.

J'ai déja indiqué mon incompétence sur ce sujet spécifique de la DIA (revenu de base).
 
Par contre, la DIA n'est ni un pré-requis ni un passage obligé pour révolutionner les principes directeurs de notre économie vers une société plus sobre avec une empreinte écologique qui préserve l'environnement.
 
Etant donné que cette DIA remet en question les systèmes de solidarité actuels (chomage, RMI, etc ...) la démonstration de son efficacité supposée est difficile et je n'ai trouvé de lumineux à ce sujet dans les divers articles. Par ailleurs, je n'ai rien trouvé qui reconfirme la "valeur travail" et l'intérêt du travail dans ces articles.
 
D'autre part, sur le fait que la relocalisation a déja commencé je ne suis pas dutout d'accord. Il n'y a qu'à regarder le journal télévisé pour voir nos entreprises françaises fermer les unes après les autres faute de compétitivité... sauf Amazon.com, la net économie qui relocalise en France, tout un symbole. D'autre part, je ne trouve pas plus de produits made in France dans mes propres achats et même aucun dans le prêt à porter.

C'est parce que tu achètes mal  
 
Attention, c'est une impression donc purement suggestif et absolument pas fondé...
 
Entre le net, qui permet d'éliminer les intermédiaires (=> baisse du coût pour l'acheteur et hausse des revenus pour le vendeur) et de se faire connaître, et la crise, je trouve qu'il devient relativement facile de trouver à s'habiller français
 
Après c'est une impression. Peut-être que j'y fais plus attention, peut-être que le net favorise la visibilité de petites marques, peut-être que certains surfent sur la mode...

Ça ne te semble pas contradictoire d'indiquer ton "incompétence" mais de pouvoir affirmer que ce "n'est ni un pré-requis ni un passage obligé" ?
 
Le revenu de base est la meilleure façon que je connaisse de faire sauter la barrière au changement qu'est le chômage. Actuellement tous ceux qui ont un emploi ont peur de le perdre et les politiciens s'agitent dans tous les sens pour essayer de tous les conserver, même ceux qui sont inutiles, pas rentables, etc.
 

Donc t'es toujours pas "compétent", mais tu affirmes que "son efficacité" est "supposée" ?
 

Je peux te confirmer que je ne ferai pas l'apologie de ce concept fumeux. Si tu aimes le travail vas creuser un trou puis rebouches-le…
 

Fermer ≠ délocaliser. JT ≠ bonne information.

Je n'aime pas plus le travail que nécessaire et d'ailleurs je n'en abuse pas. Je prefère le temps passé en privé, en dehors de mon milieu professionnel.
 
Par contre, je devine un malaise dans le rapport au travail chez les partisans de la dotation inconditionelle d'autonomie. Une société de sobriété n'est pas incompatible avec le plein emploi que je sache. La rémunération doit récompenser un effort tout en respectant certaines limites (le seuil des 360.000 € par an proposé par M. Mélenchon est une bonne idée).
 
Mais peu importe, si la DIA est un vrai sujet je te recommande d'ouvrir un topic unique dédié.

Le plein emploi n'est pas un objectif en soi, s'il n'y a pas de travail à effectuer il est stupide d'en inventer pour maintenir l'emploi. Pour reprendre mon exemple on pourrait payer des gens à creuser et reboucher des trous, mais ça ne sert à rien.
 

Le revenu maximum est polémique et inefficace. D'ailleurs ça révèle bien les priorités, au FdG ça préfère taper sur les riches que de garantir un minimum à tous.
 

En cherchant rapidement j'en ai retrouvé un de 2005: Le Revenu Universel, Connaissez-Vous ?

 
Le revenu maximum doit être lié au revenu de base universel. Quand au FdG, le revenu de base universel est en débat : http://sebmusset.blogspot.fr/2011/ [...] rinne.html

En même temps, je ne voudrais pas être négatif pour rien, mais franchement, j'ai peur que la décroissance (si décroissance il y a), ça ne soit pas pour nous travailler moins pour gagner juste ce dont on a besoin.
 
Effectivement, pour reprendre une phrase chère à Jancovici, toutes choses égales par ailleurs, la croissance ce serait travailler moins pour ne pas gagner trop, quelque chose comme ça. Si on discutait de ça dans les années 70, oui, ça aurait pu être ça.
On est en 2012. A la vue de tous les peak-X qui nous attendent au tournant dans les années à venir (lisez le dernier rapport Meadows si vous avez un doute), la différence, à mon avis, elle ne se fera pas au niveau de la quantité de travail, elle se fera au niveau de la quantité de gens qui survivra aux crises à venir et dans la minimisation de l'inconfort général du siècle à venir.
 
Bref, à mon avis, on n'aura pas besoin de s'inventer du travail. Par contre on fera peut-être un peu moins d'activités inutiles.

Un an et demi de débat ?
 

Nous sommes d'accord là-dessus depuis longtemps, mais ce n'était pas le sujet.

 
Fais tourner les sites qui vont bien. J'ai déjà cherché beaucoup et jamais trouvé quelque chose qui corresponde à ce que je cherche, à savoir :
 
- Fabriqué en France
- Dans des conditions correctes
- Qui ressemble à quelque chose qu'on puisse mettre sans passer pour un clown, ni un hippie.
- Qui coûte pas un bras  
 
Les quelques t shirts en coton bio que j'ai acheté sont par ailleurs de qualité inégales. Soit troués en 2 mois, soit coupés à la serpe façon "tube difforme".
Le seul magasin de vêtements bio que j'ai trouvé autour de chez moi est à 90 bornes, et quand j'y suis allé, il avait fermé.
 
Du coup, j'essaie d'acheter des vêtements d'occasion, mais pas facile à trouver ce qui va bien non plus.

>> http://www.jeanstuffs.com/
>> http://www.ardelaine.fr/ (moche et coûte un demi-bras)
>> http://www.armorlux.com/ (portable, et coûte le reste du bras)

Je porte déja un caban Le Glazic made in France l'automne et l'hiver, faut il que je me limite à une marinière Armorlux pendant le reste de l'année ?
 
Je ne vais quand même pas arriver à mon bureau déguisé en pêcheur breton !
 
Soyons sérieux 5 minutes, quand macgawel affirme qu'il devient facile de s'habiller français , il faudrait être plus précis : dans n'importe quel style ? dans n'importe quelle ville ? Si c'est tellement évident, il faudrait commencer à lister les nombreuses marques en question avec le lieu de fabrication.
 
Je cite juste 2 exemples concrets :
 
 - Après avoir porté 2 cabans Le Glazic avec une coupe et qualité irréprochable, j'ai voulu en racheter un 3ème puisque la recherche google m'indiquait que ce modèle existait toujours. Je n'ai rien trouvé à Paris. Il a fallu que j'attende de revenir à Trouville en normandie pour enfin trouver un magasin qui commercialisait cette marque.
 
 - Il y a 3 ans, je devait acheter un manteau d'hiver coupe 3/4 laine et je me rend dans les grands magasins à Paris Haussmann (Le Printemps / Galeries Lafayettes) où se trouvent les principales marques . A ma surprise, aucune des marques dont les grandes marques comme Dior, Givenchy, Cerruti, etc ... ne vendait de manteau fabriqué en France. Après avoir cherché pendant 2 week-ends, j'ai finalement acheté chez Givenchy qui un manteau made in Pologne.

S'il n'y a pas de travail dans notre beau pays ce n'est pas une fatalité. C'est parce qu'une quantité importante d'heures de travail est délocalisée dans les pays où la main d'oeuvre est 10 fois moins chère qu'en France et où le droit du travail n'existe pas.
 
Ce qui est stupide, c'est de partir de l'hypothèse "il n'y a pas de travail" alors que c'est plutôt une conséquence.
 
En suivant ton raisonnement, il faudrait alors accepter que le "marché" délocalise certains de nos emplois comme ceux de l'industrie textile ou bien plus récemment la réalisation des logiciels informatiques ? Là, je ne suis d'accord ni politiquement (car l'emploi permet un salaire donc une autonomie financière à chacun) ni écologiquement puisque la relocalisation des emplois sur le sol français permettrait de faire baisser mécaniquement notre empreinte écologique.
 
Si effectivement, il n'existait aucune offre de travail (donc pas de boulanger, de boucher, de plombier, de garagiste, de médecin, etc ...) alors oui, il serait stupide de s'inventer du travail inutile. Je ne trouve aucun intérêt à ce débat.
 

J'ai déjà répondu à ça:  
- le coût du travail augmente dans les pays dits émergents
- le prix du pétrole augmente aussi réduisant la compétitivité des importations (à propos d'énergie, j'ai regardé cette nuit l'intervention de Jancovici au Sénat en mars dernier, toujours aussi intéressant)
- la robotique devient moins couteuse que les esclaves humains modernes
 
Conclusions:
- les délocalisations sont un problème du passé, les politiciens ont des années de retard comme d'habitude
- la relocalisation ne ramène pas plein d'emplois, elle se fait en robotisant
 

1) La racine du problème réside dans les inégalités entre pays, instaurées et maintenues par les pays riches. Les délocalisations ne sont que le retour de bâton de ça dans une économie où transporter un bien d'un bout à l'autre de la planète ne coutait rien, à la fois en terme d'énergie et de taxes.
 
L'immigration est une autre conséquence du même problème, d'ailleurs ton discours sur les délocalisations est similaire à celui de l'extrême droite sur les immigrés: "c'est pas juste ils nous piquent nos emplois".
 
2) L'emploi ne permet pas une autonomie financière à chacun, je vois au moins trois objections:
- le plein emploi n'est jamais atteint
- le cas des personnes qui vivent en couples et dépendent de leur conjoint
- être employé c'est dépendre d'une organisation, pas être autonome
 
3) Pour argumenter qu'il faut relocaliser pour baisser l'empreinte écologique, ce n'est pas très efficace de prendre en exemple une activité "dématérialisée" (logiciels informatiques).
 
4) Relocalisation ≠ baisse mécanique de l'empreinte écologique, si tu le fais n'importe comment ça peut l'aggraver.
 

La vie n'est pas binaire, ce n'est pas soit 0% soit 100% d'emploi.

   
 
Après réflexion et après épluchage de mes favoris, c'est vrai que ce n'est pas si facile que ça à trouver...
il y a en fait pas mal de vêtements "équitables", on trouve des chaussures correctes (esthétiquement parlant, pour la durabilité il faut voir).
Mais du Made in France classique (c'est à dire pas pour néobab raveur), ça reste limité en fait  
 
A ma décharge, vu le nombre de vêtements que j'achète par décennie, je ne suis pas forcément une référence

@Changaco
 
Les délocalisations sont un problème du passé ? Je ne suis pas dutout d'accord, Cf les pays où sont fabriqués les vêtements, jouets, etc ... vendus en France. Attention la liste est très longue !
 
La relocalisation ne ramène pas plein d'emplois, elle se fait en robotisant ? Pas d'accord non plus. La robotisation existe dans le secteur bancaire, le secteur automobile, etc ... mais pas partout, loin s'en faut. D'autre part, la prolifération des automates n'est plus un progrès au delà d'une certaine limite. Cette limite doit être fixée par nos hommes politiques, c'est leur rôle et leur responsabilité.
 
Sur mon argumentation du point 3) tu as entièrement raison par contre, les emplois liés à l'industrie du logiciel informatique ne jouent que marginalemment sur l'empreinte écologique en effet. Par contre, d'un point de vue social (Cf chômage) c'est aussi grave que les emplois liés au textile !
 
Suite à cet échange, je te laisse le dernier mot si tu le souhaites.

Tu ne fais qu'argumenter dans mon sens, de même que la discussion sur la difficulté de trouver des vêtements fabriqués en France, ainsi que le ministère du "redressement productif": on a déjà tout délocalisé, ce que tu veux c'est relocaliser, pas lutter contre les délocalisations qui sont finies et sont donc bien un problème du passé.
 

La robotisation existe partout où il y a des tâches "simples" et répétitives, ça couvre de nombreux domaines.
 

C'est bien ce que je disais plus haut, tu veux préserver/inventer du travail inutile pour maintenir l'emploi.
 

Le chômage n'est un problème que pour ceux qui s'accrochent à l'idéal du plein emploi.

 
Dans une société où le revenu dépend essentiellement du travail effectué, il est logique qu'une majorité de citoyens souhaite le plein-emploi.
 
Bref, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. En clair, il faudrait déjà que le revenu ne soit pas si dépendant du travail effectué avant de demander à la population ne pas mettre en priorité numéro 1 le plein-emploi.

Non, je pense que l'idéal du plein emploi est bien un obstacle à la mise en place d'un revenu de base, pas une conséquence de son absence.

 
Les idéaux ne tombent pas du ciel et sont à remettre dans leurs contextes.
 
En l’occurrence, dans une société où l'idée de revenue est très liée au travail, il est inimaginable de penser que le plein-emploi ne soit pas un objectif.  

Le plein emploi et le revenu de base sont des opposés, on ne pourra instaurer le deuxième que si on abandonne d'abord le premier en tant qu'idéal. Soit tu penses qu'une société est juste quand il n'y a pas de chômage (i.e. tu places le travail comme valeur centrale), soit quand tout le monde a droit à une part minimum des richesses quoi qu'il fasse de son temps (i.e. tu considères que le travail n'est pas un but mais un moyen).

Arrêtez moi si je dis une connerie, mais la robotisation, ça ne consomme pas une quantité d'énergie non négligeable? Parce que si l'argument c'est "le transport coûte trop cher, c'est plus logique de relocaliser en l'associant à de la robotisation", je suis un peu sceptique.

1) Comparé au pétrole, l'électricité coûte moins cher et à priori sa production ne va pas décliner dans les années qui viennent.
2) De toute évidence c'est rentable puisque certains l'ont fait et encouragent les autres à faire de même.