Reprise du message précédent :

 
La Décroissance, c'est moins de services vitaux comme :
- Moins de pompiers,
- Moins de soins médicaux,
etc ?
 
Tu peux me donner des sources qui expliquent clairement ces points ?

 
Pour toi qui est riche (comme moi), tu peux te préoccuper de tes dents de sagesse, grâce à la croissance. Mais dis-toi que c'est au détriment de la survie pure et simple d'une partie de la population. La croissance n'est possible que s'il y a des inégalités fortes.
 
Difficile de dire ce qui se passera(it) dans une société de décroissance pour tes dents de sagesse. Mais si le prix à payer pour les soigner est l'extinction des espèces, 3°C de plus pour nos enfants, l'eau polluée, l'air vicié... Je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle...

Ben voyons : retour en arrière de 1000 ans pour la médecine    Sympa la décroissance !

 
Relis bien ce que j'ai écrit, je ne dis pas ça.

Sur l'accord de Copenhague [accord non encore adopté formellement], 2 citations sur un article du Monde qui en disent long :
 
1er extrait :
Son contenu est loin d'être à la hauteur des attentes que la conférence avait soulevées: s'il affirme la nécessité de limiter le réchauffement planétaire à 2°C par rapport à l'ère préindustrielle, le texte ne comporte aucun engagement chiffré de réduction des émissions de gaz à effet de serre, se contentant de prôner la "coopération" pour atteindre un pic des émissions "aussi tôt que possible". L'accord fixe le "but de mobiliser 100 milliards de dollars par an en 2020", ce qui est lointain et ne crée aucune obligation.  
 
2ème extrait :
Ce principe de la vérification, souhaité par les Etats-Unis, a été combattu par la Chine, qui considère qu'il porte atteinte à sa souveraineté. Elle a obtenu gain de cause. En échange, le faible niveau des engagements des Etats-Unis n'a pas réellement discuté.
 
Source :
http://www.lemonde.fr/le-rechauffe [...] id=1275475
 
Il s'agit bien d'une obligation de moyens et non d'une obligation de résultat.

 
je pense que le mal de dent de sagesse est quand meme assez universel
 
c'est autre chose pour le cancer qui frappe souvent plus tard mais au moyen age on arrachait déja les dents à la tenaille

 
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/03/ILLICH/11802

 
Une citation courte mais néanmoins pertinente aurait été la bienvenue    

 
Au contraire je vois une obligation de résultat sans obligation de moyens, autrement dit aucune obligation : "oui oui on va y penser peut-être".
 
Sinon je suis d'accord que les USA se sont foutus du monde, que la Chine ne soit pas coopérative ça va étonner qui ? Surtout avec nos dirigeants qui de toute façon lèchent les bottes au PCC quoi qu'il fasse... En attendant c'était aux USA de s'engager réellement quoi que fassent les autres, et ils ne l'ont pas fait.

C'est sur que décrit comme ça, la décroissance, ca fait envie

 
Bizarre, moi quand on met dit eau polluée / extinction des espèces / air vicié pour plusieurs générations d'un côté, et de l'autre côté mal aux dents. Ben je préfère avoir mal aux dents.

Aucun objectif chiffré sur la réduction des GES = foutage de gueule sur la nécessité de limiter le réchauffement climatique à +2°C ... et pourquoi pas "l'envie de limiter" (version Johnny) ? ou encore la "volonté de limiter" (version Sarkozy campagne présidentielle de 2007 : je veux faire ci, je veux avoir ça) ?
 
Quant à l'obligation de moyens, je fais référence à cette mesure dans l'article, ce n'est pas une grande obligation il est vrai :
L'accord prévoit un financement à brève échéance de 30 milliards de dollars (21milliards d'euros) pour aider les pays pauvres et valide le mécanisme de lutte contre la déforestation ...
 
Ceci étant dit nous sommes d'accord sur l'essentiel : aucune obligation pour personne. Chacun fait fait fait ce qu'il lui plait plait plait.

Des sources, pour expliquer ce "retour en arrière" ?
 
Combien de personnes dans le monde ont accès à la médecine "moderne" ? Et combien en sont encore à la médecine d'il y a mille ans ?
Rien qu'en France, pays social s'il en est, il a fallu créer la CMU pour enfin donner à 7.5% de la population l'accès aux soins "modernes".
Quant aux USA, ce rapport (ou l'actualité récente) démontre que l'accès aux soins "moderne" y est plus que problèmatique. On constate entre autres que les dépenses ne sont pas (forcément) proportionnelles à la qualité de soin (les USA consacrent 13.7% du PIB à la santé, contre 8.7% dans l'UE), ou qu'un américain sur 7 bénéficie d'une couverture sociale (medicare), sans compter ceux qui n'ont rien.
 
Pour la santé, comme pour beaucoup de domaines, on pourrait reprendre un vieux slogan de la SNCF : "Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous" (qui pourrait être un bon slogan pour la "décroissance" ).
En l'occurence, la "décroissance" pourrait s'appliquer aussi à la santé.
Pas dans le sens de retour en arrière (Si c'est vraiment ce que tu penses, tu devrais d'urgence te documenter sur ce qu'est exactement la "décroissance" ).
Mais parce que, en santé comme ailleurs, le dogme de la Croissance Economique fait que certains abusent quand d'autres manquent.
On peut parfaitement envisager, pour une enveloppe globale moindre, de diminuer le "luxe" pour certains et de donner le nécessaire aux autres...

Tiens, la croissance n'empêche pas Berlusconi d'avoir mal aux dents, par exemple...

 
La médecine chinoise a 5000 ans alors    

 
 
La partie malthusienne des théories décroissantes peut mener à penser ça oui.
 
Sinon un texte d'une conference de LO sur la decroissance qui ne va pas forcement beaucoup plaire ici. Mais pour ma part j'ai beaucoup aimé
CLT decroissance

Oui, mais...

Accessoirement, je ne vois pas trop en quoi le malthusianisme entraîne moins de services vitaux    
Enfin, si, en nombre. Mais en proportion de la population, non...

 
quand t'as un cancer de l'estomac c'est moins net

 
la décroissance est relativement malthusienne dans la mesure ou elle prone la réduction de la consommation (ce qui n'était pas une option sérieuse dans une société au niveau de production pré industriel de l'époque de malthus)

 
C'est discutable. Des milliers de vies en jeu contre une seule ?

Ce matin sur RTL, Duhamel revient sur Copenhague et sur les thèses écologistes (qu'il ne peut pas blairer depuis longtemps). Il a proféré cette phrase avec tout le dédain et la suffisance qui va bien : "En tout cas, leur fameuse décroissance a été violemment rejetée par tout le monde".

Enfin, on ne parle pas non plus de supprimer tous les soins, hein    
Il s'agit, au contraire, de réorienter ces soins vers le nécessaire aux dépens du superflu, afin que tout le monds (du moins le maximum de monde) ait accès à ces soins.
Parce que, pour reprendre ton exemple, une bonne partie de la population mondiale n'a pas accès aux traitements contre le cancer, justement.
 
Accessoirement, une bonne partie des cancers sont d'origines (au moins partiellement) exogènes, et le mode de vie prôné par les(des ?) "décroissants" entraînerait une diminution de ces facteurs de risques :
- Diminution de la pollution
- Meilleure alimentation
- Baisse de la consommation de drogues (dont tabac et alcools)
- etc.
 
Et pour finir, je te décernerait bien un Godwin d'honneur :
Merome met en balance du confort (douleurs) et la pollution, tu lui réponds maladie grave... Chapeau !    

Si je te suis bien, la décroissance est malthusienne parce que Malthus ne pouvait pas l'envisager...
 
Si on suit ton raisonnement, la mondialisation, l'ultralibéralisme ou la financiarisation n'étaient pas des options sérieuses dans une société au niveau de production pré industriel de l'époque de Malthus.
Donc, ce sont des pratiques elativement malthusiennes  

 
Dire  

 
En plus d'être une bêtise est déjà malthusien en soit.
Tu tournes ta phrase autour de la consommation, Georgescu-Roegen est plus direct :
"La grandeur souhaitable de la population est celle que pourrait nourrir une agriculture exclusivement organique"
 
D'autres aujourd'hui ne se genent pas pour exposer la chose :
http://biosphere.blog.lemonde.fr/2 [...] lhumanite/

Une bêtise ? Pourquoi ?
Je me base sur Wikipedia :
Empreinte écologique moyenne (2.23 ha) > Empreinte écologique disponible (1.8 ha).
D'où la constatation (pas uniquement par les "décroissants" ) qu'on consomme plus que la Terre ne peut fournir.
Je veux bien que tu contestes ça, mais il faudrait argumenter...
 
Ta citation de Georgescu-Roegen se tient. Mais il ne dit pas quelle est cette taille, comment s'y tenir ou que faire si on la dépasse.
De plus, dans certains pays le solde démographique est très faible, voire négatif. On peut donc penser (et même souhaiter) qu'on stabilisera la population humaine, sans contrainte.
La stabilisation rapide de la population mondiale est une condition de la sécurité alimentaire durable.
Ce n'est pas moi qui le dit, ni un quelconque malthusien. C'est l'ONU (plus préciément la FAO)...
 
Là où je suis en désaccord avec les "malthusiens", c'est que je pense que si on limite notre consommation on peut tenir à plus sur la planète, alors qu'eux sont plus sur l'idée de réduire le nombre d'habitants pour pouvoir maintenir un rythme de consommation élevé.
Et je ne suis pas le seul...
 
Au fait, le planning familial, la légalisation de la pilule ou de l'avortement, c'est malthusien ?    
 
---
Et sinon, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi Décroissance (malthusienne) => moins de services vitaux...

 
J'ai déja posté le lien un peu plus haut, mais des petits camarades à moi ont fait un exposé très détaillé sur le sujet. Je suis d'accord avec cet exposé et les arguments que je pourrai te répondre sont bien mieux exposé la dedans :
CLT decroissance

Au contraire, je trouve ces textes de LO plaisants et très bien documentés. Par contre si je suis souvent d'accord avec les constats, j'ai beaucoup plus de mal à comprendre le raisonnement en encore moins les conclusions.
 
Un extrait :  
Mais ceux qui épousent ces théories [de la décroissance] ne se rendent probablement pas compte que véhiculer et populariser ces idées, non seulement n’a aucune raison de faire peur à la bourgeoisie, mais au contraire pourrait bien lui rendre de grands services. Le matraquage écologiste et, aujourd’hui, décroissant, permet d’accréditer l’idée que si finalement tout le monde se serrait la ceinture, le monde irait mieux. Qu’un salarié qui voit son pouvoir d’achat diminuer devrait plus se réjouir que s’en plaindre.
[...]
ce n’est pas le fait que les travailleurs européens voient leur pouvoir d’achat taillé en pièce qui augmentera si peu que ce soit celui des miséreux d’Afrique. Cela n’augmentera que les profits des capitalistes. Mais que des travailleurs le pensent, et le pensent nombreux, cela ne peut qu’arranger la bourgeoisie d’ici.
 
Il n'y a dans ce raisonnement aucune démonstration digne de ce nom. La baisse de la consommation et l'orientation de la consommation vers des produits moins couteux en CO2 serait une catastrophe pour toutes les grandes entreprises qui tirent leur rentabilité de la consommation de masse et de l'importation de marchandises fabriquées dans les pays à faibles couts de main d'oeuvre. En quoi les profits des capitalistes (c'est à dire le résultats net annuel) en seraient augmentés ? mystère ...
       
 
Pour les amateurs du genre j'avais également relevé cet article publié en juillet 2009 sur le site de LO avec un argumentaire similaire "La décroissance, un point de vue parfaitement réactionnaire" :
http://www.lutte-ouvriere.org/docu [...] int-de-vue
 
Ces documents méritent d'être lus car ils permettent aussi de comprendre pourquoi la décroissance c'est à dire l'anti-productivisme ne peut être de politiquement de gauche (la vraie celle des classes ouvrières) ... et encore moins de droite, sous-entendu la droite par définition libérale, productiviste et capitaliste.

Ouaip, Lutte Ouvrière ne sort pas grandit de ce document sur la décroissance.  
 
Il y a une réponse ici : http://www.superno.com/blog/2009/0 [...] us-croyez/

Sympa la réponse. (bon j'ai pas encorze tout lu, ni du texte de LO ni de la réponse )

Un petit commentaire à mi-lecture, personnellement l'analyse de LO me renvoie au mépris des ouvriers pour les paysans systématiquement soupçonnés de "petite bourgeoisie foncière" pendant la révolution et donc à la trahison par Trotsky et l'armée rouge, des anarchistes ukrainiens alors qu'ils étaient principalement des ouvriers agricoles battus par les métayer des grands propriétaires d'exploitations agricoles, et dont les coopératives auraient pu bien fonctionner si la Tcheka n'avait pas abusé

Un exemple simple à opposer à LO serait l'appropriation de l'eau douce par Coca Cola au Mexique et en Inde et le fait que le Coca coutera bientot moins cher que l'eau devenue privée et inaccessible pour les locaux.

Vidéo : http://video.voila.fr/video/iLyROoafY03e.html

à la votre ! camarades...    

 
Déjà, le texte que j'ai posté n'est pas celui auquel ton lien répond, il est beaucoup plus approfondi.  
Ensuite tu ne peux pas être sérieux avec ce blog ! La soit disant réponse est complètement affligeante. Le gars n'a rien compris au texte auquel il répond. Il est systématiquement à coté.

 
Yep, c'est pas le meme article c'est vrai.

 
 
Ah pardon, pas vu que c'était pas le même texte.
Mais je suis très sérieux avec le blog de Superno qui est loin d'être affligeant à mon sens. Ce qu'il rapporte, l'est souvent, par contre.

Du coup, je viens de lire l'autre texte de Lutte Ouvrière, s'il est certes plus approfondi il n'en est pas moins un tissu d'idées reçues sur la décroissance.
 
La décroissance serait malthusienne, anti-progrès, contre les pauvres (et notamment les pays pauvres)... J'en passe et des meilleures, c'est navrant.
 
Il y a plusieurs passages sur les écrans plats, les décroissants seraient contre les écrans plat pour les pauvres, mais tolérant quand c'est les riches qui les achète. C'est puéril comme argumentation, autant qu'erroné :
 

 
Faut le lire pour le croire.
 
Les problèmes fondamentaux de la société de la croissance sont évacués d'un revers de la main. Pour la fin des ressources, confiance aveugle au progrès technique ("la possibilité de changer le monde en s’appuyant sur les progrès générés par la société industrielle." ). Les méfaits de l'agriculture intensive sont ignorés, on laisse entendre que le bio est une agriculture non mécanisée où l'on fait tout à la main...
 
Un texte très idéologique qui cherche à opposer des gens. Pas constructif. Pas ouvert. Pas intéressant.

La télévision de toute façon c'est pour la plèbe   Nous les vrais riches avons notre propre salle de cinéma.

 
 
Oui enfin la je comprend que tu apprécies les argumentaires de Superno...
Il n'y a aucune idée reçue, chaque point est tiré de citations de théoriciens décroissants. Tu reprends les mêmes méthodes que Superno qui ne comprend pas ce qu'il lit ou n'a aucune idée de ce qu'est le marxisme et du coup réponde à sa propre interprétation.
La par exemple, cas très concret, tu retires la citation juste avant ton quote sur les écrans plats. Du coup, on passe d'une réponse à une proposition de Latouche à une affabulation.

 
Les citations sont elles-mêmes tirées de leur contexte, et poussées à leur limite.
"L'agriculture intensive, c'est pas bien" => "Il faut tout faire à la main et ça va faire de la famine".
"La surconsommation, ça sert à rien et ça pollue" => "les décroissants veulent pas que les pauvres aient de télé".
 
Tout le document est dans ce style. J'exagère à peine pour montrer le principe.

En même temps, cette "citation" de Latouche est peut-être sortie de son contexte.
Je dis peut-être, parce que comme les sources ne sont pas citées on ne peut pas vérifier...
 
Et l'article est quand-même orienté, et bourré d'approximations. Ce qui est d'autant plus dommage qu'on y trouve aussi des critiques intéressantes (dont celle, justement, de la hausse de la TVA, le côté "mythe du bon sauvage" qu'on trouve un peu trop à mon goût ou les tentations extrèmistes)

Faux : ils disent que la table est assez grande pour que chacun mange à sa fin, mais qu'elle est trop petite pour que tout le monde participe à un banquet.

Quand les "décroissants" militent contre les multinationales, ils ne militent pas contre les ouvriers mais contre les capitalistes.
La citation d'Ariès est utilisée à mauvais escient. Elle parle des consommateurs, pas des ouvriers.
C'est un peu comme si vous (tu permets que je te mette dans le sac LO) disiez que vous n'exonèrez pas les électeurs de leur vote pour Sarkozy. Dans le tas, il y a certainement des ouvriers...

C'est assez savoureux. Je traduis par :
- La décroissance se dit antiproductiviste.
- Le Capitalisme n'est pas (toujours) productiviste
- Nous si.
Conclusion (sous-entendue) : la "décroissance" est contre nous, et pour le capitalisme...

Ca se défend.
C'est pour ça qu'on trouve des anticapitalistes chez les "décroissants".
Comme quand on prétend s'attaquer au capitalisme sans remettre en cause la notion de productivisme    

Il en reste, et je ne parle même pas de "la Jungle de Calais".

 Il faudra que l'auteur me dise où il a lu/vu ça ! Je n'ai lu nulle part chez les "décroissants" ce genre de distinction riches/pauvres.

Regorge de raccourcis (un journaliste - forcément décroissant - propose d'étudier ce qu'on peut prendre de bien => les décroissants sont tous pour le retour aux bidonvilles) et d'allusions malsaines (particulièrement la partie sur Kinshasa).

Au contraire, c'est un raisonnement complétement temporel, puisque pour calculer l'empreinte écologique souhaitable, on divise le nombre d'habitants (fluctuant) par le nombre d'hectares (à peu près fixe). C'es d'ailleurs un des reproches faits ensuite (ne pas tenir compte du progrès futur).
C'est la conclusion que l'auteur fait qui est atemporelle et irréaliste...
Et sutout elle montre bien son incompréhension de cette notion (ou pire l'interprétation volontairement erronée) : l'empreinte écologique ne dépend pas des rendements. On dispose toujours de 2 ha/personnes, quelle que soit le rendement de ces hectares.

On est bien d'accord, il faut revoir l'organisation de la sociéte sur un modèle qui permette de consommer moins !

toujours le même argument, qu'on peut aisément retourner : personne ne peut prévoir l'évolution des technologies. On ne peut donc pas affirmer avec certitude que dans X ans (date de l'épuisement inévitable du pétrole) on aura trouvé autre chose...
On notera dans la suite du paragraphe une assimilation "décroissants" = "écologistes" de bon aloi.

- Nombreuses sont les études qui révèlent des rendements similaires pour les produits biologiques et ceux obtenus selon les systèmes classiques
- Une conversion planétaire à l’agriculture biologique, sans défrichement de zones sauvages à des fins agricoles et sans utilisation d’engrais azotés, déboucherait sur une offre de produits agricoles de l’ordre de 2640 à 4380 kilocalories par personne et par jour.

Dépeint une vision extèmiste de la "décroissance". La plupart du temps, les "décroissants" parlent de relocaliser là où c'es possible, pas pour tout.

"Les décroissants sont des feignants de RMistes qui vivent sur le dos des travailleurs". J'éxagère à peine  
Cette partie oublie (volontairement ?) de préciser que ces parasites de décroissants exercent bien souvent des activités non rémunérées (mais pas intéressantes puisque non productives ?).
Et là encore, l'auteur prend des exemples extrèmes pour illustrer un propos général...
 
La partie sur la productivité illustre bien ce qui sépare les "décroissants" de la gauche (ou de la droite) productiviste :

Il n'est de bon travail que productif.
Merci pour Karl Marx (qui n'a pas - à ma connaissance - exercé de travail "productif" )    

Là encore, c'est vrai pour certains "décroissants". Mais globalement, le principe c'est plutôt que le progrès bien utilisé peut justement nous permettre de mieux vivre...

cf plus haut...

C'est flatteur ! Placer la "décroissance" au niveau de la Renaissance et de Marx  
Pour le reste, c'est un mouvement révolutionnaire qui affirme qu'on ne peut faire évoluer les choses que par la révolution, et qui vend son Marxisme...

Débuter l'année 2010 sur ce topic par trois citations de notre philosophe gascon Michel Serres toujours plein de bon sens ... pourquoi pas ?
 
Un Corps trop grand s’étouffe de lui-même. Toutes les civilisations (cf Oswald Spengler) sont mortes de leur croissance, « les romains sont morts de leur grandeur ».
 
Tous les savants ont aujourd’hui une seule voix, astronomes ou médecins, climatologues ou biologistes... ils crient tous à l’unisson : «le Monde se venge de ce que nous l’avons oublié ».
 
A l’instar du tableau de Goya “Duel à coups de gourdin", nous nous écharpons dans de vains combats tandis qu’à chaque coup de gourdin, l’un et l’autre, nous enfonçons dans les sables mouvants. Ces sables mouvants, c’est notre Monde, justement, que nous n’intégrons pas dans nos réflexions ni nos décisions.
 
Texte intégral au sujet d'une conférence "Remarques sur la crise" que Michel Serres donnait jeudi 18 juin 2009, dans le cadre des rencontres organisées par la Ville de Bordeaux :
http://www.vous-avez-dit-durable.o [...] r-la-crise
 
Alain Juppé a du entendre la même chose que lui [Olivier Demangeat, auteur de l'article] puisqu’après quelques interventions de l’assistance il lui pose une question sur la Décroissance !

J'attends toujours une réponse …
 

Encore et toujours en train d'opposer les changements individuels et collectifs alors que l'un ne peut pas aller sans l'autre.
La société ne peut pas changer si les individus qui la composent ne changent pas en même temps, et réciproquement, la majorité des individus ne peut pas changer si le fonctionnement de la société ne change pas en même temps.
 
Je n'attends pas de « changement de gouvernement providentiel », je dis qu'une société décroissante c'est à la fois un peuple décroissant et un système économique compatible avec/encourageant la décroissance. Pour moi l'AU fait partie d'un tel système économique.

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Il est vrai que l'orientation politique et le système économique doit accompagner le changement car ce changement nécessitera des investissements lourds dans le domaine public (maillage fin des transports publics, etc ...).
 
J'ai seulement un point de désaccord pour l'AU sur lequel j'ai déja donné mon avis quelques pages en amont de ce topic. Je ne souhaite pas reprendre ce débat sauf si de nouveaux éléments en faveur de l'AU sont apportés, notamment sur le mode de financement qui n'est pas réaliste puisqu'il s'agit d'augmenter la fiscalité. L'avis que tu as défendu sur l'AU est respectable mais, en l'état actuel de mes connaissances sur le sujet, je ne le partage pas.

Communiqué commun NPA-MOC à propos des élections régionales publié le vendredi 8 janvier 2010, par Objecteur de Croissance - Régionales 2010 :
"Pour une convergence de la gauche anticapitaliste et anti-productiviste et de l’écologie radicale".
http://www.les-oc.info/index.php?p [...] 08/npa_moc
 
Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Mouvement des Objecteurs de Croissance (MOC)
 
Je reste assez perplexe devant ce type d'association Quel intérêt puisque le MOC s'affirme comme un candidat un peu spécial dont le but n'est pas d'obtenir des élus mais juste de faire une campagne de communication ? mystère ...  

A propos du "Communiqué du NPA et du MOC à propos des élections régionales." le site de l'AdOC publie le démenti ci-après :  
 
Le MOC a pris l'initiative d'envoyer ce communiqué indépendamment de l'AdOC. L'AdOC est composée de plusieurs associations et structures, notamment du PPLD et du MOC. Ces trois structures partagent des membres actifs et indirectement quelques outils informatiques.
 
Nous nous excusons sincèrement pour les malentendus que cela a entraîné.
 
Concernant les élections régionales, l'AdOC, en cohérence avec sa plate-forme, a décidé de ne pas fonder d'alliances nationales et de laisser les régions libres de leur choix (expérimentations régionales, avec par exemple des alliances en fonction des régions et des partenaires). Toutes les différentes stratégies feront ensuite l'objet d'analyses critiques.
 
Les Objecteurs de Croissance de l'AdOC
 
Voila qui répond à la question de stratégie électorale posée dans mon message précédent. En effet, le communiqué de convergence avec le NPA était à l'initiative du MOC alors que la stratégie d'indépendance vis à vis des autres formations politiques est défendue par l'AdOC.