Reprise du message précédent :
A propos du "Communiqué du NPA et du MOC à propos des élections régionales." le site de l'AdOC publie le démenti ci-après :  
 
Le MOC a pris l'initiative d'envoyer ce communiqué indépendamment de l'AdOC. L'AdOC est composée de plusieurs associations et structures, notamment du PPLD et du MOC. Ces trois structures partagent des membres actifs et indirectement quelques outils informatiques.
 
Nous nous excusons sincèrement pour les malentendus que cela a entraîné.
 
Concernant les élections régionales, l'AdOC, en cohérence avec sa plate-forme, a décidé de ne pas fonder d'alliances nationales et de laisser les régions libres de leur choix (expérimentations régionales, avec par exemple des alliances en fonction des régions et des partenaires). Toutes les différentes stratégies feront ensuite l'objet d'analyses critiques.
 
Les Objecteurs de Croissance de l'AdOC
 
Voila qui répond à la question de stratégie électorale posée dans mon message précédent. En effet, le communiqué de convergence avec le NPA était à l'initiative du MOC alors que la stratégie d'indépendance vis à vis des autres formations politiques est défendue par l'AdOC.

M. Nicolas Sarkozy a vraiment entreprit une camapagne de fond contre la decroissance. Meme s'il s'agit pour lui plus de brandir ce mot, hors contexte, et assimile aux pires catastrophes. Il n'en saisit probablement pas le contenu. Il se permet juste de tirer a vue.
 
C'est triste. Il n'y a aucun echange. Aucune reflexion. Juste un conformisme, un conservatisme desesperant.
 
 
A Mayotte, d'apres le journal Le Monde :
 

 
Cela fait suite a une allocution recente, dont je n'arrive pas encore a retrouver de trace, ou le meme chef de l'Etat, avait fustige la decroissance, clamant que le chomage, les difficultes economiques et les enjeux de demain ne pourraient etre resolus sur ce principe.

Je note aussi une offensive sévère de LO dans différents blogs que je fréquente pour décrédibiliser la décroissance. Avec les raccourcis pourris qu'on a dénoncés plus haut dans ce topic.

 
tout ce merdier c'est la faute aux ultracapitalistes ! Les travailleurs consommateurs sont spoliés et manipulés ! Moi je dit qu'il faudrait les mettre sous tutelles ces irresponsables !

 
par contre Nathalie et Arlette, grosses travailleuses productives !

Qui a dit ça ici à part un vieux troll pourri ? Personne. La prochaine fois quand tu voudras faire de l'ironie vise plus juste. Ou abstiens-toi.

 
qui a dit quoi ?  
que la situation actuelle c'est la faute des ultracapitalistes ? ==> personne, les cocos ça n'existe plus
que les travailleurs consommateurs sont spoliés et manipulés ? ==> cf. première question
qu'il faudrait les mettre sous tutelle ? ==> là c'est moi

Permet-moi de douter que ça vienne de Sarko lui-même, ça vient plutôt de son équipe de communication.
 
C'est pas nouveau ça, ils aiment le système et ils sont au pouvoir pour s'assurer que rien ne change.
 

C'est bon signe, ça veut dire qu'ils en ont peur.

 
Certes, mais c'est chiant au final, parceque le vrai débat est toujours évité.
 
L'idée est éliminée avant même d'être discutée.
Par contre l'identité nationale, ça c'est important

 
Bof. Ce sont les mêmes qui attendent une solution politique, qui passe forcément par un rassemblement qui devient majoritaire d'une façon ou d'une autre. Par exemple, lire les commentaires de Anonyme ici : http://comite-de-salut-public.blog [...] -hide.html

 
Ton lien ne donne envie que d'être émerveillé par la patience de cet anonyme qui lu aussi loin la réponse completement hallucinante de bêtise du blog dont tu as posté le lien.

en france, on consomme (en moyenne) comme si on disposait de 4 planètes...... aux usa c'est encore pire. ce simple constat à lui seul mérite réflexion non ? qui dit "décroissance" (très gros mot pour certains), ça veut juste dire qu'il faudrait déjà s'arranger pour consommer comme si on n'avait qu'une seule planète à notre disposition.........
décroitre ne veut d'ailleurs pas dire revenir en l'an 1000, mais consommer mieux, ne pas jeter et gâcher inutilement, et ça dans tous les doaines.

C'est ce qu'on se tue à dire depuis le début, mais c'est tellement plus drôle de dire qu'on est des extremistes qui veulent revenir à l'age de pierre    
 
Un article intéressant sur le PIB (GDP, c'est en anglais)
http://dieoff.org/page11.htm
 
C'est vrai que depuis le début on parle de croissance du PIB, et j'ai toujours trouvé ça stupide, le PIB n'étant qu'un indice parmis tant d'autres, reflétant simplement les quantités de marchandises passant sur nos places financières.
 
En fait la décroissance, ça me semble pas incompatible avec une croissance, mais de celle du GPI (genuine progress indicator)

Cette notion de 4 planètes ne veut rien dire.
 

Et c'est toi qui décide ce qui est mieux et utile ?

 
Et la notion de croissance économique ? Elle veut dire quelque chose ?
 

 
Aujourd'hui, la loi décide de ce qui est bien ou pas. Tuer des gens, c'est pas bien, par exemple. Rouler trop vite en voiture non plus. Et même faire un feu dans son verger n'est théoriquement pas légal.
Alors si demain, le législateur décide que rouler en 4x4 ou utiliser des trucs jetables n'est pas compatible avec l'intérêt général, je ne vois vraiment pas la différence avec aujourd'hui.

Si. Désolé de te le dire.

 
c'est pas juste un concept servant à la manipulation des masses ?

Quoi que ce soit ça veut dire quelque chose.

cette notion de plusieurs planètes a un sens : on use le pot de confiotte 4 fois plus vite qu'il ne se remplit ! si les milliards de gens sur la planète (seule disponible !) agissent comme nous ou les ricains, c'est sûr qu'on se retrouve très très vite le pot et le ventre vides !
première solution : organiser un copenhague en disant "faites pas les cons comme nous, ni en pollution, ni en consommation, sinon ON va droit dans le mur"
deuxième solution : empêcher une bonne partie des hommes d'accéder à notre petit confort, militairement s'il le faut
ya bien une 3ème solution, que les pays développés acceptent de revoir leur consommation de façon raisonnée et raisonnable, et qu'ils acceptent un partage des richesses, mais là faut pas trop déconner non plus !

 
 
L'empreinte écologique est mesurée en fonction des rendements moyens dans le monde. Il suffit de savoir que aujourd'hui :
"L’agriculture dans le monde ce sont 28 millions de paysans qui possèdent un tracteur, 250 millions de paysans qui utilisent encore la traction animale et un milliard et 250 millions de paysans qui n’ont que leurs mains."
 
2% des paysans dans le monde utilisent un tracteur. La différence de rendement entre les 75% de paysans qui n'utilisent que leurs mains et ces 2% est de 1 pour 1000, voire 3000. Le rendement moyen n'a pas de sens.

Si.

Là tu parles de rendement par paysan, non ?
 
Parce que ce qui compte pour le calcul de l'empreinte écologique, c'est le rendement au mètre carré. Et la différence n'a pas l'air aussi importante :
- Rendement céréalier en Afrique : une tonne par hectare (source).
- Rendement céréalier en France : inférieur à 10 tonnes par hectare (source)

Non, c'est l'Etat.
Après tout, c'est (entre autres) à ça qu'il sert : déterminer ce qui est utile/nocif au bien être de l'ensemble des citoyens.
 
Je ne sais pas si tu regardes la TV, mais il n'y a pas si longtemps on pouvait voir des pubs sur les comportements à adopter pour limiter les déchets.
C'est un exemple (très timide), mais l'Etat (ou la société) est capable de dire "ça c'est bien, ça c'est mal".
Et sans parler de décroissance ni aller chercher des fanatiques façon publicité VW, tout le monde s'accorde à dire que le suremballage est mauvais, et on commence à entendre parler de consommer local pour limiter l'impact écologique.

"On a déréglementé la finance pour pouvoir financer plus facilement les déficits de ceux qui consommaient trop avec les excédents de ceux qui ne consommaient pas assez."
"C'est notre vision du monde qui, à un moment donné, a été défaillante"

Sarkozy, Davos, 27 janvier 2010...

le bonhomme, il est archi contre la décroissance, mais ils nous dit qu'on consomme trop...    Ou alors, je suis naïf parfois, il pense qu'on consommAIt trop...

Pour ce qui est de l'emprunte écologique, je ne sais pas si c'est le rendement globale qui est utilisé, et effectivement ça fausse le résultat dans un sens, mais, de un, cela voudrait dire que TOUTE la production de nourriture devrait être calqué sur la notre et de deux, si on prend le rendement globale, autant s'intéresser à l'emprunte écologique globale (donc l'emprunte moyenne d'un être humain, et pas juste d'un français ou d'un américain), elle est de 2.5 ha or :

De toute façon il l'a encore récemment affirmé, c'est la croissance qui nous sauvera

 
La croissance verte.
 

 
Il n'en parle plus trop, il parle de croissance tout court en ce moment. C'est la crise là, "l'écologie" passe après  
 
D'ailleurs c'est plus le cheval de bataille de Cohn Bendit ça, la croissance verte

 
Et de Hulk...
 
Bah j'ai cru voir une annonce pour un reportage de France 2 ce soir sur "ces gens qui font la croissance verte". Ça reste quand même vachement hype comme concept.

D'un autre coté, la pensée de Sarkozy sur la décroissance tient dans cette tirade :
 
« Quand j'entends nos écologistes parfois dire qu'ils vont faire campagne sur le thème de la décroissance, est-ce qu'ils savent qu'il y a du chômage? Est-ce qu'ils savent qu'il y a de la misère dans le monde ? Est-ce qu'ils savent qu'il y a près d'un milliard de gens qui ne mangent pas à leur faim et que la décroissance ça veut dire plus de misère pour tous ces gens-là ? »
Nicolas Sarkozy, samedi 28 novembre 2009
 
En synthèse le discours Sarkozien est tout de même très croissanciste. La citation du 27/01 à Davos se termine par "ceux qui ne consommaient pas assez". Tout est dit : être un bon citoyen c'est être un bon consommateur ! Ni gaspillage, ni sobriété ! Voilà le prochain slogan de campagne Sarkozyste pour 2012. Mais cela ne résoud en rien ni la problématique écologiste ni la diminution drastique de l'empreinte écologique pour les pays riches dont nous faisons partie.

Et il avait parfaitement raison!
 
C'est fou quand même. J'espère que tu es bien à l'aise dans ta vie de privilégié occidental, que tout ce passe très bien pour toi. Mais un jour il faudra songer, en plus de prendre des cours d'économie, de savoir enfin ce qu'est la croissance, à voyager un petit peu. Non, je t'assure, ça ne peut que te faire du bien, tu verras alors ce qu'est la pauvreté. Et peut-être que tu cesseras de vouloir imposer ton modère idéalistico-égoïste aux autres.
 
Marre de ces néomalthusiens qui viennent nous annoncer la fin du monde! ça ne vous a pas suffi les prédictions fumeuses des huluberlus du club de Rome? Il vous faut encore de nouveaux prophètes du malheur pour étancher votre soif d'ascétisme?
Pitoyable!  

Oh, un troll velu qui passe.
 
Surtout, ne le reveillez pas ...

Réaction classique. Mes idées vont à l'encontre des tiennes, alors tu me traites de troll

 
   
 
Je débarque dans un topic de façon agressive, j'insulte ceux qui s'y trouvent et j'attends les réactions...
 
Ça colle assez bien avec la définition du troll  

Pas d'insultes.. Un discours véhément certes, mais totalement justifié par la dangerosité de l'idéologie des décroissants-bien pensants. Si je m'étais retrouvé en face de Malthus il y a 200 ans, qui lui pour le coup n'était pas un bien pensant, j'aurais certainement eu le même type de réaction.

 
Bon, désolé si je feed le troll. Je peux pas m'empêcher.
 
Quel rapport entre décroissance et pauvreté ?
Pas mal de décroissants, dont moi, ne sont pas malthusiens.  
Encore moins ascètes.
Donc tu dis n'importe quoi. Tu as dû te tromper de topic. Adieu.

1Quel rapport entre la croissance et la sortie de la pauvreté? Un rapport clair, limpide. Prends des cours d'économie.
2Renseigne-toi sur la pensée de Malthus.  
Tu ne sais donc rien...    
 
En fait, toi et tes potes, ce que je vous repproche, c'est de ne rien savoir sur ce que vous critiquez. Vous ne savez rien sur l'économie, et c'est pourtant la base de votre pensée. Et jamais vous ne lirez des choses qui vont à l'encontre de votre pensée pour la remettre en question, pour vous remettre en question vous-même.  
Mais à votre décharge, c'est vrai qu'aborder ce type d'ouvrage sans s'y connaître un minimum en économie est inutile.  
En conclusion, éduquez-vous! Et cessez de vouloir imposer votre doctrine sans même la comprendre!

Désole c'est plus fort que moi  

Ah, le bon vieil argument!
Les décroissants ce sont des bourgeois déconnectés de la réalité qui vivent de leur privilèges et ne veulent pas que les pauvres y accèdent.

Oui, parlons en justement de la croissance.
Par croissance, tu parles de la croissance du PIB, c'est bien ça?
Alors explique moi en quoi la croissance de la production de biens est un gage de bien être de la population?

Alors j'ai voyagé. Et j'ai vu les ravages que ton capitalisme néolibéral à deux balles (sisi ) peut faire. Va demander aux paysans en inde s'il sont content de la croissance économique de leur pays. Va demander aux enfants des rues de manille s'ils sont satisfait des "progrès" apportés par la croissance...

A tes souhaits!

Ouuh, ça c'est de l'argumentaire développé  

  ²

Ben ton problème, c'est qu'en effet on ose remettre en cause les sacro-saints fondements de tes cours d'économie. A savoir que la croissance c'est bien, que plus y'a de flux d'argents mieux c'est, etc.

Mais si tu écoutais 2 sec ce que l'on dit, c'est que qui dit croissance dit avant tout croissance des inégalités, croissance des exclusions, croissance de la violence, croissance des pollutions...

J'en peux plus
Tu ne sais pas ce qu'est la croissance, tu ne sais absolument rien. Quand tu critiques quelquechose, dans ton cas la croissance, il faut savoir ce que c'est. C'est un minimum.
Tu ne connais rien non plus à l'Histoire économique. Je ne peux rien faire pour toi, si ce n'est te conseiller de t'éduquer, de lire, de t'interesser à l'économie, à l'histoire économique.

C'est amusant comme certaines personnes façonnées par un modèle économique appris en école de commerce sont incapables de remettre ce modèle en question et penser autrement

C'est triste, surtout que pour entrer il faut quelques capacités intellectuelles... par contre évidemment ça ne demande aucune remise en cause ni aucun recul sur la vie...

Mais bon à une époque on enseignait bien que la terre était plate et était le centre de l'univers et à ceux qui disaient qu'elle était ronde et tournait autour du soleil on leur disait "tu ne sais absolument rien"

façonné... Arrête un peu ton char! Quand tu critiques un modèle, une façon de penser, le minimum c'est de les connaître, Non?    
ça tombe sous le sens!!! Alors qu'ils s'éduquent!
J'ai appris l'économie par moi-même, et je prends des cours d'éco en dehors de l'école, alors ne ramène pas tout à mon école!  
Mon initiation à l'économie a débuté d'ailleurs avec des profs de prépa qui étaient des gauchistes patentés. Mais c'est très utile d'apprendre des visions du monde, des théories auxquelles on ne souscrit pas. Au moins on sait de quoi on parle quand il s'agit de les critiquer, c'est la base! Et cela a renforcé mes propres convictions.
 
Quand je leur fais le repproche de ne rien savoir, c'est qu'ils ne savent rien des concepts économiques les plus fondamentaux, je ne suis pas en train de leur parler de modèles compliqués là!