Reprise du message précédent :

Bah ça change pas du système actuel. Dans n'importe quel système, le travail au noir, ne fait, par définition, pas rentrer d'argent dans les caisses de l'État.

 
Et on a trouvé mieux depuis : la délocalisation, qui permet de fournir du travailleur humain moins cher que des robots    

J'ai du mal à comprendre...
Quelle est la différence avec le RMI/RSA ?
Sans compter que l'AU est fixe (pas dans le temps, mais au sens où chacun perçoit la même chose, si je comprends bien).
Dans ce cas, comment gérer équitablement des situations différentes ?
Par exemple, comment gérer propriétaire vs. locataire ? Parce que 750 euros pour un propriétaire (logement gratuit) ou pour un locataire, ce n'est pas la même chose.

Plus simple, mais moins égalitaire. A moins de réussir à faire un impôt progressif en prélevant à la source tout en simplifiant la gestion. Et si tu y arrives, je crois que le ministère de l'économie est preneur  

Le PIB inclut les patates que je cultive dans mon jardin ?    
 
Premier exemple :
1. Un paysan cultive son champ. Une fois par semaine il va au marché vendre sa production.
Au final, il gagne 1000 €/mois net, et achète pour 200 € de fruits et légumes.
 
2. Il décide de se nourrir sur ce qu'il produit. Il ne gagne plus que 800 €/mois, et n'achète plus de fruits et légumes.
 
Du point de vue du paysan, ça ne change rien.
D'un point de vue économique (et surtout PIBesque) c'est la même chose ?
 
Deuxième exemple :
1. Je travaille dans une grande société, dans une grande ville. 7 heures par jour (plus une heure de pause déjeuner), 5 jours par semaine (soit +- 20 jours par mois avec les congés).
Salaire mensuel net : 3000 euros.
Mais :
- Je parcours chaque jour 100 km pour aller au boulot, en voiture. Coût : 2 heures par jour, 250 € par mois (coût annuel moyen d'une petite voiture = 5000€, soit 500 € / mois. La moitié pour le travail => 250 €).
- Je suis dehors de 8h à 18h, il me faut une nounou 2 heures par jour. Coût : 30 € par jour => 600 € par mois.
 
2. Je change pour un emploi proche de mon domicile, moins payé : 7 heures par jour (plus une heure de pause déjeuner que je peux prendre à domicile), 5 jours par semaine (soit +- 20 jours par mois avec les congés).
Salaire mensuel net : 2000 euros (sacrée chute de revenus !).
Mais :
- Je n'utilise plus ma voiture pour aller au travail : je mets 30 min. à pieds.
- Je n'ai plus besoin d'une nounou.
 
Question : Quelle est la meilleure situation, d'un point de vue économique ?
Réponse : d'un point de vue personnel (3000 - 250 - 600 > 2000) ou collectif (+ 3000 au PIB contre + 2000), c'est le cas où je gagne 3000 euros par mois.
Mais d'un point de vue humain ?
 

Je ne dis pas le contraire (ou en tout cas je ne le pense pas).
Mais d'un point de vue économique, une société pharmaceutique a le choix :
- rechercher un vaccin pour des PVD. Rentabilité faible.
- rechercher un soin antiride (ou autre traitement "de luxe" ) pour des personnes qui pourront mettre quelques centaines d'euros par mois.
Vers quoi la société pharmaceutique va-t'elle orienter les recherches ? Vers un secteur à faible rentabilité, ou un à forte rentabilité ?
 
Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais en gros le système économique favoriserait la production des produits "de luxe" plutôt que celle des produits "de base"...

Ton premier exemple est mauvais. Pour optimiser son champ, ton paysan va devoir se spécialiser dans une prod spécifique. En dépensant ses 200€ pour acheter des fruits et légumes, il aura donc une nourriture plus diversifiée. Donc du point de vue du paysan ça change beaucoup.

L'AU est inconditionnelle contrairement au RSA avec tous ces critères à la con qui ne servent qu'à faire des économies.

Je trouve que « fixe » n'est pas très approprié, elle est universelle et inconditionnelle.

L'AU n'assure pas une égalité entre les citoyens, c'est pas du communisme. Par contre elle donne une vrai égalité des chances ce qui est une forme d'équité.
 

Tu peux développer ? Parce que je ne vois pas bien en quoi ce serait moins égalitaire.
 

Permets-moi d'en douter, le système actuel leur convient très bien et ils n'ont aucune intention de le changer.

 
Gné ? L'exemple ne parle pas d'optimisation et rien ne dit que l'optimisation passe par la spécialisation. Je suis une bille en agriculture, mais il me semble que c'est précisément la monoculture qui rend les sols stériles, à terme. Dans l'AMAP où je me fournis, ils plantent des fleurs (donc non comestibles et non rentables) pour faire venir les abeilles et améliorer la pollenisation. C'est tout sauf de la spécialisation.
Enfin et surtout, l'exemple servait à démontrer que le PIB ne reflète pas l'exacte réalité des richesses d'un pays/d'un foyer/d'un individu. À partir de là, tout est biaisé.

Je demande juste une explication générale sur le mode de financement de l'AU et non de recopier le livre en question, c'est interdit d'ailleurs. En effet, les quelques recherches que j'ai faites sur internet ce week-end montrent qu'il existe nombre de théories sur l'AU dont certaines assez fumeuses* mais toutes ont un point commun : rien nada sur le financement !
 
C'est comme si après avoir donné les principales références bibliographiques publiées sur la décroissance (voir mon 1er post sur ce topic) j'invitais les contributeurs à acheter, lire et critiquer ces ouvrages sans avoir besoin de présenter, d'argumenter et sans même répondre à leurs questions. Puisque tu as initié ce débat sur l'AU, je te confirme que c'est bien toi qui doit défendre cette idée. Au vu des réactions des autres contributeurs qui s'interrogent je ne suis pas le seul à demander des explications ...
 
(*) Une autre source l'AU Suisse (BIEN- Basic Income Earth Network) :
http://bien-ch.ch/fr - source FAQ sur leur site
Combien ?
Le montant de l'AU prévu pour la Suisse est de 2.000 CHF (1.300 €) à 2.500 CHF (1.600 €) francs suisses par personne et par mois, selon la pratique adoptée pour la couverture des soins médicaux. Pour les enfants, le montant est de 50%, versé au représentant légal jusqu’à la majorité civile.
Qui voudra encore travailler ?
Ceux qui ont besoins de plus d'argent (pour acheter une voiture, des ordis ou une maison), ceux qui travaillent par plaisir ou par conviction (pour la joie de développer et partager leurs talents), ceux qui travaillent pour rencontrer des gens, qui n'aiment pas la solitude ni la passivité, et enfin ceux qui, par leur oeuvres, veulent attirer l'attention de leur entourage ou même du monde entier et peut-être atteindre la célébrité.
Qui fera les sales boulots ?
Pour les sales boulots mal payés il y a en principe trois solutions (voir détail sur le site ) :
- Payer plus cher
- Mécaniser
- Faire soi-même

Mea culpa, il me semblait que j'avais déjà dit que dans le livre le financement se base sur deux sources, les transferts budgétaires ( par exemple si le montant de l'AU est supérieur au minimum vieillesse, alors les fonds qui allaient dans le minimum vieillesse vont au financement de l'AU ) et l'impôt sur le revenu ( à taux fixe d'environ 60%, l'AU étant un revenu non imposable ).

Exemple volontairement caricatural :
Monsieur X gagne 1 000 €/mois.
Monsieur Y gagne 10 000 €/mois.
Monsieur Z gagne 100 000 €/mois.
On considère qu'il faut un minimum de 500 €/mois pour (sur)vivre, qu'en dessous de 800 €/mois on est pauvre, qu'avec 4 000 €/mois on vit à l'aise et qu'avec 30 000 €/mois on est riche.
- Sans impôt : Y est à l'aise, Z est riche.
- Impôt à taux constant de 20% => X est pauvre, Y est à l'aise et Z est riche.
- Impôt à taux constant de 50 % => X est à la limite de la survie, Y est à l'aise et Z est riche.
 
Voir ICI pour une explication de l'impôt progressif.

   
L'idée du prélèvement à la source revient régulièrement - entre autres parce que ça permettrait de supprimer un paquet de fonctionnaires (et aussi parce que ça fait moins râler les gens, cf TVA   ).
Mais ça soulève plusieurs problèmes :
- On paye en 2009 les impôts sur ce qu'on a gagné en 2008. Le passage au prélèvement à la source entraîne une année de transition (on va dire 2010) pendant laquelle soit le contribuable paye deux impôts (2010 à la source + 2009 "normalement" ), soit l'Etat ne perçoit rien.
- Pour avoir un impôt progressif, il faut regarder les revenus annuels. Donc, soit on abandonne la progressivité soit on accepte de rééquilibrer en fin d'année (et donc on perd une bonne partie de l'intérêt - les suppressions d'emplois).

Il n'y a pas ce problème avec l'AU justement, comme elle est versée à tout le monde et que c'est un revenu non imposable, le taux fixe de l'impôt sur le revenu n'appauvrit pas les pauvres.
 
Reprenons tes exemples mais avec une AU à 1000€/mois et un impôt sur le revenu de 60%, on a :
- Monsieur X : a toujours un revenu imposable de 1000€/mois, l'impôt sur le revenu lui prend 600€/mois et l'AU lui donne 1000€/mois, il a donc au final un revenu disponible de 1400€/mois, il est gagnant
- Monsieur Y : revenu disponible = 10 000€/mois - 6000€/mois + 1000€/mois = 5000€/mois, il y perd mais il est à l'aise
- Monsieur Z : revenu disponible = 100 000€/mois - 60 000€/mois + 1000€/mois = 41 000€/mois, il y perd mais il est toujours riche
 
Conclusion : les riches sont toujours riches mais il y a moins d'inégalités.

Le problème, dans ce cas, c'est que M. X travaille 35 h/sem. pour gagner au final 400 €/mois.
Il faut le vouloir... Et on l'a vu avec le RMI, ça risque de générer des effets pervers :
- Certains emplois pénibles et peu payés ne trouvent pas preneur (restauration, BTP).
- Plus le travail est taxé, plus il est intéressant de frauder. Avec un travail taxé à 60% (sans compter les charges sociales), le travail au noir risque d'exploser...
 
De plus, sachant que le revenu moyen par tête de pipe est (à peu près) de 2000 €/mois, et que les impôts ne serviraient pas qu'à l'AU, il faudrait taxer à plus de 60%.
Ce qui diminuerait d'autant l'intérêt des emplois peu payés.
Or plusieurs de ces emplois restent indispensables. Dont pas mal d'emplois publics. Il faudrait inciter les gens à les prendre. Comment ?
En augmentant les salaires.
Dans le public, hausse des salaires => hausse des impôts => baisse de l'intérêt des emplois peu payés.
Dans le privé, hausse des salaires => hausse des prix => appauvrissement relatif de la population.
 
Bref, si l'idée de l'AU est agréable, l'application me semble problématique. Et en tout cas, dans une optique de décroissance, ça ne me semble pas prioritaire.
Après tout, la décroissance repose quand-même sur l'idée que l'argent ne fait pas le bonheur (je schématise).

Est-ce que le débat sur l'AU a bien sa place sur ce topic ?

A priori, ça a sa place, oui.
après, il ne faut pas non plus que ça tourne à un débat uniquement orienté là-dessus...

Compte tenu de la réponse de Changaco ci-après :

Le débat sur l'AU perds de son intérêt puisque l'évolution vers une société de décroissance/sobriété reste en grande partie à l'initiative des citoyens d'abord en tant que consommateurs (on parle aussi de consom-acteurs !). Tout tient en une phrase : il suffirait de ne pas acheter pour que cela ne se vende plus ... ce serait en quelque sorte le retour de boomerang contre la logique de marché à l'initiative du consommateur cette fois.
 
Hors ici c'est le contraire, l'AU avec son taux d'imposition à 60% ne pourrait être appliqué que sous l'autorité d'un gouvernement élu dont je ne peux d'ailleurs situer l'ancrage politique, et ce après avoir pris la précaution de sortir de l'UE puisqu'un tel taux d'imposition direct serait de facto rejeté par les instances européennes.
La prise du pouvoir (démocratiquement) est posée ici comme préalable ce qui rend le projet peu réaliste. En effet, il est inimaginable qu'un gouvernement de couleur UMP, PS ou même écologiste prenne le risque d'une telle impopularité ! A ceux qui en doutent : faites un sondage .
 
NB : Il n'en demeure pas moins qu'un débat sur le concept d'Allocation Universelle (ou termes équivalents comme le Revenu d'Existence) existe dans la sphère de l'écologie politique qui amène tel ou tel auteur à prendre position et faire des propositions à ce sujet. Ce débat toutefois reste anecdotique par rapport à l'ensemble des questions traitées et ne constitue en rien un préalable.

@macgawel : effectivement Changaco a écrit qu'on ne peut amener à une décroissance qu'en supprimant la valeur travail.
 
Ce point de vue strictement exclusif n'engage que lui. Il suffit de lire quelques ouvrages sur la décroissance pour s'en persuader.

Tchat avec Pierre Rabhi sur Libération.fr le 07/12/09 :
«Notre modèle de société va déboucher sur un dépôt de bilan planétaire»
http://www.liberation.fr/economie/ [...] erre-rabhi
 
TCHAT : La conférence sur le climat sera-t-elle à la hauteur des enjeux ? Le philosophe et agronome Pierre Rabhi, pionnier de l'écologie, n'y croit pas et propose des solutions pour protéger la planète. Il a répondu à vos questions.
 
Extraits :
 
"Si l'on oublie que l'écologie commence par la transformation de soi, et que l'on reste strictement sur une sorte de dogme et des préceptes absolus, nous n'évoluerons pas."
 
"Il faut parvenir à reconnaître que nous dépendons beaucoup plus de la planète qu'elle ne dépend de nous."
 
Pour faire le lien avec ce qui précède il n'est question nulle part de l'AU dans le discours de Pierre Rabhi, ni dans cet interview ni dans ses ouvrages. Son message est clair : que chacun prenne ses responsabilités individuellement et abandonne l'idée que les politiques ou l'Etat apportera la solution.
 
Un autre article à lire, Les objecteurs de croissance - par Philippe ERBS (Lycée International, Saint Germain en Laye (78)) le 29 septembre 2009: http://blog.crdp-versailles.fr/te2 [...] %20durable
 
Extraits :
 
Lancé au milieu des années 1970 et tombé dans l'oubli pendant trois décennies, le slogan de la « décroissance » retrouve un écho dans de nombreux pays riches. Il est en passe de devenir un mot d'ordre fédérateur au sein de la nébuleuse des altermondialistes européens.
 
Dans son étroit bureau de l'Assemblée nationale, Yves Cochet, dernier ministre de l'environnement du gouvernement Jospin, annonce qu'il fera campagne « pour la décroissance de notre empreinte écologique, vers une société plus sobre ». En avril, il tentera de convaincre son parti, les Verts, de lui accorder l'investiture pour la présidentielle.

Non, 400€/mois de plus. Si le métier en question correspond à ta passion ça ne devrait pas poser problème, si c'est un travail pénible alors on augmente le salaire, depuis le temps que les gens veulent que la pénibilité du travail soit prise en compte, voila une ( la ? ) solution.

On ne peut pas le savoir tant qu'on n'aura pas essayé … De toute façon si les gens ne comprennent pas que frauder ne mène à rien ils ne sont pas prêts pour les changements qu'implique l'AU.

Ça ça mériterait d'être étudié, étant donné que l'AU supprime plein de bureaucratie on pourrait probablement réduire le nombre de fonctionnaires et améliorer les situations de ceux qui en ont besoin.

Non. Avec l'AU le coût du travail prend en compte sa pénibilité. La théorie formulée dans le livre est que les salaires s'auto-réguleraient, ceux qui exercent un métier qui correspond à leur passion seraient moins payés afin de financer les travaux pénibles.

Et selon toi qu'est-ce qui est prioritaire ?

Non, déjà parce que au-dessus de 60% il y a trop de désincitation au travail, et ensuite parce que 60% est l'hypothèse prise dans le livre qui est suffisante pour financer une AU de 1000€/mois en ne faisant que les transferts budgétaires appropriés, autrement dit en simplifiant un peu le système actuel avec l'AU mais en ne changeant rien d'autre.

Pourquoi opposer évolution de l'État et évolution du peuple alors que ces deux choses sont intimement liées ? Selon moi l'un ne peut aller sans l'autre et inversement, certaines personnes changent d'elles-mêmes et sont à l'avant-garde tandis que d'autres personnes ont besoins d'être incitées à changer ( en respect de la démocratie bien sûr, on sait bien que la force ne mène à rien, il faut convaincre les gens, pas les contraindre ).

Je ne vois pas ce qui donnerait à l'UE le droit de se mêler des taux d'impositions de la France, je demande donc que tu me cites une source pour appuyer ton propos.

C'est déjà plus réaliste que ce que proposent certains décroissants ( comme l'instauration de monnaies locales ). Cependant il est vrai qu'en l'état actuel des choses l'application ne semble pas envisageable. Les hypothèses de base ont été posées et on sait que le financement n'est pas impossible mais comme indiqué à la fin du livre, l'AU ne constitue pas un projet de société complet à elle seule, il reste donc du travail à faire, et selon moi c'est là qu'Internet pourrait jouer tout son rôle, en effet on sait bien qu'on ne peut pas compter sur les grands partis politiques pour construire un vrai projet de société alternative.

Je pense surtout que vous n'avez pas compris ce qu'il ( l'auteur du livre cité ) entend par « la valeur travail » mais j'ai pas le livre sous la main pour appuyer avec des citations. Peut-être plus tard.

Même réponse que plus haut, de mon point de vue les deux sont indissociables.

Vu le comportement des "gens", ça clôt le débat, alors    

Pas mal d'autres choses...
Il y a deux niveaux d'actions (c'est juste mon avis, hein   ) :
- Individuellement, se diriger vers plus de sobriété, refuser la logique consumériste, choisir son travail en tenant aussi comptes des critères autres que financiers, etc.
- Collectivement, réévaluer les prix des produits en fonction de leur coût réél (en tenant compte, entre autres, du coût de dépollution), mieux encadrer la publicité (avant de l'interdire), favoriser l'emploi de proximité (relocalisation en partie possible par l'augmentation des coûts de transport, mais aussi rapprochement domicile-travail ou télétravail), sortir la tête du guidon du PIB (et de la sacro-saint Croissance) etc.
 
A mon avis, l'instauration d'une AU n'est pas la première chose à faire. Du moins, tant que le premier reflexe des gens sera de la dépenser...

... Monnaies locales qui existent déjà peu ou prou. Voir par exemple les SEL...

Les « gens » ne changeront pas tant que personne ne leur proposera une alternative concrète au système actuel, l'AU est ce que j'ai trouvé de mieux dans ce domaine.
 

Et tu fais quoi pour que les gens aillent dans cette voie ?
 

L'AU prend en compte la pénibilité qui selon moi fait aussi partie du coût réel, l'empreinte écologique peut être prise en compte via d'autres mesures, comme je le disais l'AU seule ne constitue pas un projet complet.
 

Comment ? Encore de la bureaucratie ?
 

Comment ?
 

Ça c'est la base de la décroissance, elle est aussi présente dans l'AU.
 

Tu voudrais qu'ils en fassent quoi d'autre ? Je suppose que tu voulais dire « tant que leur premier réflexe sera d'aller la dépenser dans des trucs « inutiles » », mais comme il n'y a pas de définition objective de cela …
 

Je faisais référence à ça :

Pas vraiment la même chose que les SEL.

Si tu n'avais pas déja indiqué que tu étais étudiant, je l'aurai deviné tout seul à la lecture de la phrase ci-dessus .
 
Si je met bout à bout quelques informations dont on dispose sur l'AU voici ce qu'on obtient :
 
    - imposition sur le revenu de 60% (c'est à dire après prélèvements obligatoires de 20% environ) ce qui donne par exemple
pour 2.000 € de salaire brut, un salaire net versé par l'employeur de 1.600 € et après imposition mensuelle de 960 €  il reste 1.600 € moins 960 € = 640 € net d'impôt sur le revenu. En déduisant les impôts locaux (au minimum 50 € mensuel par personne) il reste finalement environ 590 € net de tout impôt.
 
   - ceux qui exercent un métier qui correspond à leur passion seraient moins payés !
 
   - perception d'une AU mensuelle de 1.000 € non imposable (si j'ai bien suivi).
 
   - total créditeur par mois : 1.590 €
 
L'AU reviendrait à supprimer tous les impôts des revenus médians de 2.000 € brut par mois !  
 
Oui, mais personne ne peut savoir combien de pigeons de gens auront toujours envie de se lever tôt le matin pour aller travailler (même les plus stressés passionnés ) si on augmente le taux d'imposition à 60% et si l'on verse 1.000 € net d'impôts à tous.
 
C'est un raisonnement très politicien finalement - à courte vue donc - qui consiste à promettre sans compter pour se faire élire et ensuite à gérer la situation qui se présente une fois élu.

Ça te pose un problème que la pénibilité du travail soit prise en compte ?
 

Premièrement je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec 60%, c'est juste l'un des cas étudiés dans le livre.
 
Deuxièmement le montant n'est pas fixe, plus l'AU est haute plus elle est destinée à baisser. Combien de personnes quitteraient leurs jobs dès l'application de l'AU sachant que si tout le monde fait pareil ils devront chercher du travail à nouveau ? Si tu veux mon avis les gens sont pas complètement cons. Les changements seraient lents mais profonds.
 

Ça c'est de la provocation, j'ai dit au-dessus qu'il restait de l'étude à faire sur l'AU ainsi qu'un projet de société complet à construire autour.

Avec le cas étudié dans le livre que tu as communiqué 60% d'IR et AU= 1.000 € il est certain qu'un nombre majoritaire de personnes arrêteraient de travailler car il ne faut pas oublier d'inclure les frais engendrés par une journée de travail (transports, repas) ni les bénéfices pécuniers qui en résultent suite à la disparition des frais de garde des enfants. Tout ceci en plus du bénéfice relationnel et humain d'avoir le temps de faire ses courses dans le quartier ou d'élever ses enfants.
 
Quant à la motivation d'aller travailler et la passion pour son travail, au mieux c'est une plaisanterie. Je te propose de rediscuter de tout cela dès que TU auras acquis une EXPERIENCE dans le monde du travail (sur lequel tu te fais beaucoup d'illusions semble t-il ). Je vais faire court car c'est hors sujet de ce topic : pour la grande majorité des gens soit 99% le travail est une obligation pour gagner de l'argent rien de plus. Les 1% qui restent sont les grands patrons, cadres supérieurs du privé, hauts fonctionnaires et autres cas particuliers avec des salaires hors normes (artistes, sportifs professionnels, ...).
 
Enfin si je comprends bien, tu ouvres un débat au sujet de l'AU en fournissant très peu d'informations. Après avoir lourdement insisté nous (moi et les contributeurs) obtenons quelques chiffres de ta part mais finalement tu nous dis ne pas être d'accord avec ces chiffres   . Soyons sérieux 5 minutes ! Le concept d'AU repose principalement sur des chiffres puisqu'il s'agit d'un mécanisme de redistribution.

C'est effectivement plus subtil qu'une Loi européenne puisqu'il s'agit de directives générales de la Commission européenne à l'attention du parlement européen et du Comité économique et social.
 
Voir ci-après le document et en page 8 une synthèse significative :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer [...] FIN:FR:PDF
 
Extrait :
 
En particulier, la politique fiscale de l'Union européenne doit :
 
...
 
· contribuer à une réduction durable de la pression fiscale globale au sein de
l'Union européenne, en assurant le maintien d'un équilibre entre les
réductions fiscales, les investissements dans les services publics et la
poursuite de l'assainissement budgétaire;
 
...

Le problème, c'est que l'AU fera peut-être changer le rapport au travail (encore que le RMI a déjà bien engagé le processus), mais pas à la consommation.
Je répète, je ne vois pas de différence majeure entre l'AU et le RMI/RSA. A part supprimer la "bureaucratie" (et vu le nombre de personnels employés pour ces activités, ce n'est pas par là que je commencerais pour "dégraisser" )...

Je parle de comportements individuels. C'est la différence entre l'individuel et le collectif    
Et il y a des choses à faire, en s'appliquant les principes "décroissants" et/ou en militant...
Pour que les gens aillent vers la sobriété, il faut voir du côté des actions collectives (politique, associations, etc.)

Là-dessus on est d'accord.
Maintenant, où est la priorité ? Je pense qu'elle est plutôt dans ces "autres" mesures, et que l'AU est annexe...

Déjà, faire appliquer les lois existantes.
Exemples :
- la "loi Toubon" impose - entre autres - d'avoir des publicités en français (ou au moins, que le français soit lisible). Elle n'est pas respectée.  
- La loi encadrant l'installation de panneaux publicitaire n'est pas respectée (voir Paysages de France).
Il suffirait que l'Etat fasse appliquer ses lois, ce qui demande relativement peu de "bureaucratie".
Ensuite, durcir ces lois, histoire d'empêcher - par exemple - le "green-washing".
Ce serait déjà un bon début...
 
Au passage : Qu'entends-tu par "bureaucratie", et qu'as-tu contre elle ?

Il y a un paquet de mesures envisageables. Arrêter de décompter les frais de transport des impôts, augmenter le prix de l'essence (pour prendre en compte la pollution engendrée), favoriser la mobilité immobilière, "relocaliser" certains services publics au lieu de les centraliser, favoriser fiscalement l'artisanat et/ou les TPE/PME, etc.  

Non, je parle bien de dépenser. Utiliser l'argent pour acheter des biens et/ou services, si tu préfères...
J'ai un peu de mal à comprendre en quoi donner à tous les moyens de consommer plus peut être un moteur pour la décroissance (qui repose entre autres sur le principe du "consommer moins" ).
C'est de ce point de vue que l'AU me semble peu opportune dans une optique "décroissante" : Comment inciter les gens à consommer moins si on leur donne plus de moyens ?

Pénibilité != passion.
Je connais un tailleur de pierres. C'est un métier pénible. Mais il est passionné.
A l'inverse, le travail de bureau n'est pas pénible. De là à dire qu'il est passionnant...

Difficile à estimer, mais on peut légitimement penser qu'il y en aurait un paquet qui arrêteraient de travailler.
En fait, il y en aurait surtout un gros paquet qui passeraient à temps partiel...
Et je ne pense pas que "les gens" raisonnent sur le principe de "si tout le monde fait comme moi c'est la merde, alors je ne la fais pas". Regarde sur la route, par exemple. Et je connais quelques personnes qui préfèrent travailler, quitte à gagner moins (ou à peine plus) qu'au chômage/RMI/RSA, mais ce n'est pas la majorité...
 

Alors que la "décroissance" est un projet de société, et qu'il reste à construire/développer/tester les modalités d'application...
D'où le scepticisme que tu peux lire ici autour de l'AU. Elle n'est pas forcément incompatible, mais pas non plus en adéquation.

Tu n'as aucun preuve de ça, à ma connaissance il n'y a même jamais eu de sondage sur la question. De plus et comme je le répète depuis le début le montant de l'AU n'est pas fixe et plus elle est élevée plus elle est destinée à baisser, mais bien sûr plus le montant de départ est proche du montant d'auto-équilibre plus on évite les variations. Le problème est de prédire ce montant d'auto-équilibre.
 

Moi je te conseille d'arrêter de me prendre pour un con. Je n'ai pas dit que la majorité des gens exerçaient un travail correspondant à leur passion, par contre toi tu affirmes l'opposé sans citer aucune source. De plus la répartition que tu fais me parait critiquable, tu sembles oublier au moins une catégorie, les enseignants et/ou chercheurs dont une bonne partie sont passionnés.
 

Je cite les chiffres que j'ai à ma disposition, 60% fonctionnerait probablement, mais d'autres taux mériteraient d'être étudiés ainsi que la possibilité de commencer plus bas et d'augmenter petit à petit. Comme je le disais le travail n'est pas fini mais ça n'empêche pas de parler du principe.
 

Comme toute chose l'AU a un côté théorique et un côté pratique, on peut discuter de la théorie sans pour autant plonger complètement dans la pratique.

De mon point de vue les deux sont liés.

Je pense que tu n'as pas bien compris ce qui va avec l'AU :
- l'imposition à la source
- la suppression de toutes les aides auxquelles l'AU se substitue avantageusement ( ce qui dépend de son montant bien sûr ), je n'ai pas le livre sous la main mais avec une AU à 1000€ ça en fait un petit paquet
Je pense que tu peux voir que ça représente pas mal de fonctionnaires. Tu proposes de «dégraisser» où ?

Ensuite l'AU n'est en rien comparable au RMI/RSA puisqu'elle est universelle et inconditionnelle.

Je pense qu'il n'y a pas de priorité et qu'un projet de société est un tout, tant qu'il ne sera pas complet personne ne l'adoptera.

D'accord mais comment tu les fais appliquer ?

Pour la première tu fais vérifier en amont toute publicité par des fonctionnaires ou tu fais des procès en aval aux entreprises qui ne respectent pas les règles ou tu fais encore autrement ? Dans le premier cas c'est de la bureaucratie, dans le deuxième cas c'est le rôle d'associations de faire ça, pas besoin d'en appeler à l'exécutif.

Ce que je n'aime pas c'est la complexité et quand l'État se mêle de ce qui ne le regarde pas.

Je suis plutôt d'accord avec tout ça en théorie, après faut voir la pratique.

On ne donne pas plus de moyens à toute la population, l'AU répartit mieux les richesses, elle prend aux riches pour donner aux pauvres, son montant ne peut pas pousser à la surconsommation tout simplement car il est auto-régulé, par cette auto-régulation seuls ceux qui consomment peu peuvent se contenter de l'AU.

Tu as raison il y a deux aspects à la pénibilité, le côté psychologique et le côté physique.

Comme toujours avec l'AU ça dépend du montant de départ et étant donné que l'application de l'AU nécessite de se faire élire je pense que si c'était le cas on aurait le temps de tout expliquer.

Moi je pense que l'AU ferait partie intégrante d'un projet de « société décroissante ». Plus de la moitié du livre que j'ai cité au début parle de la « théorie » de l'AU et je t'assure que de mon point de vue c'est en adéquation avec la décroissance.

L'AU (telle que ~proposée par Changaco) ne peut fonctionner pour deux raisons majeures et fondamentales, largement suffisantes à elles seules :
 
- comme dit santufyan, une écrasante majorité de population ne voudra pas travailler 35 heures pour gagner seulement 400€ de plus : ça fait du 400/(4*35) = moins de 3€ de l'heure. Bosser une heure pour être payé un kilo de riz, que dalle !
Le travail au noir va exploser. Et les boulots enthousiasmants sont minoritaires, ce qui fait tourner la grosse machine, ce sont des boulots chiants : conducteur de RER, caissière, garagiste, flic...
 
- Comment gérer l'immigration ? Vous imaginez l'appel d'air que ça donne ! "Viendez en France, 1000 € par mois gratos".
Il faudra mettre en place des barrières telles que même le FN se sentira choqué. L'AU ne marcherait que dans un pays fermé étanche et homogène. Pas vraiment l'état d'esprit des militants (généralement de gauche) de l'AU.
 
 
Le seul intérêt théorique de l'AU est sa super simplification de l'usine à gaz administrative contre productive. Allèger le poids bureaucratique amènerait sûrement des avantages annexes imprévus (libération d'initiatives...) Mais au prix de quelques centaines de millers de fonctionnaires brutalement mis au chômage. Pas que je les plaindrais, mais ils ne se laisseront pas sacrifier facilement.
 
Bref : Beaucoup moins de rentrées fiscales que prévues pour l'Etat + beaucoup plus de dépenses (en sus des dépenses régaliennes inchangées) = faillite à très court terme.
Changaco se trompe d'un facteur 10 à 100 dans ses estimations.
 
 
 

À ce point là je pense que c'est du déni, l'AU est auto-régulée, même si le montant de départ était choisi trop haut ou que la population ne réagissait pas comme prévu la situation se régulerait d'elle-même, mais des variations trop brutales d'un mois à l'autre poseraient problème, c'est pourquoi meilleure est l'estimation du montant d'équilibre mieux c'est.
 

Ça reste à prouver, et qu'on ne puisse pas limiter le phénomène reste à prouver également.
 

La robotique diminue et continuera de diminuer la proportion de travail répétitif et algorithmiquement simple. L'AU, si son montant est suffisamment élevé, ne pourra qu'accélérer cela en diminuant la peur du chômage.
 

L'AU est aussi appelée Revenu de Citoyenneté (RdC), c'est ce terme qui est utilisé dans le livre de Baptiste Mylondo, je ne me souviens plus s'il aborde la question de l'immigration ou pas, mais selon moi le terme RdC implique qu'elle n'est versée qu'aux citoyens, la situation ne serait donc pas bien différente de l'actuelle.
 

Pourquoi seul et pourquoi théorique ?
 

Brutalement faut le dire vite, ça dépend du montant de l'AU.
 

Je n'ai pas fait d'estimations, je me contente de lancer un débat en me basant sur le livre de Baptiste Mylondo.

Je suis d'accord avec le contenu de ton message.
 
Ceci étant dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain de l'Allocation Universelle et retenir au moins l'idée d'une simplification administrative qui parait indispensable. Mais il me semble que depuis quelques pages ce débat nous éloigne du sujet principal car l'idée même de décroissance renvoie d'abord à la responsabilité de chaque individu avant d'espérer je ne sais quel changement de gouvernement providentiel féru d'écologie politique capable de trouver l'équilibre entre la sobriété et un minimum de modernité auquel aspirent nos contemporains.
 
En effet même si l'accession au pouvoir n'est pas un pré requis pour changer profondément une société, le fait de convaincre une majorité de personnes est par contre essentiel comme le Mahatma Ghandhi l'a montré en son temps lors du mouvement qui a conduit à l'indépendance de l'Inde.

La décroissance de la consommation ne peut venir, hélas, que de façon forcée et non souhaitée. Il n'y a que très peu de chances qu'un mouvement populaire génère une auto-limitation dans la bonne humeur.
 
Quand l'inflation (énergétique mais pas que) aura bouffé 50+% du pouvoir d'achat des classes moyennes, elles n'auront pas le choix que de réduire drastiquement leur train de vie.
 
En effet, ce serait mieux qu'on gère ça de façon réfléchie et optimisée, mais il ne faut pas trop compter dessus. Le "sauve-qui-peut" individualiste prendra le dessus à tous les coups. Gandhi projetait de partager les fruits de la croissance, là on parle de répartir la pénurie. Câblé en dur de dur dans nos cerveaux reptiliens depuis dix millions d'années, c'est gravé "Moi d'abord, les autres se débrouillent". Et c'est pas deux mille ans de civilisation judéo-chrétienne et cinquante ans d'abondance qui y changeront grand chose.

Je garde espoir qu'avec beaucoup d'éducation et de pédagogie, on arrive à faire de l'individualisme conscient. Chacun pour sa gueule, mais intelligemment, en quelque sorte.

Je suis de votre avis que la proportion de gens qui limiteront volontairement leur consommation ne dépassera pas 10%. Pour tout le reste de la population française majoritaire seul le prix des marchandises changera leur comportement (contrainte financière). C'est aussi pour cela qu'un programme politique incluant l'AU n'arriverait pas de sitôt au 2ème tour de l'élection présidentielle en France, en effet le message de l'AU va également dans le sens d'une société de sobriété.  
 
Autrement dit, je pense que nous allons lentement mais surement vers une décroissance subie après la raréfaction des ressources fossiles / matières premières d'une part et d'autre part le nombre d'habitants sans cesse croissant sur notre (petite) planète. La taille du gateau est en train de diminuer alors que le nombre de parts augmente !
 
Au bout du compte dans 20 ans ou 50 ans la décroissance s'imposera à nous progressivement et sans retour. Je cite à nouveau Pierre Rabhi : "Il faut parvenir à reconnaître que nous dépendons beaucoup plus de la planète qu'elle ne dépend de nous."

Sarko vient de prononcer le mot décroissance, évidemment sans comprendre ce qu'il veut dire (ou en faisant exprès de ne pas comprendre). Comme chacun sait, croissance = emploi bonheur et développement, donc décroissance = chômage malheur et âge de pierre. En gros.

En effet, je cite M. Sarkozy le samedi 28 novembre 2009 avec sa rhétorique de comptoir :  
« Quand j'entends nos écologistes parfois dire qu'ils vont faire campagne sur le thème de la décroissance, est-ce qu'ils savent qu'il y a du chômage ? Est-ce qu'ils savent qu'il y a de la misère dans le monde ? Est-ce qu'ils savent qu'il y a près d'un milliard de gens qui ne mangent pas à leur faim et que la décroissance ça veut dire plus de misère pour tous ces gens-là ? »
Source article "La décroissance, arme de Sarkozy pour désintégrer les Verts"
http://laurent-samuel.over-blog.co [...] 82627.html
et site internet de l'AdOC - L'AdOC répond au Président de la République :
http://actu.adoc-france.org/2009/1 [...] epublique/
 
J'ai vu également cette caricature amusante sur ce blog Lepost :
http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] istes.html
 
Extraits :
 
Nicolas Sarkozy, lors du conseil national de l'UMP, samedi 28 novembre à Aubervilliers (Seine-Saint-Denis), a fustigé les écologistes, adeptes de la "stratégie invraisemblable de la décroissance", et il a eu entièrement raison !  
 
Non, les écologistes français n'ont pas le "monopole de la décroissance" et oui, leur "stratégie de la décroissance" est invraisemblable !
 
Qu'on se le dise, le seul en France qui agit concrètement pour la décroissance, c'est Nicolas Sarkozy !
 
[...]
 
La décroissance se manifeste aussi par la réduction du niveau de vie des populations. C'est à dire concrètement :
- moins d'achats, en moins grandes quantités,
- des frais fixes de logement (loyer, énergie, eau, assurances) en augmentation [ ainsi que les impôts locaux ]
- des revenus qui ne permettent plus "d'acheter plus", mais "d'acheter moins"
- des dépenses pour satisfaire les besoins de première nécessité (alimentation, vêtements,éducation, santé) en hausse,
- un revenu du travail bloqué, etc ...
 
Bref à situation constante par rapport à il y a trois ans, pour constater la décroissance dans ce domaine, comparez votre "qualité matérielle de vie" (ce que vous pouvez acheter, payer) sur les trois dernières années écoulées. Alors c'est plus ou moins ?
 
Dans ma vie personnelle, je suis en décroissance depuis le 2ème trimestre 2008 liée à mon pouvoir d'achat après déduction des charges mensuelles incompressibles dont les impôts, le loyer et l'énergie. C'est à dire que ma consommation de biens matériels courants a baissé de -50% et mes sorties de -90% (resto, bars, cinéma, ...).
 
Après Daniel Cohn-Bendit pour qui je cite "Les objecteurs de croissance c'est des cinglés, la décroissance c'est un gros mot", Nicolas Sarkozy parle de décroissance avant même qu'on lui pose la question ... signe des temps. Si le concept ne l'inquiétait pas pourquoi prendrait il la peine d'en parler ? Peut être pour le retouner à son avantage en revenant  bientôt vers nous avec une croissance plus sobre et un "autre modèle" de développement (en même temps que la croissance verte) ?
 
Voir également ce débat entre Daniel Cohn-Bendit et Claude Allègre sur la croissance/décroissance "Les Pipo et Mollo de la décroissance" :
http://www.superno.com/blog/2009/0 [...] roissance/
 
Extrait :
CA : Je vais poser une question à Dany, s’il veut bien : est-ce que tu es pour la croissance ?
DCB : Je suis pour la croissance sélective et la décroissance sélective.
CA : Non, est-ce que tu es pour la croissance ? Ça c’est une réponse, excuse-moi, de politicien.
DCB : Non. Y’a des choses où je suis… Mais…Claude.
 
Bref, je ne vois dans ces débats rien que du positif. L'essentiel est bien d'engager un débat qui n'a jamais encore eu lieu avec les responsables politiques de tous les partis politiques UMP, PS, Modem, PCF, NPA, LO, FN, CPNT, ...

 
oui c'est ca qui provoque du chomage
 
 

Voici un sondage dans Le Monde qui reconfirme si besoin que la plupart des gens ne croient pas où ne veulent pas croire que la dégradation de la planète est liée à l'activité humaine. Ce point est pourtant indiscutable pour le commun des mortels, il suffit de regarder la nature autour de soi, de revenir sur les lieux de notre enfance dans les campagnes.
 
Ce ne sont pas les gesticulations des gouvernants et chefs d'états à Copenhague qui les feront changer d'avis. En effet, comment faire passer un message clair dans l'opinion si rien ne se traduit en actes ?  
 
Source :
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
Extrait :
Il y a quelques jours, Le Monde avait mis en ligne un sondage sur la question du changement climatique, notamment sur l'exagération ou pas par les scientifiques sur cette question. Sans surprises, approximativement un tiers des personnes sondées répondaient qu'effectivement les scientifiques exagéraient sur cette question. Par ailleurs, il suffit de visiter les blogs et les forums consacrés au sommet de Copenhague pour faire l'hypothèse que cette proportion semble être une limite basse de la fraction de l'opinion publique qui pense que, d'une façon ou d'une autre, le changement climatique est un faux problème, ou bien que si on admet que la température moyenne de la Terre augmente, cette variation n'est pas principalement le fait des activités anthropiques. Si on posait ce genre de questions à la communauté des climatologues, le consensus serait d'au moins 95 % [...]
 

C'est exact. D'ailleurs on remarquera que cette baisse de la consommation provoque du chomage partout y compris dans les nombreux pays étrangers (Roumanie, Pologne, Maroc, Chine, ...) qui produisent désormais nombre des marchandises vendues en France.
C'est bien pour cela qu'une société de sobriété devra parallèlement générer de nouveaux gisements d'emplois suite à la relocalisation massive de la production et le remplacement des grands groupes industriels par de petits commerces et PME/PMI.
Bien évidemment ces emplois ne seront plus dans le secteur tertiaire (qui diminuera) mais dans des métiers proches des besoins de 1ère nécessité : logement, alimentation, habillement, artisans.

 
ba oui et non, quand on ne consomme plus autant de matière on a le temps de faire de la philosophie
 
j'ai acheté le journal la décroissance adj pour regarder un peu ce qu'il y a dedans
 
mais j'ai un soucis de dent de sagesse, et pour des trucs comme les gros pépins de santé, je ne sais pas ce que ca donne la décroissance

 
Je vois pas le rapport.  
 
La décroissance concerne exclusivement la consommation de biens non ?

 
ba a priori non (pas pour illich par exemple)

 
La Décroissance, c'est moins de services vitaux comme :
- Moins de pompiers,
- Moins de soins médicaux,
etc ?
 
Tu peux me donner des sources qui expliquent clairement ces points ?