Reprise du message précédent :

 
Il me semble qu'il nous faudrait être moins en "noir et blanc".
 
D'abord pourrions-nous, au-delà de nos différences (y compris lors d'un affrontement apparament global "camp contre camp" ) écouter ce que dit "l'autre" puis nous efforcer de "comprendre" son propos, son "pourquoi" (sans forcément être d'accord avec...)... ne serait-ce que pour mieux contredire intelligement ses positions.
 
Il est vrai qu'à partir d'une volonté "d'échanger" nous prenons alors le risque de devoir changer... ce qui peut être aussi valable pour l'Autre.
 
Serait-ce alors obligatoirement une régression ou une avancée ?

 
C'est tellement un vrai sujet qu'il nous faudrait en renvoyer le traitement aux calendes grecques car surtout cela pourrait remettre en cause toute une mythologie prête à sacrifier l'humanité au profit de la défense de chaque être humain...mais plutôt traiter prioritairement des effets et des causes sur lesquels nous n'avons - es qualité d'humains - que très peu d'influence comme le climat par exemple.
 
Ne serions-nous point là devant un discours politicien... plus que politique.... donc quelque peu relevant des idéologies, religions et autres calembredaines ? mais "politiquement correctes ?
 
 

Le pire c'est que c'est pour moi la seule solution efficace  
En tout cas la plus efficace.
Je dirai pas réduire des 2/3 mais 5 milliards ça semble déjà pas mal.

 
Un extrémiste doit toujours faire face à un plus extrémiste que lui.
 
C'est d'ailleurs surtout comme cela qu'ils disparaissent. Exterminés par d'autres extrémistes.  
 
Faut pas compter sur la démocratie pour aboutir au même résultat.
 
Tout à fait accessoirement... quelle solution (critère, méthode, procédé etc...) préconisez-vous ?
 
 
 
Tenez !  Une suggestion de lecture :
 
"La pensée extrême"
""comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques""
Editions Denoël
Septembre 2009
ISBN 978-2-207-26065-4
20€
 
 

Un article a été puplié dans Le Monde ce samedi 14/11/2009 "La crise relance le thème de la décroissance" :
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
J'aurais préféré "Le thème de la décroissance s'invite dans le crise". En effet, le thème de la décroissance n'a pas besoin d'être "relancé" puisqu'il arrivera naturellement, lentement mais surement avec l'épuisement des ressources fossiles.
 
Extrait :
Depuis, la crise a sévi, la récession est là. La critique d'un système économique fondé sur la seule croissance des biens et de la consommation est générale. L'opinion n'y croit plus et d'aucuns découvrent la théorie de la tempérance.
 
L'article reste factuel mais il a le mérite de faire découvrir au plus grand nombre qu'il pourrait exister une alternative aux modèle économique généralisé basé sur la croissance, et c'est déja énorme. Il y a encore quelques années un article abordant les thèmes de la décroissance n'aurait pu être pris au sérieux. Aujourd'hui non seulement il l'est, mais la crise que nous vivons incarne l'absurdité de cette croissance à tout prix.
 
Je me permet d'ajouter 2 réactions d'abonnés du site LeMonde.fr sur cet article que je trouve particulièrement pertinents bien qu'ils laissent entrevoir une certaine résignation :
 
P.B. :
Tout ça c'est bien joli, mais on oublie trop facilement le facteur n°1 : la cupidité des hommes. Toujours avoir plus que le voisin, avoir une plus belle voiture, une maison plus grande etc ... La solution sera trouvée lorsqu'on aura mis au point un vaccin contre cette cupidité. En outre, bien penser que, si toutes les dépenses faites par l'homme pour éliminer d'autres hommes (armement) avaient été utilisées à améliorer le bien-être de l'humanité (santé en particulier).
 
C.S. :
Les pays "développés" et peu peuplés pourront passer à la décroissance sans d'immenses difficultés : nous pourrions revenir à un niveau de vie proche des années soixante sans y laisser notre vie. Le problème n'est donc pas l'occident mais les pays du Sud qui eux ne peuvent plus revenir en arrière avec leur démographie qu'on ne pourra jamais stopper. La terre est condamnée à porter trop d'humains et les efforts de limitation des naissances arriveront bien tard.

Ce qu'il faudrait surtout c'est que les gens arrêtent de dire «on n'y peut rien c'est dans la nature de l'Homme», c'est complètement faux ! L'Homme n'est ni bon ni mauvais par nature, très peu de choses lui sont innées, c'est l'acquis, par l'éducation et l'expérience, qui jouent un grand rôle.
Il ne faut pas se méprendre c'est bien la société de surconsommation/surproduction qui pousse à la cupidité et non une soi-disant nature humaine qui serait source de tous les maux.

C'est la première fois que je viens sur ce topic donc j'ai qqs remarques sur le premier message.
 
Tout d'abord on ne peut amener à une décroissance qu'en supprimant la valeur travail et pour ça il faut une allocation universelle (à lire sur le sujet: Ne pas perdre sa vie à la gagner. Pour un revenu de citoyenneté qui contient tout sur le sujet, des fondements philosophiques au financement), ça mérite donc d'être cité dans le premier message.
 
Ensuite sur ça:

Quand on voit des expressions aussi débiles que «sortir de l'économie» ça donne pas envie de s'inscrire.

Je profite de l'intervention de Changaco pour conseiller aux lecteurs et contributeurs de ce topic une visite sur cet autre topic HFR qu'il a ouvert en 2006 "Pénurie des énergies fossiles, quelles solutions ?" dont le lien figure ci-après :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8368_1.htm
 
Le site Manicore de Jean-Marc Jancovici cité en référence est très instructif pour aborder la question du réchauffement climatique :
http://www.manicore.com/index.html
 
D'autre part, ce topic HFR ouvert en 2005 par LooSHA aborde plus spécifiquement les thèmes du réchauffement climatique :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9616_1.htm
 
Très intéressant !

En réponse à votre question de fond sur "comment amener à une décroissance ?" voici une définition de la décroissance que je trouve originale de la part de Paul Ariès (le Sarkophage) :
« C’est un mot-obus pour fissurer la forteresse économiciste, un poil à gratter idéologique auquel s’accolent des mots-chantiers :
- la coopération contre la concurrence,
- la gratuité contre la marchandisation,
- la planification contre le libéralisme,
- la relocalisation contre la mondialisation,
- le ralentissement contre le culte de la vitesse,
- la sécurisation économique contre l’insécurisation du capitalisme. »
Il est fait allusion en effet à la valeur travail puisqu'il s'agit de lutter contre la marchandisation à fortiori lorsque la production est délocalisée ! mais une suppression pure et simple de la valeur travail demande réflexion. Depuis toujours l'homme travaille et il n'a pas pour autant pollué la planète jusqu'au 19ème siècle (avant la révolution industrielle donc). D'autre part, une allocation universelle nécessiterait un financement qui reste à déterminer.
Je vais donc me documenter sur le revenu de citoyenneté.
 
Quant au forum décroissance.info je reconnais que le contenu est parfois surprenant. Mais on y trouve quand même des contributions concrêtes (pour le quotidien par exemple : comment devenir plus sobre) et plutôt constructives.

J'ai pas posé de question.

En ce qui concerne l'AU il existe une proposition tout à fait concrète et faisable dans le livre que j'ai cité. C'est plutôt le reste du projet de société qui entoure l'AU qui peut être discuté.

Sur le revenu garanti, il faut lire le blog de Jean Zin, qui en parle souvent.
Par exemple ici : http://jeanzin.fr/index.php?post/2 [...] -pour-tous

Si ce n'est pas une question, votre affirmation "Tout d'abord on ne peut amener à une décroissance qu'en supprimant la valeur travail" n'engage que vous même !
 
Je ne suis pas dutout du même avis et je ne suis pas le seul.
 
Par contre, je prendrai le temps de lire vos livres cités en référence avant de donner mes arguments.

Si tu préfères on peut aussi dire qu'il faut supprimer l'obligation au travail pour ne garder que l'incitation, c'est exactement ce que fait l'AU.

Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
paragraphe "Financement" :
Le financement de cette allocation universelle se ferait notamment par une imposition sur les revenus et sur la consommation (TVA).
 
L'idée est intéressante mais la question du financement reste entière. En effet, les revenus du travail sont déja très fortement taxés en France et une augmentation de la TVA aurait pour effet de diminuer la consommation (ce qui est positif !) mais les offres d'emploi diminueraient et par conséquent l'assiette de l'impôt sur le revenu également.
 
L'allocation universelle sera crédible le jour où un financement équitable sera trouvé, pour ceux qui font le choix de travailler et ceux qui choisissent de rester sans activité. Pour être plus clair : la proposition d'instaurer une AU vient de ceux qui ne veulent plus travailler mais cette proposition doit être acceptée par les travailleurs (quelle que soit leur classe sociale) ... qui restent majoritaires.
 
L'AU n'est pas une condition siné qua none à la décroissance de la production, de la consommation et du PIB. Je n'ai rien trouvé qui démontre ce dernier point.
 
Enfin, je suis totalement d'accord avec Jean Gadrey qui fait l'analyse suivante dans son blog "La sobriété et la durabilité ne sont pas des ennemis de l’emploi, contrairement au productivisme." :
http://www.alternatives-economique [...] me-ambigu/
 
La lutte contre le productivisme va de pair avec le retour à des moyens de production basés sur la force humaine et animale. C'est logique ! Supposons que dans quelques années l'agriculture française abandonne ses tracteurs, moissonneuses batteuses et autres machines, ne faudrait il pas alors beaucoup plus de main d'oeuvre pour produire la même quantité de marchandises agricoles ? Demandez aux arrières grands-pères et arrières grands-mères comment se passait le travail des champs quand ils étaient jeunes.
 
D'ailleurs ce retour à un mode de production traditionnel éviterait aux exploitants agricoles de s'endetter et par conséquent de nourrir les banques.

 
Ça alors, une corrélation entre le PIB et les émissions de GES ?
 
Mais alors, le mythe de la croissance verte, ce serait du pipo ?

Non. Le financement est la partie simple, c'est le projet de société qui va autour de l'allocation universelle qui reste à développer.

Ça c'est un point de vue. De plus Selon Eurostat on est 5e, après la Norvège, la Suède, le Danemark et la Finlande.

Je n'ai pas parlé d'augmenter la TVA et ce n'est pas évoqué non plus dans le livre que j'ai cité.

Elle est crédible depuis un moment, la question du financement ayant déjà au moins une solution détaillée.

Si tu sous-entends que ceux qui soutiennent l'AU sont des glandeurs qui ne veulent rien faire de leur vie non seulement tu m'insultes mais en plus c'est faux. L'AU reconnait à tous le droit de vivre dignement que tu participes par le travail à l'activité économique ou non, se basant sur le fait que personne n'est inutile dans la société et que ce n'est pas parce que qqch n'est pas économiquement rentable qu'il n'a pas de valeur. Elle permet notamment aux créateurs de biens immatériels comme la culture ou les logiciels de se financer par le don sans pour autant être en situation de précarité.

Je ne vois rien qui démontre le contraire. Si tu connais un projet de société crédible qui amène à une décroissance contrôlée sans allocation universelle je serais content d'en prendre connaissance.

Complètement ridicule, les progrès technologiques sont une chance pour l'Homme, ils permettent la réduction de la pénibilité du travail.

@Changaco :
Si tu penses que les revenus du travail ne sont pas tellement élevés en France, soyons concrets : peux tu me dire à combien de mois de salaires net correspondent tes impôts sur le revenu additionnés de tes impôts locaux (ces derniers étant en augmentation) ?
 
De mon coté j'en suis à 2,7 mois de salaire mensuel net pour payer mon IR annuel + taxe d'habitation.
 
Quant aux prélèvements obligatoires sur mon salaire brut (Assedics, RDS, etc...) ils représentent presque 25%.
 
Qui sur ce topic voudrait payer encore plus d'impôts ??? pour financer la gabegie du vaccin contre la grippe A ? pour aménager l'Air Force One de notre Président ?
 
Un peu de mesure dans tes appréciations ne nuirait pas à l'ensemble de ton argumentation.
 
Quand à l'AU ce n'est pas à moi de démontrer qu'il n'existe pas de meilleure solution pour diminuer notre empreinte écologique (Cf décroissance dans le sens où je l'emploie) puisque c'est toi qui l'affirme.

Manquerait plus qu'on démontre une corrélation entre la croissance démographique et les émissions de GES

 
Ouais, en France par exemple ? J'attends que tu me le démontres.  

Je suis étudiant, je n'ai pas de revenu imposable et c'est pas moi qui fait la paperasse donc les impôts locaux j'en sais rien.
 

Je pense que tu n'as pas bien saisi l'impact de l'AU, on te prend beaucoup plus sur les revenus mais on t'en reverse aussi beaucoup plus. L'AU permet une répartition des richesses beaucoup plus équitable, selon son montant il y a un point critique sur la courbe des revenus en dessous duquel l'instauration de l'AU t'es bénéfique et au dessus duquel ton revenu est inférieur après l'instauration de l'AU. Je n'ai pas le livre sous la main mais ce point critique est plutôt élevé avec les hypothèses faites dans le livre.
 

Je n'ai pas proposé ça.
 

Un peu d'arguments dans tes propos aiderait la discussion. Tu n'as même pas pris la peine de répondre à l'intégralité de mon message mais tu voudrais que ce soit moi qui fasse un effort ?
 

Tant que personne ne me présente une meilleure solution l'AU est la meilleure, il n'y a pas d'autre moyen de «démontrer» ça ÀMHA. C'est pas des maths le seul moyen de me prouver que j'ai tort c'est de trouver un contre-exemple.

En effet, je n'ai pas étudié profondément la question de l'AU puisque je me suis contenté pour l'instant de lire l'article publié dans Wikipédia (Cf le lien indiqué en référence dans ton propre message).
 
De ce point de vue tu as entièrement raison : on ne peut critiquer ce que l'on ne connait pas.
 
Par contre, il me parait illusoire de vouloir expliquer à l'homme de la rue qu'on va lui prendre beaucoup plus sur les revenus mais ensuite que c'est pour lui reverser beaucoup plus. Les gens n'accordent pas assez de temps (ni d'importance !) à la politique pour s'efforcer de comprendre un message aussi complexe. Fais un sondage auprès de gens dans ton entourage qui paient un IR supérieur à 1 mois de salaire et tiens moi au courant.
 
Je ferai l'exercice de calculer mon revenu net d'IR dans un contexte d'AU pour mon propre cas si le livre en question le permet.
 
Ceci étant dit, dans ton cas (étudiant) je serai moins péremptoire. En effet, on est jamais si généreux qu'avec l'argent des autres ...
 
Enfin, pour répondre à ta question de proposer autre chose que l'AU voici quelques idées favorisant une économie décroissante alternative à notre société de croissance :
- relocalisation de la production,
- incitation publique à consommer les produits ayant un faible cout en CO2 (étiquettage obligatoire par exemple),
- favoriser les produits durables/réparables aux dépends des produits jettables qui seraient fortement taxés,
- développement des transports publics pour offrir une véritable alternative à la voiture y compris dans les petites communes,
- favoriser les PME/PMI et les petits commerces aux dépends des grands groupes industriels,
- supprimer les instruments financiers permettant la spéculation boursière (warrants, vente à découvert, ...),
- augmenter significativement les taux d'intérêts pour l'immobilier mais aussi pour les crédits à la consommation,
- sortir de l'euro pour rétablir plusieurs monnaies locales françaises. Par exemple une monnaie par région qui auraient chacune une parité avec l'euro.
 
Il faudrait plusieurs pages pour traiter le sujet. D'autre part, prendre de telles mesures suppose en 1er lieu de sortir de l'UE et de la zone euro : en effet la règlementation de l'UE interdit la plupart des mesures proposées ci-dessus.

Avec un bon slogan on fait tout passer, même l'esclavagisme moderne avec «travailler plus pour gagner plus».
 

Cette fois j'ai le livre sous la main. Avec les hypothèses du livre:
- pour un revenu de citoyenneté de 1000€ les courbes se croisent pour un revenu mensuel imposable de 2035€, c'est à dire qu'en dessous tu gagnes plus avec l'AU et au-dessus tu gagnes moins
- pour une AU à 400€ ou 600€ les seuils sont autour de 1100€
 

Tu insinues quoi ? Que si j'étais riche je voudrais pas qu'on me prenne mes sous ?
 

Comment tu fais ça ? Taxe sur les importations ?

En théorie c'est une bonne idée mais tu luttes comment contre les étiquetages mensongers ?

Pareil, bonne idée en théorie mais comment tu luttes contre la fraude ?

Ça c'est enfoncer une porte ouverte.

Pour l'immobilier je ne suis pas d'accord, par contre avancer plus vite dans les normes de consommation d'énergie des bâtiments oui. Pour les crédits à la consommation je suis d'accord.

Plus ou moins enfoncer une porte ouverte aussi ça.

Tu penses à quoi comme mesure(s) concrètement ?

Ça ça ne sert à rien, ça n'a que des inconvénients et aucun avantage.
 

Pas la plupart non, que certaines.
 
Au final l'AU reste moins utopiste et plus concrète que ce que tu «proposes».

C'est toujours plus facile de demander des efforts aux gens quand on n'est pas concerné.
Dans ton cas, tu demandes aux gens qui gagnent de l'argent de faire des efforts pour ceux qui en ont moins...
 

Par exemple.
Et aussi baisse des prétentions salariales à l'intérieur, augmentation à l'extérieur, hausse du prix du pétrole (qui entraîne une hausse du coût de la délocalisation), prise de conscience collective et individuelle, etc.
 

Et toi, tu luttes comment contre la fraude à l'Allocation Unique ?
Parce que la fraude aux impôts - ou au RMI - ça existe déjà. Tu ne regardes jamais TF1 ?    

...Pas si ouverte que ça, vu que ce n'est pas le cas actuellement.
Et je ne suis pas sûr que ce soit la solution (voir ci-dessous).

Pour l'immobilier, je ne suis pas d'accord.
Au contraire.
Permettre au maximum de gens de travailler près de chez eux, ou d'habiter près de leur travail, me semble plus efficace que de développer les transports (en commun ou pas).
Et dans ce cadre, si on accepte que les gens deviennent propriétaire il faut au contraire favoriser l'achat et surtout la revente.
Donc, travailler sur le crédit immobilier, mais pas en augmentant son coût...
 

Exemple simple et concret : introduire dans les appels d'offre (marchés publiques) une composante sociale.
Pour le reste, la relocalisation et le travail sur la Bourse joueront aussi...

Tu as déjà entendu parler d'effets pervers ?
En caricaturant :
1. Les "patrons" vont proposer des salaires inférieurs, vu que la perte de salaire sera en partie compensée par l'AU.
2. Les revenus vont donc baisser (ou stagner).
3. En parallèle, les plus bas salaires seront peut-être tentés d'arrêter de travailler (parce que bosser 35h/sem. pour gagner à peine plus, ce n'est pas forcément rentable).
4. Les impôts rapporteront moins.
5. Il faudra taxer plus.
6. Le revenu mensuel à partir duquel on perd baissera.
7. GOTO 1
 
Autre problème de ce genre de chose : ça ne tient pas compte des situations personnelles.
Exemple 1 : un couple où chacun gagne 1800/mois y gagnera, alors qu'un célibataire qui touche 2200 y perdra. Pourtant, il y a des frais incompressibles (ou difficilement compressibles).
Exemple 2 : ça n'a pas l'air de tenir compte des différences entre propriétaire (même avec un emprunt sur le dos), locataire en HLM ou locataire dans le privé (loyer +- doublé par rapport aux HLM).

Ça s'appelle la répartition des richesses, ça te pose un problème ?
 

Pas des masses.
 

Je regarde pas TF1 non. Le seul moyen de frauder l'AU c'est d'avoir plusieurs identités, je suis pas expert dans le sujet mais doit bien y avoir un moyen de lutter contre ça. Enfin bon c'est pas une priorité non plus, tout le monde ne va pas essayer de frauder …
 

Les deux ( développement des TEC et rapprochement du lieu de travail ) ne me paraissent pas contradictoires.
 

T'as déjà entendu dire qu'il fallait s'informer avant de parler ?
 
Premièrement l'AU a pour effet de rééquilibrer le rapport de force employeur-employé. À partir du moment que le travail n'est plus ta seule source de revenu tu es plus fort pour négocier. Elle a également pour effet de prendre en compte la pénibilité du travail car un travail pénible sous-payé ne trouvera pas preneur. Enfin de mon point de vue il faut conserver un salaire minimum pour empêcher les patrons peu scrupuleux de profiter du système pour avoir des travailleurs gratuits.
 
Deuxièmement le montant de l'AU n'est pas fixe, c'est le taux d'imposition du revenu que l'on fixe pour que le système soit auto-contrôlé. Si trop de gens arrêtent de travailler le montant de l'AU baisse et les gens travaillent à nouveau.
 

Je ne vois de problème ni dans l'un ni dans l'autre.

@Changaco :
Je reviens rapidement sur l'immobilier même si en tant qu'étudiant la problématique d'acheter ta résidence principale ne te concerne pas encore.
Sur les 10 ans écoulés jusqu'en 2008 donc le prix au m2 a subi une progression historique supérieure à +100% voire même au delà dans certaines villes comme Paris. Pendant cette même période les salaires augmentaient au mieux de +20% sur la période, quand je dis au mieux c'est que les entreprises en difficulté sont en dessous de ces +20% et je ne parlent pas des salariés dont l'entreprise a déposé le bilan pour lesquels le revenu (Assedics) a baissé.
Les taux de crédits à long terme historiquement bas s'appuyant sur un taux BCE REFI à 2% ont tout de même permis à certains d'acheter leur résidence principale au prix fort en s'endettant sur des durées de 20 ans voire 25 ou 30 ans. Aujourd'hui, depuis 2008 en province et depuis début 2009 en RP le retournement du marché immobilier est acté (entre autres par les statistiques des Notaires - source indiscutable). Nous entrons par conséquent dans un nouveau cycle baissier pour X années qui va fortement pénaliser les ménages endettés sur des biens qui ne vaudront plus bientôt que 60% à 70% de leur valeur d'achat.
 
Tout ceci a été rendu possible par les taux de crédits immobiliers au plus bas. Lorsque ces ménages seront dans l'obligation de revendre leur bien suite aux aléas de la vie (mutation professionnelle, divorce, etc ...) le piège se refermera.
 
Pour ce qui concerne la relocalisation de la production, il existe plusieurs moyens qu'il convient d'appliquer simultanément pour une meilleure efficacité (avec la réserve d'être sorti prélablement de l'UE car ces changements sont contraires aux traités) :
- taxer les produits aux frontières en fonction de leur provenance : plus la pays producteur est éloigné plus la taxe est élevée.
- augmenter significativement le prix du carburant afin d'intégrer les dégâts irréversibles sur l'environnement par pollution de GES liées au transport. Un coefficient de 10 fois les prix actuels de carburants est préconisé.
- intégrer dans les coûts de transport les charges de construction et de maintenance des infrastructures utilisées : ports maritimes, aéroports, autoroutes, voix ferrées, etc. Ces charges ne seraient donc plus payées par les états c'est à dire par le contribuable mais par les entreprises (multinationales le plus souvent) qui délocalisent leur production dans un pays A pour ensuite revendre les produits dans un pays B.
- au contraire de l'euro qui permet de s'affranchir du change, la monnaie locale rétablirait le change qui compliquerait l'importation massive des produits et augmenterait le cout par rapport à un produit fabriqué localement.
 
Avec ce type de mesures, il y a de fortes chances que la production industrielle locale (régionale ou nationale suivant le cas) redeviendrait concurrentielle par rapport à la production en Chine, en Inde, au Maroc ou dans les pays pauvres de l'UE comme la Roumanie.

DSK prône "un autre modèle de croissance".
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] sance-.php

Je cite un extrait de cet article (intéressant par ailleurs) :
DSK "Mais la priorité numéro un aujourd'hui, c'est le retour à la croissance."
 
DSK comme Sarkozy qui avait dit il y a peu la même chose avec des mots différents (Cf croissance verte, développement durable) reste partisan d'une économie basée sur la croissance, c'est à dire celle dans laquelle nous vivons depuis la révolution industrielle anglaise et qui nous amène lentement mais surement dans le mur.
 
Toutefois en cas de second tour Sarkozy-DSK* en 2012, je voterai DSK non pas parce que j'adhère au personnage, ni même à ses idéaux politiques et encore moins pour son appartenance au PS... mais plus simplement pour ne pas rempiler pour 5 ans avec Sarkozy. Et je ne serai pas le seul !
 
(*) En faisant l'hypothèse d'un duel UMP-PS au 2ème tour, ce qui est loin d'être acquis.

Franchement...
 
Tu n'en as pas assez de défendre une doctrine aussi simpliste?
Tu ne te lasses pas de venir endoctriner les gens?
 
Laisse-moi deviner: tu ne serais pas un communiste reconverti?

Voici le message de l'AdOC pour préparer les régionales de 2010 "Appel pour des Uto-pistes décroissance aux élections régionales" :
 
Bonjour à toutes et à tous,
 
Parce que les élections régionales sont une occasion de débattre des politiques menées sur nombre de sujets essentiels à nos vies, l’AdOC propose d’agir pour une sortie du capitalisme et du productivisme tout en cherchant à mieux vivre en région.  
Même si la décroissance constitue un projet politique de gauche parce qu’elle se fonde sur une critique radicale de la société de consommation, du libéralisme et renoue avec l’inspiration utopique du socialisme originel, nous réfutons les politiques d’accompagnement de la quasi-totalité des régions qui ont surtout brillé par leurs options développementistes.
 
C’est pourquoi, en cohérence avec sa plate-forme, l’AdOC lance cet appel dans les régions :
 
• Proposer des uto-pistes dans chaque région.
• Se rencontrer, créer des réseaux régionaux et, pour celles et ceux qui le souhaitent
• créer des listes et participer aux régionales.
Nous souhaitons ouvrir le débat sur les politiques régionales et proposer des « Uto-pistes » Régions-Décroissance, s’appuyant sur les « 10 chantiers de la Décroissance », et en particulier :
 
1. Favoriser l’expérimentation locale, associative et collective, encourager le bon usage. Faire évoluer le rapport à la propriété et au partage des richesses. Construire une politique de « ménagement du territoire » au service des individus. Améliorer la coopération territoriale.
 
2. Favoriser le transport par TER par une politique tarifaire incitative,  privilégier les transports doux (vélo, marche à pied) ou collectifs  dans le sens de la gratuité. Créer des sites de co-voiturage et de voitures partagées.
 
3. Développer une agriculture paysanne et biologique de proximité qui protège l’environnement et enrichit la vie rurale, en favorisant la mise à disposition de terres. Rechercher l’autonomie individuelle et locale par les jardins partagés, les réseaux d’acteurs et les circuits courts.
 
4. Mettre en œuvre des plans de réduction de la consommation d’énergie notamment dans les lycées, encourager la production locale d’énergie, agir pour le recyclage et le tri à la source des déchets organiques.
 
5. Promouvoir la mise en place d’une dotation inconditionnelle d’autonomie (DIA) à travers des droits de tirage sur les services collectifs tels que l’énergie, l’information, la formation, la santé, la culture, les transports.
 
6. Concevoir des conférences régionales sur l’innovation sociale et écologique en particulier sur les expériences coopératives, l’habitat partagé, l’économie sociale et solidaire et la limitation des revenus.
 
7. Relancer la « production » de biens basés sur les échanges relationnels et conviviaux par le soutien ou la création de monnaies locales et régionales, de Systèmes d’Echanges Locaux, de groupement d’achats et de banques du temps.
 
8. Encourager une croissance de la richesse des rapports humains en soutenant la transmission des savoir-faire traditionnels locaux. Soutenir les pédagogies alternatives et les initiatives d’auto-construction dans le domaine de l’habitat.
 
9. Réorienter la recherche et la formation vers la transition écologique et création de filières dans les domaines de l’alimentation, de l’énergie, de l’habitat, des transports, de l’artisanat et du tourisme écologique.
 
10. Permettre aux citoyens de s’impliquer réellement dans les instances de démocratie participative, organiser rencontres et débats. Œuvrer contre l’agression publicitaire et soutenir la mise en place de médias locaux indépendants.

 
Non mais c'est fou de débiter des trucs comme ça. Prends des cours d'économie, je sais pas moi
 
Je suis désespéré. En particulier, le passage sur la relocalisation de la production est affligeant.

@jK57 : ne soit pas vexé en cas d'absence de réponse à tes messages car je ne répond pas aux trolls. Par ailleurs, je te remercie à l'avance de ne pas flooder ce topic qui avait jusqu'ici une bonne tenue.

Non mais pour les cours d'éco je suis très sérieux:
 
La relocalisation de la production: mon Dieu, mais quelle inéptie, mais quelle bêtise! La justification est totalement absurde, stupide, simpliste... je n'arrive même pas à trouver mes mots tellement je suis sidéré. Je n'ose même pas imaginer la mise en pratique.
 
Et un conseil: renseigne-toi sur la monnaie/le change. Parce que tu n'y connais vraiment rien.  
 
Parfois je me demande si tu sais vraiment ce qu'est la croissance, le pib. C'est pathétique. Reviens avec des justifications qui tiennent la route, je n'ai pas le temps de te faire des cours d'éco. Lis des livres autres que ceux écrits par Georgescu, parce que là tu me fais de la peine.

jK57 : ton pourrissage de topic te vaut 48 h de TT. Merci de revenir avec de meilleures dispositions et de vrais arguments.

Je crois que le plus simple c'est de l'empêcher de poster ici tout simplement ? S'il a des théories libérales à exposer, il n'a qu'à le faire dans le topic approprié. Je constate qu'il n'y a jamais foutu les pieds. Bref...

 
Je suis d'accord avec toi, mais si tu viens ici sans argumenter les choses, on va te prendre pour un gros con arrogant  

On ne peut prétendre être écologiste tout en étant partisan de délocaliser la production des marchandises par rapport au lieu de consommation de ces mêmes marchandises, en effet le transport génère la combustion de carburant ce qui augmente l'émission de GES (sans parler de l'épuisement des ressources fossiles dont le pétrole).
 
Je comprends très bien que l'on puisse promouvoir sinon tolérer cette délocalisation de la production dans le cadre d'une économie mondialisée - c'est d'ailleurs la position de la plupart des partis politiques français y compris celle du PS -mais il s'agit d'un choix politique qui de plus a été entériné dans les traités européens. Les objecteurs de croissance sont exactement à l'opposé de ce choix politique.
 
Je ne cherche pas à convaincre mais a montrer où se trouve désormais la véritable ligne d'opposition. Le clivage gauche-droite a vécu mais il est désormais périmé (date officielle le 29 mai 2005, jour de scrutin où le peuple de droite et de gauche s'est retrouvé dans un même choix de société).
 
Ce nouveau clivage croissance/sobriété en partie validé par les bons résultats électoraux d'Europe écologie en 2009 prendra corps dans les 10 à 20 prochaines années avec la prise de conscience progressive d'un changement climatique majeur et par la pénurie de certaines ressources fossiles d'ici 2100.

Ça ça reste à prouver.

Suffit de transporter ça sur des voiliers et des trains électriques
 
La relocalisation soulève un tas de problèmes qui sont parfois insolubles, donc si on peut débattre de le faire partiellement ce n'est pas applicable complètement.

 
Ah oui, les trains électriques, ça pollue pas...
 
La relocalisation, c'est pas forcément radical, immédiat et forcé, hein ? Je pense que même les objecteurs de croissance ont le sens de la mesure sur ce point comme sur les autres.
 
D'une manière générale, quand on pointe du doigt un problème écologique, et qu'on propose un embryon de solution, les "conservateurs" s'empressent d'expliquer que ça ne marchera pas quand tout le monde le fera. C'est une logique "croissantiste" que de penser que tout le monde doit faire la même chose et de la même façon.
 
Quelques exemples en vrac :  
- Il faut réduire notre consommation => on ne peut pas demander aux pays émergents/aux pauvres de refuser le progrès social/confort duquel on a bénéficié
- Il faut se chauffer au bois => si tout le monde le fait, on déforeste la France
- Les éoliennes => Il faut construire des centrales à charbon pour quand y a pas de vent
- Prendre le train plutôt que la voiture => Le train ne permet pas de faire les petits parcours
 
etc etc...
 
Dans le monde actuel, tout doit être industrialisable, global, "scalable". Sinon, ça peut pas marcher, et on sort le contre-exemple qui va bien.
 
Pourtant, l'expérience actuelle prouve que ce qu'on a industrialisé et globalisé, ben ça pose des vrais problèmes, écologiques, sociaux, ... que des solutions locales, adaptées voire personnalisées n'auraient sans doute pas posées.
 
Alors, certes, on serait peut-être, globalement, moins riches si on avait fait d'autres choix. La belle affaire : si on est riches ET malades de CO2/eau non potable/pesticides ...

Pas forcément, non.

Je préfère être considéré comme un conservateur que rétrograde

La richesse c'est aussi ce qui fait que tu trouves des machines performantes dans les hopitaux et que tu va vivre vieux et en bonne santé. Le niveau de développement technique, industriel et économique pour pouvoir construire des machines à IRM est considérable. La richesse c'est aussi ce qui permet à une civilisation de "gaspiller" des ressources dans la science, la culture.

Parler des choix d'hier ne mène à rien, c'est ceux d'aujourd'hui pour demain qui comptent.