Reprise du message précédent :
Parler des choix d'hier ne mène à rien, c'est ceux d'aujourd'hui pour demain qui comptent.

 
Oui. Et quand on dit être décroissant, forcément, on dit qu'on veut moins de sciences et moins de culture. C'est tout ou rien. Pas de demi-mesure. Pas d'alternatives.

Ca me fait penser à une planche de Reiser dans "La gueule ouverte", reprise dans une de ses BD.
Il propose l'utilisation de voiliers à la place des supertransporteurs, et donne de bons arguments (vitesse, coût, etc.).

Quels problèmes, exactement ?

Ton problème (et accessoirement celui de jk57), c'est que tu raisonnes en terme économique.
Or, le principe de la décroissance, ce n'est pas une croissance négative, c'est justement d'arrêter de se focaliser sur l'économie et de prendre en compte le reste.
La culture, de ce point de vue, est un très bon exemple :
D'un point de vue économique, ce qui compte c'est que j'achète un livre (et son prix).
Après, qu'il s'agisse d'un Harlequin (champion de l'amour), d'une thèse ou d'un recueil poêtique, l'économiste n'y voit pas de différence. A la limite, le fait de le lire n'a aucune importance...

On la sent bien l'évolution culturelle et scientifique à lire ce pataquès économico-évolutioniste en tous cas

Niveau de vie des PVD (le gros de leur activité c'est l'export, donc sans ça...), problème de main d'oeuvre disponible ici, problème de capacité (on produit pas de pétrole en France, mais on s'en passera pas aisément), problème d'échelle (fabriquer des microprocesseurs nécessite d'énormes usines, donc de vastes débouchés, etc.)
 

Wikipedia: "L’économie, ou l’activité économique (...) est l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services."
Sauf à envisager une société où on ne produit et n'échange rien, je vois pas bien comment on peut ne pas parler économie. La décroissance envisage un autre cadre économique, pas une absence d'économie.
 

Sauf que le lecteur peut très bien préférer Harlequin à la Pléiade, question de goût et puis c'est accessoire.
En revanche si tu ignores les questions économiques et que ça mène à une famine, ça va être quelque peu embêtant...

Chat ce mardi matin sur le site du journal Le Monde* :
Croissance et lutte contre le réchauffement climatique sont-elles compatibles ?
http://www.lemonde.fr/planete/chat [...] 3244.html#
 
(*) Débat en direct avec Jean-Charles Hourcade, économiste et directeur du Centre international de recherche sur l'environnement et le développement (CIRED), mardi 1 décembre 2009 à partir de 9h30.
 
A suivre pour ceux qui sont disponibles à cet horaire ...

Pour les matières premières, je suis d'accord.
Pour certaines activités, comme la fabrication de processeurs, je veux bien (encore que la problèmatique n'est pas la dé/relocalisation mais la concentration).
Mais pour les PVD, par contre... Leur activité marchande principale c'est de l'export principalement parce que le niveau de vie chez eux est insuffisant pour assurer des débouchés aux produits qu'ils fabriquent.

Je corrige ma pensée :
"Tu raisonnes uniquement en terme économique".
La définition wikipedia omet de préciser qu'il s'agit de biens et services marchands.  
 
 

C'était juste un exemple, hein...
On peut aussi parler de la recherche, ou de la médecine.
Exemple : une campagne de vaccination dans les PVD sauverait combien de vies ? Pourtant, rien n'est fait (à part quelques appels à la charité).
Pourquoi ?
Parce que, d'un point de vue purement économique ce n'est pas rentable...
En restant concentré uniquement sur l'aspect économique, ça peut aussi mener à des problèmes... Entre autres, il semblerait que la plupart des famines actuelles ont des causes économiques.
 
Le problème, c'est que la politique est sensée se servir des sciences, mais qu'actuellement elle est au service d'une seule.
Et là, j'illustre en me rapprochant dangereusement du point Godwin    : l'essor de la génétique a entraîné des excès comme l'eugénisme, y compris dans des démocraties (USA ou scandinavie).
Il a fallu que la politique prenne le pas sur la science, et impose des règles déontologiques (lois bioéthique, etc.).
Ces règles déontologiques, qu'on retrouve dans la plupart des secteurs, imposent (entre autres) de ne pas pénalyser une partie de la population, même si ça peut améliorer l'avenir de tous.
Ces règles déontologiques n'existent pas en économie, à ma connaissance...

Non, peu importe que ça soit « marchand » ou non.

La transition de la société du toujours plus à une société plus sobre ne peut pas se faire en deux jours, vouloir forcer une consommation locale alors que l'offre n'est pas forcément présente va poser plus de problèmes qu'elle n'en règle ( si elle en règle ce qui n'est pas prouvé non plus ). Tu ne peux pas changer les mentalités en deux jours avec des mesures radicales, il faut faire des changements simples mais puissants petit à petit. C'est ce que fait l'AU en commençant par affirmer que chacun a le droit de vivre dignement et le droit à une part des richesses. Elle lutte aussi contre la précarité, en effet un revenu de base, même s'il ne peut par nature pas être suffisant pour tout le monde et que son montant n'est pas fixe, a quand même de quoi rassurer un peu.
 
Des monnaies locales dont le seul but est de compliquer la vie des gens ne seraient ni acceptables ni acceptées. Ce n'est pas en compliquant la vie des gens qu'on les rallie à une cause, c'est même tout le contraire.
 
Sur l'augmentation des énergies fossiles ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée mais cela doit se faire progressivement, pas du jour au lendemain comme tu as l'air de le proposer ce qui n'a aucun sens.

Je suis entièrement d'accord c'est bien d'une transformation progressive dont parle la décroissance. A titre indicatif, j'ai évalué à plus de 20 années ce changement mais ce pourrait être le double ou le triple. Par contre, il s'agit bien d'une transformation de fond de notre société actuelle (politique donc !) qui repose aujourd'hui sur la consommation de masse, sur la mise en concurrence des produits marchands et des travailleurs. Ce changement serait d'abord initié par les citoyens eux mêmes, c'est la démarche des objecteurs de croissance, et accompagné ensuite par les élus politiques.
 
Le fait de favoriser la production locale suppose de légiférer sur ce qui fait la force des grands groupes internationaux (publicité, marques, dumping, etc ...) c'est à dire d'abord limiter voire interdire toute forme de publicité. Typiquement, un spot publicitaire TV ou une campagne de presse publicitaire ne peuvent être financés par un petit commerçant de quartier ni même par une PME/PMI.
Par ailleurs, tout ce qui nécessite des investissements importants comme les télécommunications, l'électricité, le gaz, etc ... serait re-nationalisé. La mise en concurrence des opérateurs sur ces marchés non seulement ne rapporte rien au consommateur mais elle l'oblige à comparer sans arrêt toutes les offres d'abonnements qui fleurissent régulièrement.
 
L'idée d'introduire des monnaies locales en plus de l'euro qui a cours dans notre pays participe également au changement. Il faut être réaliste : les grands groupes mondialisés ne se laisseront pas faire (même en cas d'élection d'un gouvernement à majorité écologiste). Hors, l'utilisation de monnaies locales par les consommateurs protègerait l'emploi et compliquerait la tâche de ces entreprises géantes.
 
Enfin pour l'AU je ne peut toujours pas donner mon avis puisque je n'ai pas encore eu le temps de lire.

Ben oui, mais ça ouvre sur un autre problème : les pays qui n'ont pas de matières premières (le notre par ex...) doivent bien les acheter en échange d'autre chose, donc en exportant des produits et services...
 

Leur niveau de vie s'élève grâce à l'export. C'est ce qui s'est passé pour le Japon ou la Corée du Sud. C'est ce qui se passe pour les BRIC. Si on leur retire ce moteur la demande interne sera trop molle et l
 

C'est faux. L'économie c'est toute l'activité de production et d'échange, sans distinction. Le secteur public, les associations caritatives font parties de l'économie. Le PIB par ex. inclus la production de richesses du secteur non-marchand.
 

L'erreur que tu fais c'est de penser que économie = fric.
L'argent n'est qu'une représentation de la richesse. Un avion de chasse ça coûte cher parce qu'il faut beaucoup de monde, de matériaux et de travail pour le produire. Un vaccin ça coûte cher parce qu'il faut beaucoup de monde pour le produire aussi.
 
Tu peux supprimer l'argent si ça t'amuses, il faudra quand même bien nourrir et loger les chercheurs qui vont le créer, construire les usines qui vont le fabriquer, compenser les cobayes pour le risque qu'ils prennent, etc. Argent ou pas, tout ceci est un coût en ressources qui fait le vaccin a un coût aussi, même s'il était produit dans un société collectiviste où l'argent n'existerait pas.

Je sais pas si c'est une question qui a déjà été traitée mais quid d'internet dans le cas d'une interdiction de la pub ? On sait bien que filtrer est inefficace et inacceptable donc à part appeler à l'utilisation de bloqueurs de pub on peut pas faire grand chose. De plus il y aurait un sacré coup de gueule de Google et de toutes les autres entreprises qui vivent de la pub. (Et là sans AU ça fait beaucoup de monde au chômage qui se retrouve sans rien en peu de temps.)
 

Pour l'énergie on est d'accord, pour les télécoms je sais pas trop mais je serais tenté de dire que c'est pas une priorité de toute façon.
 

Toujours pas convaincu, je ne pense pas que les monnaies locales soient nécessaires.

@Changaco :
Effectivement, sur l'internet il n'existe aucun moyen de limiter ni d'interdire la publicité (c'est rassurant d'un autre coté !). La perception de messages publicitaires serait donc à l'initiative du consommateur puisqu'il suffirait de limiter son temps d'utilisation d'internet ou d'éviter les sites qui diffusent trop de publicité*. Alors qu'aujourd'hui le message publicitaire s'impose à la grande majorité des gens, ne serait ce que sur le trajet entre leur domicile et leur lieu de travail.
 
(*) Par exemple si je passe mon temps sur HFR, je ne reçois aucun message publicitaire.
 
Quant à ceux qui travaillent dans les métiers de la publicité, ils seraient obligés de trouver un nouveau travail comme je l'ai moi même fait lorsque mon entreprise a délocalisé mon métier dans une filiale marocaine (informatique).

Sauf que les progrès technologiques font qu'il y a de moins en moins de travail non/peu qualifié (car ce genre de chose est mécanisé/robotisé), il n'y a donc pas de travail pour toutes les personnes peu qualifiées qui se retrouvent au chômage. Le problème ici (et comme souvent quand on réfléchit à une société alternative) ce sont les autres pays, le «reste du monde» comme on dit en macro-économie. En effet les publicitaires ne créent pas de bien matériels, les richesses qu'ils produisent ne sont que virtuelles mais leur valeur aux yeux de nos partenaires commerciaux, elle, est bien réelle. Si on met au chômage toutes les personnes qui créent des richesses virtuelles on a un sérieux problème pour financer nos importations, on s'appauvrit aux yeux des autres pays. C'est pourquoi ce genre de mesure est très bien en théorie mais pose problème en pratique si elle n'est appliquée que par un seul pays. Bien sûr tu peux essayer de tendre vers l'auto-suffisance pour réduire le problème mais tu ne peux pas le faire disparaitre, on aura toujours besoin d'importer.

 
C'est évident, soit on est en autarcie totale, soit on fait faire des milliers de km aux ingrédients d'un yaourt. Pas de juste milieu, pas de demie-mesure. C'est tout ou rien.
Les décroissants ne veulent rien, ce sont des cons.
 
J'ai bien résumé ta position Betcour ?

En cas d'évolution vers une société de sobriété je pense exactement le contraire c'est à dire que le nombre d'emplois augmenterait fortement dans l'agriculture, les PME/PMI de la construction, la réparation d'appareils électro-ménagers, le petit commerce et que d'autre part les métiers du tertiaire dont ceux liés aux télécommunications, informatique, banque, assurances etc ... se feraient plus rares faute de clients étant donné que notre pouvoir d'achat aurait diminué pour acheter les produits-gadgets (ordinateurs, téléphones portables, iPods, photo numérique, ...) et que les banques seraient réduites à financer les particuliers et l'économie locale.
 
Travailler demanderait d'abord de la volonté et moins de qualification (diplômes).
 
Sinon d'accord pour dire qu'on aura toujours besoin d'importer quelques produits exotiques mais qu'une majeure partie des marchandises sera produite sur le territoire français en auto-suffisance. Il s'agit également de concevoir une société ou le désir d'achat est remplacé par une plus grande disponibilité pour les relations familiales, de voisinage, associatives et humaines en général ou encore d'après Serge Latouche "décoloniser l'imaginaire".

Dit comme ça tu passes clairement pour un réactionnaire anti-technologie. La technologie permet de travailler ( au sens étymologique de pénible et répétitif ) moins, pourquoi vouloir l'inverse ? De mon point de vue le travail répétitif qui consiste à appliquer en boucle un algorithme simple va continuer d'être mécanisé et robotisé et c'est tant mieux. Toute la question est de savoir ce que deviendra la partie de la population qui accomplissait ce travail … Et c'est pas une question pour dans 1 siècle c'est déjà aujourd'hui.
 

En admettant qu'après des années à préparer l'auto-suffisance avec on ne sait quelles mesures on se retrouve dans la situation que tu décris, tu donnerais quoi en échange de ces « quelques produits exotiques » si tout ce que tu produis a pour seul but l'auto-suffisance ?

 
Non, mais essayez d'oublier un peu le manichéisme. Entre produire et vendre en masse des gadgets électroniques inutiles fabriqués à l'autre bout du monde par des enfants, et refuser les progrès apportés par la machine à laver, le tracteur ou le stérilet, il y a une infinité de nuances, hein ?
 

Il se trouve que par mon métier je connais bien le sujet de la mécanisation et de l'automatisation des tâches. Cette organisation du travail suppose une consommation de masse (de marchandises produites de manière industrielle) et contribue plus généralement au productivisme. Mais dans un contexte de relocalisation de la production et du commerce à petite échelle (régionale par exemple) la rentabilité des machines-outils et les compétences techniques ne seraient plus au rendez-vous.
 
Par ailleurs du point de vue de l'emploi, l'automatisation a souvent un double effet destructeur (c'est du vécu !) :
 1- mettre au chômage le personnel qui faisait le travail des automates (distributeurs de carburant, distributeurs/dépôt de billets de banque)  
 2- dans un 2ème temps, mettre au chômage le personnel qui a mis en oeuvre ces automates en délocalisant leur maintenance dans les pays où la main d'oeuvre qualifiée est 4 fois moins chère qu'en France (ex: Maroc, Roumanie).

Publication de l'AdOC le 2 décembre 2009 :
 
L'Association d'Objecteurs de Croissance répond au Président de la République
 
Nicolas Sarkozy, actuel Président de la République, lors d'un discours électoral devant l'UMP, à Aubervilliers, le samedi 28 novembre, a évoqué la Décroissance pour affirmer son incompatibilité avec la lutte contre le chômage et la misère du monde !
 
Les objecteurs de croissance que nous sommes, ne se reconnaissent évidemment pas dans la définition de la Décroissance faite par M. Sarkozy !
 
La Décroissance n'est pas la décroissance de tout pour tous, ni un retour en arrière vers un pseudo bonheur perdu ! En mettant en question notre « société de croissance et de consommation », nous voulons simplement sortir de la religion de la croissance pour la croissance qui accroît les inégalités, qui dévore les ressources, qui épuise le vivant et qui confisque la dignité des humains.
 
Il est effarant que M. Sarkozy ne se rende pas compte que la situation actuelle qu'il décrit (1) est le résultat même du système fondé sur cette croissance sans contenu, sans limites, qui a été imposée à la planète, depuis des décennies. Ce n'est pas la Décroissance qui a mené ce monde vers une crise multidimensionnelle (2) pour ne pas dire dans une impasse de civilisation, mais bien les tenants du capitalisme et du productivisme, ceux-là mêmes qui proposent des solutions ayant déjà échoué à maintes reprises, et qui ne font qu'aggraver une situation déjà dramatique.
 
Nous invitons tous les citoyens à s'informer sur ce nouveau concept économique, écologique et politique qu'est la Décroissance et à ne pas s'en tenir aux affirmations, ignorantes et mal fondées, de M. Sarkozy.
 
l’Association d’Objecteurs de Croissance (AdOC)
 
(1) "Quand j'entends nos écologistes parfois dire qu'ils vont faire campagne sur le thème de la décroissance, est-ce qu'ils savent qu'il y a du chômage […] de la misère dans le monde, est-ce qu'ils savent qu'il y a près d'un milliard de gens qui ne mangent pas à leur faim et que la décroissance, ça veut dire plus de misère pour tous ces gens-là ?" (N. Sarkozy).
 
(2) "La société de croissance accumule dramatiquement toutes les crises : énergétique, environnementale, sociale, économique, culturelle, politique. Mais il s’agit au fond d’un seul et même égarement : un monde devenu inhumain, comme si la croyance du « toujours plus » suffisait à donner du sens",  (extrait de la Plate-Forme de Convergence de l'Association d'Objecteurs de Croissance - AdOC).
contact-adoc@ml.les-oc.info
http://adoc-france.org/

Y'a pas d'être suprême capable de dire ça c'est utile et ça c'est pas utile.

Mais je n'ai pas dit le contraire, j'ai la même position «centriste» que toi, mais je ne vois aucune nuance dans les messages de santufayan justement.
 

Tu pars du principe qu'il vaut mieux accomplir un travail répétitif et algorithmiquement simple que de ne pas avoir de travail, je ne partage pas cette opinion. C'est une partie des fondements philosophiques de l'AU que de dire que l'utilité d'une personne ne se mesure pas à la rentabilité économique de son activité. C'est toi qui essaye de maintenir le système de pensée actuel selon lequel il faudrait du travail économiquement rentable pour tout le monde.
 

En effet, la seule solution qu'on ait est la démocratie.

 
En revanche, il commence à y avoir des "outils" pour que chaque produit soit vendu à son juste prix, par exemple.
Tout est potentiellement utile, mais il faut le payer à son juste prix.
 
Je ne tiens pas à ce qu'on "moralise" le marché, en disant, un IPhone c'est pas bien, mais un panneau solaire, c'est super. Je souhaiterais en revanche que les modes de production éthique et durable reviennent moins cher que les autres. Aujourd'hui, c'est l'inverse : ce qui n'est pas cher est (quasi) forcément fait en dépit du bon sens écologique et/ou éthique.

Le "juste prix", ça n'existe pas. La valeur d'un bien est subjective.

Non ça ne voudrais rien dire. Par contre on peut amener les gens à penser que l'iPhone ça pollue et et que le panneau solaire ça permettrait d'avoir de l'énergie "propre" (bon en vrai le panneau solaire ça pollue comme un porc, et vu le nucléaire français ça n'aurait qu'un impact minime sur la prod. d'électricité par rapport à des pays fonctionnant au charbon). Les lobbyistes verts sont assez efficaces pour culpabiliser les gens là-dessus.

Non ce n'est pas forcément vrai. J'ai lu un article là-dessus récemment, il faut que je remette la main dessus.
Le problème de ce qui est produit pas cher, en Chine le plus souvent, c'est que la justice chinoise se contrefout largement du problème. Les chinois ne peuvent défendre leur droit de propriété quand leur sol est pollué car toutes les terres appartiennent au gouvernement, encore moins porter plainte contre X ou Y pour empoisonnement de l'air et des eaux. Bref c'est surtout un problème de droit et de volonté politique.

T'es fort, tu fait exactement ce dont tu m'accuses  

 
Si un prix ne tient pas compte des ressources qu'il utilise, le "bilan comptable" est erroné, comme dirait Jancovici.
Aujourd'hui, en quelque sorte, les produits sont vendus "à perte", car leur prix ne tient pas compte de la dégradation occasionnée par leur production.
 
 

Je pars du principe qu'il vaut mieux avoir un travail afin de participer à cette société dont je tire ma propre subsistance et qui me permet d'assouvir mes besoins élémentaires (se loger, se nourrir, se vétir, se déplacer). En cas de retour à une société de sobriété le travail serait certainement répétitif il faut le reconnaitre mais la situation professionnelle des contributeurs de ce topic dont je fais partie vaut-elle mieux ?
 
Par exemple, j'ai un travail diversifié et plutôt intéressant (cadre dans une entreprise du CAC40 basée à Paris) mais qui va à l'encontre de mes choix de société et de civilisation. Il me reste environ 20 ans à travailler pour arriver à la retraite et je ne peux trouver aucun autre travail stable étant donné la situation catastrophique de l'emploi dans notre pays y compris en RP.
Faut il se réjouir et applaudir benoitement d'être assigné à résidence dans la même entreprise par peur du chômage ? d'avoir à peine de quoi vivre après avoir payé ses impôts et son loyer tout en participant à la destruction de notre environnement ?  
Notre société sous couvert de démocratie n'offre en réalité que très peu d'alternatives pour celui voudrait tenter de ramer à contre-courant !
 
La seule alternative au travail salarié qui me parait honnête serait d'être auto-suffisant en construisant son propre logement et cultivant ses propres aliments c'est à dire en quelque sorte de vivre en hermite totalement en dehors de la consommation(voir par exemple le mode de vie de Pierre Rahbi qui s'en rapproche).
 
Enfin, je ne vois pas comment je pourrais promouvoir un "travail économiquement rentable" puisque je suis partisan au contraire d'une organisation du travail anti-productiviste et à petite échelle. Aurais je du mal à me faire comprendre ?

+1. Le prix ne tient pas compte non plus des dégats irréversibles sur l'environnement causés par le transport (combustion de carburant) ni de l'investissement qui a été nécessaire (financé par les états donc le contribuable) pour construire les autoroutes, les ports, les voies ferrées, aéroports et tout ce qui permet le transport des marchandises à l'international.

Accomplir un travail économiquement rentable n'est pas le seul moyen de participer à la société, cf plus bas.
 

Je ne suis pas de cet avis, ce n'est pas mon idéal et je ne pense pas que sobriété aille nécessairement de paire avec retour en arrière.
 

L'AU tend à régler une partie de tout ça.
 

Tant que tu considères que quelqu'un qui n'exerce pas d'activité économiquement rentable est «un poids pour la société», «inutile», «feignant» alors tu ne prônes pas réellement le changement. L'AU affirme, par son inconditionnalité, que chacun est utile à la société et qu'il a un droit fondamental à une part des richesses. Le système actuel est en fait un énorme paradoxe, en effet les deux seuls situations auxquelles je peux penser où tu ne participes pas au bon fonctionnement du système c'est :
- tu n'as pas d'argent donc tu ne participes ni à la consommation ni à l'épargne, l'AU règle ça en assurant un revenu à tout le monde
- tu amasses des richesses et tu ne participes pas à l'investissement, l'AU ne peut pas régler ça complètement mais en répartissant mieux les richesses elle participe à la diminution de ce comportement
Conclusion : l'AU permet un meilleur fonctionnement de l'économie.
 

Non je comprends bien ce que tu veux. Par contre je ne suis pas persuadé que tu comprennes tout ce que je dis.

Je comprends ce que tu dis mais en première approche cela ne tient pas debout.
 
Si on propose aux gens entre 1) travailler en ayant un pouvoir d'achat modeste et 2) percevoir une AU sans travailler avec un pouvoir d'achat permettant de survivre, tout le monde va s'arrêter de travailler ! Moi en premier.
 
Dès lors qui se crèvera la santé à travailler dur si au final il s'agit d'avoir peu ou prou le même revenu que son voisin qui a choisi le droit à la paresse, à la contemplation ou à une quelconque activité non rémunérée ?
 
Je réitère ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu sur le fond: comment l'AU sera t-elle financée puisqu'il y aurait une majorité de bénéficiaires et une petite minorité de travailleurs qui seraient prélevés sur leurs salaires ?
 
Lorsqu'on avance une idée aussi révolutionnaire que l'AU, la moindre des choses est d'expliquer en quoi cette solution est réaliste d'un point de vue financier en faisant des hypothèses réalistes. Ce n'est pas aux contributeurs de ce topic d'essayer d'imaginer comment c'est faisable. Il me semble que la balle est dans ton camp.

je n'ai jamais compris l'intéret du concept de l'AU
 
ca serait simplement une assurance chomage élargie, mais je ne voit pas le concept. ca ressemble surtout à "la dotation de survie" proposée par friedman

Paul Ariès : sommes nous faits pour travailler ? Vidéo en 4 parties :
 
Partie 1/4 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] r-tr_news¨
Partie 2/4 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -trav_news
Partie 3/4 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -trav_news
Partie 4/4 :
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -trav_news
 
NB : Sur le même sujet que les échanges précédents au sujet de l'utilité du travail et de l'AU.

 
non mais je connais cette théorie, c'est la déclinaison de l'analyse heidegerienne du travail reprise ensuite par Hannah Arendt et qui a percolé chez ceux qui l'ont lu de Gorz à Méda.
mais je ne voit pas en quoi l'AU (dont ya au moins 35 modèles) et différentes du principe de dotation de survie chez les monétaristes, ni en quoi elle entrainerait la décroissance. Pour moi elle n'entraine qu'un système de justification des inégalités

Premières remarques sur l'AU en France à partir du site de Marc de Basquiat (avril 2009) :
Source = http://www.allocationuniverselle.com/financement.htm
 
Extrait :
 
Le budget annuel à dégager s'évalue à 280 milliards d'euros, calculé en multipliant :
- 6,30 € par jour pour les mineurs ; 12,60 € entre 18 et 65 ans ; 18,90 € à partir de 65 ans
- 365 jours par an  
- 64 millions d'habitants
 
Pour un couple sans enfant, l'AU mensuelle nette serait de 2 x 30 x 12,60 € = 756 €.
 
Dans la France de 2009, ce revenu mensuel permettrait au mieux de payer son loyer mais il ne permet pas de financer les besoins élémentaires d'un couple même avec des besoins très modestes (loyer + chauffage + alimentation + vêtements + transports). Sur la méthode de financement je n'ai pas compris grand chose, si quelqu'un peut m'expliquer ?
 
Je relève cet autre extrait :
Le calcul de l'impôt à la source des revenus est généralisé, simplifiant également la gestion tout en minimisant les risques d'erreurs ou de fraudes.
 
C'est faux les risques de fraude resteraient identiques à aujourd'hui (Cf travail au noir) par contre les salariés du public et du privé qui déclarent 100% de leurs revenus via leur employeur seraient une fois de plus les dindons de la farce. Mettre toujours plus de pression fiscale sur les salariés par rapport à ceux dont le métier permet de passer un peu de revenus au noir ? non merci ! Même les plus fervents partisans de la redistribution sociale refuseront un tel système.
 
Un système d'AU similaire est proposé par Vivant, une mouvance Belge :
http://www.vivant.org/fr/index.html
 
Extrait :
 
Ce que propose VIVANT :
 
• L’instauration d’un revenu de base inconditionnel pour chacun.
• De 0 à 17 ans : 150 € (~ 6051 BEF) / De 18 à 24 ans : 444 € (~17. 911 BEF)
• De 25 à 64 ans : 600 € (~24.204 BEF) / A  partir de 65 ans : 888 € (~35.822 BEF)
 
Même les personnes qui n’ont jamais effectué de travail salarié ont droit à un revenu de base, par exemple les parents qui s’occupent de leurs enfants à la maison, les petits indépendants, les personnes exclues de la sécurité sociale, celles qui vivent dans la pauvreté, etc…,bref : tout le monde a droit à un revenu de base.
 
• L’abolition des charges sociales sur le travail (m/o) afin de rendre à nouveau l’emploi accessible.  
• L’abolition des impôts sur les revenus mensuels des personnes physiques inférieurs ou égales à 1500 € (~ 60.510 BEF)
• Une diminution de l’impôt sur les revenus des sociétés ramenée à 15%.
• Une assurance-maladie gratuite pour tous les citoyens
 
Ici l'allocation est plus réaliste pour pouvoir survivre mais je n'ai rien trouvé sur le financement.
 
Un autre extrait :
 
Le premier paradigme proposé par VIVANT est la détaxation totale du travail qui de ce fait, libère ce dernier et permet à tout un chacun d’entreprendre localement, régionalement, nationalement ou mondialement.
 
Ce nouveau modèle concernant la fiscalité du travail apporte une sécurité d’entreprise qui libère le citoyen au lieu de l’étouffer par le poids actuel des règlementations.  
 
Ce paradigme est à la fois, de droite, et de gauche car il développe une liberté socio-économique et protège l’individu dans ses possibilités de revenu en toute justice par son travail.  
 
Donner 600 € à chacun tout en supprimant la fiscalité sur les entreprises je demande à voir    !
 
Enfin un autre article sur l'AU "Du RMI à l'Allocation Universelle" conférence débat avec Yannick Vanderborght :
http://www.upc-roubaix.org/IMG/pdf [...] rleweb.pdf

 
mais c'est peu ou prou ce que proposent les libéraux pur sucre  
 
 
 

Back at you.
 

Ce n'est pas ce qu'on propose, le montant de l'AU n'est pas fixe, moins l'impôt sur le revenu génère de recettes fiscales plus l'AU baisse. L'AU affirme le droit a une part des richesses mais cette part ne peut pas être suffisante pour tout le monde, c'est un minimum, un filet de secours, un revenu de base.
 

Ne pas accomplir un travail économiquement rentable ne veut pas dire passer ses journées à rien faire. Par exemple un logiciel libre ne permet pas de s'assurer un revenu stable en lui-même.
 

La part de la population qui contribue au financement de l'AU n'importe pas, déjà car tout le monde n'ayant pas le même revenu la part de la population qui contribue ne permet pas de tirer de conclusion sur le montant récolté, ensuite parce que le montant de l'AU n'est pas fixe comme expliqué au-dessus.
 
De plus j'ai déjà répondu sur le financement puisque j'ai commencé en citant le livre qui me sert de base.
 

Il me semble au contraire que la balle est dans ton camp depuis le début, j'ai cité le livre qui me sert de base, je ne peux pas le retranscrire ici dans son intégralité.
 

L'intérêt c'est de supprimer pas mal de bureaucratie, d'affirmer clairement un droit individuel à une partie des richesses, de réduire les inégalités, d'assurer un revenu de base à tous, etc.
 

Je n'ai jamais cité ce site et je ne me suis jamais penché en détail sur leurs hypothèses, je me base sur le livre que j'ai cité.
 

Même remarque qu'au dessus, à ceci près qu'avec les extraits que tu cites ça a l'air encore plus loin que le précédent de ce qui est proposé dans le livre.
 

J'ai absolument rien compris à ta critique, l'imposition à la source est incontestablement plus simple.

Ce que A-L proposait avant la scission avec Gauche libérale.    

Dans le cas du travail au noir (cad non déclaré), par définition le revenu à la source = zéro. Tu comprends mieux ?
 
On connait tous quelqu'un dans son entourage qui gagne de l'argent au noir. Par exemple les commerçants peuvent facilement "oublier" de faire entrer quelques billets de banques dans leur caisse. D'ailleurs c'est de bonne guerre puisque ces mêmes commerçants ont une pension de retraite ridicule en fin de carrière.

Bah ça change pas du système actuel. Dans n'importe quel système, le travail au noir, ne fait, par définition, pas rentrer d'argent dans les caisses de l'État.