Reprise du message précédent :

 
Ben je pensais naïvement que j'aurais pu avoir des infos venant de gens qui savaient un minimum de quoi ils parlent, et j'avoue que je suis mitigé...
Mes sources, elles sont assez variées, donc pas seulement complotistes, et je n'ai nullement la prétention de tout savoir, et de ne jamais faire d'erreur.
Et je te retourne le problème: pour toi, les USA ont déboursé plusieurs millions de $ pour une guerre ayant pour unique but d'aller buter trois barbu? C'est bien ça?

 
Ben voyons...
T'aurais du les prévenir avant... ils y seraient pas allé...

Parce que le fait que tu déclares que le passeport était fait d'un alliage résistant au feu, c'était pas débarqué genre "je sais un truc que vous savez pas et je vais vous en mettre pas la tronche à vous les mougeons" ?  
 

Al Quaida responsable des attentats.
Base principale d'Al Quaida est en Afghanistan sous la bénédiction des talibans (déjà bombardé pour ça en 98, rappel).
Donc pour répondre aux attaques d'Al Quaida, on attaque là où ils sont, c'est-à-dire en Afghanistan.
 
CQFD.
 
Maintenant, si t'as une autre explication CREDIBLE, on t'écoute. Tes pures positions de principe général destinées à instiller fallacieusement un doute, technique ultra connue, on s'en tamponne. On parle des faits et de réalité ici.

Ok, au moins c'est clair là. Pour toi, les USA sont uniquement allés en Afghanistan pour ses ressources.  
 
T'es un complotiste comme les autres. CGFD.
 
Je te rassure, tu n'as pas fait illusion un quart de post.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re
Entre le 2 août et le 4 août 1964, deux destroyers américains, le USS Maddox et le USS Turner Joy, qui se sont aventurés dans les eaux territoriales du Nord-Viêt Nam, essuient des tirs de la part des Nord-Vietnamiens. Il est établi aujourd'hui que les Incidents du Golfe de Tonkin ont été instrumentalisés pour permettre une escalade de l'intervention dans le conflit indochinois. Les Papiers du Pentagone ont révélé que le texte de la Résolution a été rédigé par l'administration Johnson plusieurs mois avant que lesdits « incidents » aient eu lieu[réf. nécessaire]. Ces « incidents » ont donc fourni au président Johnson le prétexte pour faire voter le texte de la Résolution par le Congrès, ce qui lui donna le pouvoir de déclarer la guerre sans avoir à demander au préalable, comme l'exige la Constitution, l'autorisation du Congrès
 
C'était ma source (peut être fausse...), ou est la tienne?
 

 
Désolé pour l'orthographe, pas le temps de correctement me relire si je veux être raccord...
C'est sûr que l'histoire du passseport n'est qu'un détail annecdotique, et je voulais avoir l'avis de personnes qui suivent la chose sur ce point, sans jamais m'être sérieusement renseigné dessus au préalable.
C'est chose faite!

 
Petite provoc en réponse au charmant accueil qui m'a été fait...
Ca va, tu vas t'en remettre?
 

Déjà, regarde, un dangereux documentaire conspirationniste et subversif qui t'explique en partie que les choses ne sont pas toujours binaire comme tu as l'air de le croire, et que les enjeux internationaux demandent un minimum de réflexion en amont pour les cerner et les comprendre un minimum...
http://archives.arte.tv/hebdo/dess [...] start.html

 
Ben non, ils ont monté une coalition et dépensé des millions juste pour aller flinguer trois barbus j'te dis!
Non mais sérieux...
Moi complotiste? Si ça peut te faire plaisir et t'aider à te sentir mieux...
Puis c'est vrai que j'affirme des trucs complètement incroyables, oulala!!

Mensonge. C'était dans ton tout premier post :
 

Triple combo là quand même :
- C'était pas le passeport d'Atta, on se demande où t'as été cherché ça  
- Les poutres n'ont pas fondu, on se demande où t'as été cherché ça
- Remarque méprisante de celui-qui-sait-contrairement-aux-mougeons sur l'alliage résistant au feu de ce passeport
 
 

Un documentaire ? Donne nous en le nom, je sens qu'on va se marrer

T'affirme surtout des trucs que tu es dans la totale incapacité de prouver. Et pire, tu es incapable de donner la moindre hypothèse crédible allant dans ton sens.

Donc pour résumer, tu es certain que les USA ne sont pas allés en Afghanistan pour défaire Al Quaida mais pour tout autre chose mais, c'est vraiment ballot, tu es totalement incapable de nous décrire ne serait-ce un minimum ce que ça serait. La vache, t'as une capacité argumentaire et de persuasion impressionnante

Donc en clair, ton seul propos se résume à "c'est pas vrai". Ok, super, merci d'être passé, ça nous aide vachement

Et merci pour ce smiley, ça finit d'achever la preuve de ce que tu es Allez, avec un peu d'espoir, dans 10 ans, t'auras compris que c'était toi le mougeon à avoir gobé comme un couillon tous les mensonges et délires des complotistes

Ah wikipédia. Ok, jouons le jeu
 
Définition de wiki : "Les opérations sous fausse bannière (ou « sous faux pavillon », parfois désignées sous l'anglicisme false flag)1 sont des actions menées avec utilisation des marques de reconnaissance de l'ennemi, dans le cadre d'opérations clandestines."
 
Déroulement des incidents du Golfe du Tonkin :
 
- Le 2 août 1964, deux destroyers de l'US Navy, l'USS Turner Joy et l'USS Maddox sont attaqués par la marine nord-vietnamienne. (action confirmé par le Général Giap en personne au début des années 90). L'engagement, brouillon, ne mène qu'à des dégâts légers chez les Vietnamiens  
- Deux jours plus tard, le 4 aout 1964, l'équipage des deux navires, fatigué et par mauvais temps croit de nouveau être attaqué, ouvre le feu de ses canons sur des échos radars et demande une reconnaissance aérienne.  
- Le message signalant ce second engagement en deux jours atterrit sur le bureau du Président Johnson qui y voit le prétexte rêvé pour élargir l'intervention US au Vietnam.
- Après que le vol de reconnaissance n'ai trouvé aucune force ennemi, le Maddox et le Turner Joy re-analysent leurs données de la nuit et concluent à une erreur. Un second message est ainsi envoyé à Washington confirmant l'absence de combat cette nuit-là.
- Ce second message, gênant pour les plans de l'administration Johnson,  est volontairement ignoré.  
 
Sachant que les deux destroyers étaient là de façon tout à fait officielle (et même contesté les ordres de croiser si près des côtes vietnamiennes), qu'il n'ont de fait pas attaqués ou été attaqué par qui que ce soit le 4 août, et qu'ils ont d'eux même et très rapidement signalé l'erreur, je cherche où sont "les actions avec les marque de reconnaissance ennemis" et "l'opération clandestine".
 
C'est très bien à wiki de mettre les "Pentagon Papers" comme source. La seconde étape serait peut-être de les lire...

Ah, il y avait une source arrivée tardivement
 
Qu'il y a des enjeux énergétiques dans la région, oui. Certes. Mais au delà de cela, il y a la réalité des faits. Qui est la suivante. En 10 ans de présence dans le pays et la région les américains n'ont :
- développé absolument aucune infrastructure (notamment un réseau routier, il n'y a qu'une seule route goudronnée dans le pays) qui permettrait une exploitation des ressources
- le fameux pipeline d'Unocal n'a jamais vu le jour et ne verra jamais le jour sous financement et contrôle américain
- les minerais sont exploités actuellement par des chinois
 
En clair, si tu envahis un pays pour en contrôler les ressources et qu'en 10 ans tu ne fais absolument rien de chez rien de chez rien pour les exploiter, c'est soit que t'es un débile fini soit que t'y es pas allé pour ça en fait.

sujet du jour : "José Manuel Barroso est-il un agent de la CIA ?", vous avez 8h pour rendre vos copies  

J'ai anticipé...
 

Ca prouve bien que je suis un gros mordu de conspiration, puisque pas à jour du tout...
Quant aux poutres fondues, même réponse que plus haut, un objet "fondu" ne veut pas dire "liquide"...
 

 
Non, moi je suis certain de rien.
Par contre, j'ai plus tendance à faire confiance à une emission comme "le dessous des cartes", qu'aux conclusions sans appel d'un modo de HFR... (quel blasphème!!!)
Donc pour résumer, tu es certain que les USA sont allés là-bas juste pour dépaper Al Quaida, et que le nuage de tchernobyl s'est arreté a la frontière...

 
Effectivement, sa change tout...

 
Donc, pour toi une stratégie à long ou moyen terme (c'est presque un pléonasme...), ça dépasse pas les 10 ans niveau anticipation, et le but d'une stratégie doit toujours être suffisamment limpide et évidente, de manière à ce que tous les membre d'HFR puisse la comprendre de manière immédiate... en effet, comment ne pas souscrire à un tel point de vue...
D'ailleurs, les USA sont bien allés en Irak pour détruitre des armes de destruction massive, et personne ne peut dire le contraire, puisque c'est la version officielle, et que sans preuve directement signée de la main de Bush et mise dans ta boite au lettre par Rumsfeld en personne, point de doute possible...

Une stratégie à long terme consiste selon toi à :
- envahir le pays
- ne rien y faire pendant qu'on y est
- quitter le pays

dans le but de profiter des ressources de ce pays.

Putain, c'est sacrément complexe et fourbe comme stratégie : je ne profite de rien pour faire croire que je n'envahie pas pour profiter mais j'en profiterai une fois que je serai parti et que je n'aurai plus aucun moyen sur place.

T'es quand même au courant que tu trouveras pas un couillon à avoir gobé cette histoire d'ADM ? Hein, sérieux

Mais bien sur    
 

Il n'y a rien qui a fondu et qui a alors provoqué l'effondrement des tours.
 
Et en effet, t'es pas à jour du tout mais ça ne t'empêche pas d'affirmer tes certitudes. C'est bien le souci. T'es pas juste en train de poser des questions pour savoir, tu le sais aussi bien que moi.

     
 
Je sais que cette hypothèse est totalement cohérente avec les faits observés depuis maintenant plus de 11 ans.
 
Je sais également que je n'ai vu passé aucune autre hypothèse cohérente avec ces faits observés depuis maintenant plus de 11 ans.
 
Maintenant, si tu as une autre hypothèse cohérente avec ces faits observés depuis maintenant plus de 11 ans, tu seras bien urbain de nous en faire part. Sinon, nous serons obligé d'en rester à la situation actuelle.

Non, c'est beaucoup plus complexe à appréhender, et je n'ai nullement la prétention ni la capacité de pouvoir détailler cette stratégie, contrairement à toi (mais qu'attend le Pentagone pour t'accréditer comme consultant???).
Ce que je sais, par contre, c'est que les raisons et les implications d'une occupation physique sont bien plus complexes que tu as l'air de le croire, et que je vois mal les States se déplacer avec tout le barnum, pour aller y bombarder trois barbus, y passer 10 ans, et obtenir le résultat (officiel!) qu'on connait... la diplomatie, c'est un poil plus compliqué... (sauf sur HFR!!)
 
 

Ah ben je sais pas, j'avais cru comprendre que les versions dites "officielle" étaient forcemment réélle de par leur nature, et immunisés contre toute suspition...
Mais bon, on prend les arguments qui nous arangent à un moment donné, et on en change quand ils ne conviennent plus... tu serais pas conspirationniste toi...?

Ben si regarde, je me suis détendu avec l'histoire du passeport... vous m'avez converti, soit content!
Certes j'avais des préjugés, je l'avoue, mais je ne suis pas conspirationniste, donc j'essaie de réfléchir un peu...
Mais c'est pas pour cela que je vais pas te reprendre sur les affirmations souvent simplistes que tu as l'air de  balancer, et sur ta vison assez étriquée de certains processus... (du genre: "mais pourquoi ils iraient en Afghanistan, y'a que des cailloux..." )

 
Sources?
T'as vu les progrés, je demande avant d'affirmer maintenant...

Complexe ? Non, les faits sont très simples : 10 ans de présence, absolument pas la moindre exploitation des ressources et aucune de prévu avant le départ définitif de l'armée.
 
Conclusion : les USA ne sont absolument pas allés en Afghanistan pour ses ressources. CQFD.
 
Maintenant, ils y sont allés pour autre chose. Si tu penses que c'est pour autre chose qu'une réponse militaire à Al Quaida, c'est très simple, tu cites au moins un ou deux faits qui vont dans l'idée que tu défends. Là par contre c'est pas compliqué.
 
Mais la position de pure principe "je dis que c'est pas ça mais je ne sais pas ce que c'est en réalité parce que c'est trop compliqué", c'est du vent et du flan complet.
 

Il y a les faits et l'analyse des faits. Cela permet de savoir si une VO est fausse ou vraie. Ca marche comme ça.
 
Toi, tu pars du principe qu'on se doit se questionner mais tu refuses de rentrer dans le détail des faits à analyser. Ca n'a pas le moindre intérêt, car bien entendu qu'on doit se questionner. Mais ne pas aboutir à une conclusion, ça sert à quoi ? On sait bien pourquoi tu fais ça : tu es incapable de prouver ou même de rendre crédible ta vision délirante du monde. Donc tu restes dans l'attitude de pur principe dans le but d'essayer d'amadouer un pigeon qui passerait dans le coin. Pas de bol pour toi, sur HFR, on est immunisé contre ces manoeuvres ultra-grossières.

Source de quoi ? C'est difficile de prouver la non existence de quelque chose. Par contre, toi, tu pourrais prouver - si tu as raison - facilement que les USA ont profité des ressources afghanes. Etrangemment, on a jamais vu personne nous dresser la liste des compagnies minières ou de transport de gaz américaines établies en Afghanistan. C'est la CIA qui cache cela ou ça n'existe tout simplement pas ?

Ah ouais c'est ultra simple... puis aucun conflit d'intérêt, pas d'enjeux en filigrane... et j'oubliais: là bas y'a que des cailloux!
Quel fin stratège je devine en toi...
http://www.novethic.fr/novethic/pl [...] 130740.jsp
http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?p [...] ticle=7368
http://lignesdedefense.blogs.ouest [...] rs-us.html  
c'est bon tu trouveras le reste tout seul?

Quel bonheur de voir que la rhétorique des "pro" se retrouve presque à la virgule prés chez les "anti"...
L'analyse, ça commence par savoir de quoi on parle, et comprendre l'intérêt stratégique que peut amener une présence physique et militaire dans un pays, à commencer par l'Afghanistan...
Pas de complot, pas de théorie fumeuse, juste des faits, que tu as l'air d'ignorer dans ta vision bipolaire et simpliste des enjeux internationaux (si tu en as une...)

 
Ah d'accord... t'affirmes des trucs sans source ni rien, c'est complètement normal, et tu oses me traiter de conspirationniste?

Oui, malheureusement certains tendent à mettre le mot "false flag" à toute les sauces, parce qu'il sort bien, fait informé, s'inscrit dans une tendance etc.
Mais quand on utilise un concept on ne le tord pas dans tout les sens. Que Johnson instrumentalise le premier message pour partir en guerre est un fait avéré qui suffit amplement. Pas besoin d'essayer de plaquer un truc tordu (et qui serait quoi d'ailleurs, des navires de la CIA invisibles qui attaquent le Maddox ?) en plus dessus.
 
 

Tu pourrais aussi prendre en compte le fait, que l'on vient de t'expliquer, qui indique que le passeport a été éjecté au moment du crash et donc n'a pas subi l'incendie en question.
 

Tu as raison, je m'incline volontier (sans ironie), n'aimant moi même pas du tout les déformations.
Je n'utilise aucun terme pour me faire "mousser", je n'ai pas besoin de cela, et puis la mousse de HFR tu m'excuseras mais...
Je n'ai pas le temps de chercher maintenant, mais les sources que j'avais vu y'a un bout de temps n'arrivaient pas a comprendre comment les navires US avaient été touchés par des torpilles... US...
C'est pour ça que je suis allé vite en besogne, mais je revérifierai (autant qu'il soit possible) la véracité de cela...

Mes souvenirs visuels m'ont trahis!
Je suis venu en total touriste ici, je ne cherche pas a prouver quoi que ce soit, et je n'ai aucun dossier conspirationiste déclassifié dans mes tiroirs, contrairement à ce que certain(s) ont l'air de croire ici...

 
http://www.trade.gov/afghanistan/
T'as du beaucoup chercher...

C'est bien de citer des sources, mais c'est encore mieux de les lire.

Tu constateras alors que les chinois sont déjà sur l'affaire et ont déjà commencé à investir. Tu noteras aussi que l'Inde est sur l'affaire. C'est dans tes sources. Et tu sais quoi ? J'avais dit ici-même il y a quelques heures que justement ce sont les chinois qui profitent pour l'instant des ressources minières. Donc tu vois, je suis informé et au courant.

Maintenant, si t'as des informations comme quoi les USA vont investir dans les ressources minières afghanes, dis le nous. Moi j'en ai pas vu passé.

Les faits que tu viens de citer et dont j'étais au courant ? Ah ben ça

Maintenant arrête ton numéro à comparer l'incomparable. En 2003 par exemple, personne ici, pas plus moi qu'un autre, n'a gobé les mensonges sur les ADM et n'a soutenu l'envahissement de l'Irak. Mais tu vois, c'est pas parce qu'on a pas gobé les conneries sur l'Irak en 2003, qu'on va rejeter par principe les raisons données de l'envahissement de l'Afghanistan en 2001. J'ai, comme plein d'autres, retourné tout ça dans tous les sens, et on a pas réussi à trouver une autre raison principale de l'envahissement de l'Afghanistan qu'une réponse militaire aux attentats du 11 Septembre. Les faits ne disent pas autre chose. Après, comme on dit, l'occasion fait le larron. Donc tant qu'à être sur place autant en profiter un peu. Mais même ça, ça n'a pas eu lieu, donc bon ...

Donc pour conclure, la seule personne à voir les choses de manière simpliste et en bipolaire ici, c'est toi. Toi qui veut absolument que les USA aient envahi l'Irak ET l'Afghanistan pour de mauvaises raisons. Oui, je sais, ça peut faire mal au cul, mais autant pour l'Irak, cette invasion est inacceptable et injustifiable, autant pour l’Afghanistan c'est le contraire.

Très bien
 
Tu nous fais un résumé ? Notamment les sommes investies et les retours sur investissement. Tu seras bien urbain, merci

Mais on se demande bien pourquoi tu persistes à t'abaisser à nous parler si on est si insignifiant que cela, quand même

 
La guerre en Irak a commence en 1998 sous Clinton (idem pour le patriot act, juste au cas ou), donc Bush, il en avait rien a battre du 11 septembre, il avait pas besoin de ca pour envahir l'Irak. Les ADM, c'etait un pretexte bidon, tout le monde est d'accord, mais le 11 septembre n'y a RIEN change

 
Je pourrais (surement) le faire, mais je vais plutôt me contenter de te dire que le fait qu'il y'ait une volonté manifeste (avérée comme nous le voyons dans ce lien) est suffisante en soit.
Alors qu'aprés ils réussissent leur coup, qu'ils se fassent pas damer le pion par les Chinois ou autre force commerciale, c'est pas mon problème...
Si je viens pour te mettre un coup de couteau et que je te loupe, ça n'enlève rien à mon intention initiale, tu comprends?
Ce que je vois, c'est que tu as affirmé que l'Afghanistan ne contenait rien d'interresssant: faux
Que les USA allaient là-bas que pour Al Quaïda: faux
Alors avant de venir balancer des inepsies sur un ton condescendant, tu ferais mieux de balayer devant ta porte, et de te documenter un minimum...

Ai-je dis ça?
Je dis que je ne viens pas ici pour chercher de la reconnaissance, et que même si j'en obtenais, elle n'aurais pas pour moi une grande valeur... ça te dérange?

J'ai dit le contraire?
J'ai uniquement parlé de cela pour le "faux prétexte".

Je vis être gentil et appeler ces sources "mal informées". Ni le Maddox ni le Turner Joy n'ont été pris pour cible ou touché par quoi que ce soit lors du 4 août 1964.
Au mieux ils on du confondre avec autre chose...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Incid [...] _du_Tonkin
Ah bon...
Edit: le 2 août

2 août : Attaque par des torpilleurs vietnamiens (reconnu par Giap), l'USS Maddox est touché par une balle de mitrailleuse.
4 août : Aucune attaque, aucun dégât.