Reprise du message précédent :
Comme promis sur le topic UPR, j'ai répondu page 171 de ce dernier.

@jpegasus Bon voilà ma vision de l'avenir. J'aimerais savoir ce que t'en penses parce que j'en ai discuté avec des gens mais ils n'y croyaient pas à mon avis parce qu'ils trouvaient ça trop horrible  
 
J'en ai un peu parlé ici mais je mets un disclaimer parce que c'est une vision froide et j'espère rationnelle de l'avenir et non un souhait !
 
Alors en gros demain avec l'épuisement des ressources on va se retrouver en surpopulation sur Terre. L'autre conséquence de cet épuisement des ressources sera un effondrement dans l'absolu de la puissance dû à celui du modèle productiviste qui soutient le monde d'aujourd'hui.
 
Devant cette augure, l'enjeu est d'anticiper une baisse drastique de la population mondiale, en évitant que ça se passe chez soi.
 
Par exemple, même si je n'en crois rien, on pourrait apposer l'enfant unique aux pays du Tiers-Monde en échange d'une protection militaire et de l'abandon de la dette.
 
Concrètement dans les pays d'Afrique, on a des pays qui n'ont aucunement effectué leur transition démographique, une population jeune et en croissance regardant vers le nord (et un peu vers le sud pour ceux qui sont très au sud) des pays plus riches. Le manque d'eau, le réchauffement, les autres manques de ressources vont provoquer des migrations du sud vers le nord ainsi que des tensions dues à ces mouvements et à ces inégalités entre territoires.
 
Mais prenons le cas des pays musulmans du pourtour méditerranéen. Si l'on veut poursuivre encore ce mouvement sud-nord, ils sont la dernière interface avant l'Europe. En outre il faut ajouter là des différences plus profondes : les pays européens sont vieillissants là où la population africaine est jeune, et le différentiel de richesse est bien plus important. En revenant maintenant à l'effondrement de la puissance dont nous parlions tout à l'heure, on constate qu'on se retrouvera en outre dans une situation où le différentiel de puissance entre les deux rives de la méditerranée diminuera. A cela l'expérience historique même s'ajoute puisque chaque fois que ce différentiel a été bas il y a eu litige entre le nord et le sud.
 
C'est pourquoi je pense que dans quelques temps, légitimé par l'islamophobie à laquelle le salafisme propagé par l'AS participe largement, on assistera progressivement à une fermeture des frontières puis à une réduction drastique de la population musulmane du pourtour méditerranéen (qui prendra la forme de guerre pilotées à distance ou non par l'occident, voire de pandémie opportune ).
 
Alors ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_depletion
 
pas vraiment d'épuisement des ressources prévu d'ici peu

Les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut
Puis j'ai pas donné de date

Est ce que tu dirais que les deux guerres mondiales, de loin les deux conflits les plus meutrier de tous les temps, ont provoqués un déclin drastique de la population européenne ?

Meme si on ne prend que la France :

Comme moyen de reduire durablement la population, on peut pas dire que les guerres aient fait leur preuve...

Les guerres font des morts spectaculaires, qui focalisent l'attention, mais mises toutes ensemble, elles ne sont responsable que de 1% de la mortalite mondiale. L'effet demographique est marginal.

Non mais j'ai donné les guerres comme un moyen parmi tant d'autres hein, le point important c'est pas le moyen c'est la fin, et donc j'aimerais savoir où je me plante dans mon analyse si tel est le cas. Sachant que de toutes façons dans le cadre précédemment décris d'une destruction de notre modèle productiviste on pourrait faire revenir le cadre malthusien pour les pays du Sud et donc ça se ferait quasiment tout seul si je puis dire.

La question de l’épuisement des ressources est complexe. Le "modèle productiviste" peut en effet mener a un épuisement total, et on arrive a Fallout, avec les nations se faisant la guerre pour les dernières gouttes de pétrole. Une fois même ce pétrole épuisé on revient au Moyen-Age. Certains auteurs théorisent même une "chance a l'espace", dans lequel une civilisation doit se développer suffisamment rapidement pour devancer l’épuisement des ressources de sa planète et atteindre celles de l'espace. (Votez Cheminade   ). Cela dit cela suppose aussi que le modèle productiviste ne connaisse aucun changement. Sans tomber dans le scientisme, des avancées comme fusion nucléaire contrôlée révolutionneraient notre rapport a l’énergie. Certains rapports que je lis sur le développement de super-materiaux en dérivé de carbone ne prévoient rien de moins qu'une 3e révolution industrielle si le tiers de leurs promesses se réalisent. Si vous vous rappelez le discours de Poutine pendant la COP 21, les Russes semblent y croire.
 
Population ou mode de vie ou mélange des deux. Les relations production - consommation - population ne sont pas simples, notamment avec des évolutions technologiques comme la robotisation (Votez Hamon   ).
 
Je crois que personne ne pourra imposer l'enfant unique nulle part. Trop d’intérêts divergents, d’opportunités que quelqu'un saisira forcement. A part transformer l'ONU en gouvernement mondial autoritaire...    
 
D'une certaine façon cela a déjà commence. Ensuite la question qui se pose maintenant est autant "cela va s'aggraver", que "si on arrêtait d'uniquement exploiter l'Afrique et qu'on commençait sérieusement a développer un continent". Chinois et Américains s'en foutent un peu des migrants, mais on très bien compris qu’au-delà des ressources l'Afrique offrait des opportunités de développement. Bien sur, avec les états faibles hérités de la période coloniale il y aura toujours des tendances a des pratiques type Francafrique mais cela fera parti des défis du XXIe siècle.
 
Idéalement un interface devrait impliquer des accès a peu près égaux a tous les bords, et par extension un équilibre des pouvoirs a quasi-somme nulle. Le monde méditerranéen, cad les "deux" rives fut ainsi un véritable interface entre Orient et Occident jusqu’à ce que le différentiel de puissance s'affirme a partir du XVII-XVIIIe siècle. La puissance ottomane et la piraterie barbaresque s'est opposée aux diverses forces de la Chrétienté pendant des siècles. En 1815 réduire Alger en cendres est pourtant une quasi-formalité, prélude a la colonisation. Le centre de pouvoir s’était déplacé des échanges méditerranéens aux échanges atlantiques. (Demain pacifiques.).  
De fait d'une certaine façon même une réduction du différentiel de puissance n'engendrera pas de retour conceptuel au XVIe siècle. Le monde a depuis dépassé le strict cadre méditerranéen et pour profiter de cette affaiblissement européen relatif le monde musulman doit lui-même gérer sa transition démographique et exploiter la jeunesse de sa population. Etre une simple étape de migration ne les renforce pas plus que le Sahara. On voit d'ailleurs dans la diffusion de l'islamisme et les Printemps arabes les symptômes de ce remous. Et on voit d'ailleurs dans leurs échecs, que ce soit en Syrie ou en Égypte sous deux formes différentes que ces pays ne sont pas prêts a "évoluer". Ce n'est pas un jugement sur la qualité des alternatives, plus sur le fait que ces pays ne bénéficient pas des bonnes circonstances pour que ces opportunités débouchent sur des changements entraînant une modification notable des rapports de force. Bien sur il existe plusieurs modèles de développement, et cela peut n'avoir aucun rapport avec une distinction démocratie/dictature. D'une certaine façon le développement de l'Iran se fait parfois en dépit de son gouvernement, parce que les superstructures fonctionnent par elles-mêmes.      
 
Je pense que l’évolution du monde musulman comportera des épisodes particulièrement violents. Mais moins du fait de la course aux ressources que du fait des contradictions internes ( ) générées en partie par sa propre transition démographique naturelle. Ensuite que la moitie du monde s'invite pour souffler sur les braises et défendre ses propres intérêts, il suffit de regarder la Syrie. Quand on voit que même Pyongyang a apporté de l'aide militaire a Damas...  

Le changement climatique va se charger de la diminution de la population et des futurs conflits.

Plutôt qu'un moyen-âge je vois bien un monde à la nausicaa ou à la desert punk pour les personnes de bon goût
Pour ma part ce n'est pas une question de révolution industrielle. Comme l'a dit un chercheur dont je ne me rappelle plus le nom "le progrès ne peut pas régler les problèmes posés par le progrès". Ce n'est que faire reculer l'échéance en augmentant les problèmes dans la foulée. Mais le soucis est que c'est même faux car l'échéance est en fait soumise à deux conditions chacune suffisante : l'incapacité du modèle productiviste à poursuivre ; l'augmentation desdits problèmes passant un certain seuil. Par ex t'as beau réussir la fission de l'hydrogène, s'il fait 80°C en Afrique c'est fini aussi.
Or la force est de constater qu'on a beau avoir des plans pour augmenter les rendements, le 8 aout 2016 on avait consommé nos ressources renouvelables de l'année : on est déjà à crédit, la question du ralentissement se pose certes, mais là c'est surtout au remboursement qu'il faut passer sinon les problèmes passeront fatalement le seuil fatidique, révolution technologique ou pas.

Oui mais le mode de vie ça fait un moment qu'on dit ça, et vas-y que si on ne gaspillait pas la nourriture on pourrait nourrir toute la planète et vas-y que je ne sais plus quoi, moi je pars de la réalité. Dans les sociétés humaines, ça fait toujours une pyramide (d'ailleurs si qqn a des travaux sur le sujet) avec ceux qui sont en haut qui se gavent et quand on regarde la campagne pour la présidentielle où ça n'a jamais été autant la foire à celui qui augmentera le plus le pouvoir d'achat et qui donne l'impression démago que les français sont complètement paupérisés, ce n'est pas prêt de changer.

Pareil

Pour moi cette analyse du développement du Tiers-Monde est justement un piège si l'on pense ainsi régler les problèmes de mon hypothèse. Comme la transition démographique n'a pas été effectuée, la diminution de la mortalité entraînée par le développement va induire une explosion démographique incroyable à moyen terme (et donc une accélération des problèmes). Et je ne suis pas du tout certain qu'il y ait le labs de temps correspondant devant nous avant que se réalise les conditions de ma prédiction. Et il faut aussi ajouter au niveau de la faisabilité que ça va à l'encontre total de la politique du néocolonialisme par la dette dans laquelle menée depuis la décolonisation dans laquelle non seulement les états du nord trouvent leur compte, mais aussi la finance.

Quand je disais interface, je l'utilisais au sens commun, je ne connaissais pas le sens géopolitique idéal que tu donnes
Quand je dis que le différentiel de puissance va s’aplanir, ce ne sera pas dans mon esprit tellement du à une montée de puissance de ces pays, qu'à une descente des pays du nord. C'est à dire que nous sommes les principaux bénéficiaires du modèle productiviste et donc les plus impactés en cas d'arrêt, par ex en poussant à fond si demain y a plus de kérozène bah on perd tous notre armée de l'air mais certains perdent plus que d'autres
De ce fait, bien sûr aujourd'hui il me semble que l'occident restera le plus puissant, mais vu que c'était déjà le cas à l'époque des barbaresques (comme tu le fais remarquer) rien n'indique que l'on assistera pas à un retour au XVIe siècle sur ce sujet : tu indiques que les pays musulmans ont une transition démographique à gérer, il me semble que ça plaide en la faveur de ma thèse conflictuelle surtout dans une hypothèse de perte de pouvoir étatique

Assez d'accord

Tu prends pas de risque, le seul truc que les islamistes détestent plus que les occidentaux, c'est les autres branches de l'islam...

Tu es simplement le n-ième malthusien qui se plante à force de manque d'imagination. En 1970, on nous promettait Soleil Vert en 1999, et dans les Encyclopédie pour les jeunes ls pages consacrées à la surpopulation étaient bien flippantes, je me souviens. Imaginer des catastrophes en prolongeant les courbes, ça représente un premier degré de réflexion politique mais ça ne permet pas de faire des prédictions. Ça nécessite bien moins de créativité que d'imaginer le réel, qui lui est fabriqué  pas des êtres humains globalement intelligents et réactifs  A chaque fois on constate que les société ne vont finalement pas dans le mur sans réagir.

Gilgamesh qui donne dans la croyance  
 
Je veux pas te laisser sur un post monoligne terminant par un smiley "wow so much" donc je rajoute cette phrase mais en fait juste pour dire que ça répond très bien à ton message

Et pourtant ! Depuis Malthus certains nous rabachent la surpopulation, et l'apocalypse    
 
 
Ah, si c'était facile de prévoir l'avenir, cela se saurait !

Non mais vous ne comprenez pas, je veux bien que depuis Malthus on ait sans cesse fait des progrès techniques. Mais il n'est même pas nécessaire de vexer Gilgamesch en disant qu'il me semble que ça stagne puisque j'ai déjà argumenté pour dire qu'à partir du 8 aout on est en dette vis à vis de la planète Terre. Pareil, le réchauffement climatique ? L'épuisement des nappes phréatiques dans certaines régions du monde ?  
 
On peut multiplier, je trouve ça utopiste de dire qu'on va trouver des solutions à chaque fois. Qui plus est trouver des solutions qui soient totalement bonnes. Déjà les ressources sont en qtité finie et bientôt on sera 10 milliards donc toutes les solutions consistent à reculer l'échéance, je répète : "le progrès ne peut résoudre les problèmes causés par le progrès". Aussi c'est un pb politique et c'est quand même beaucoup plus facile de mettre en oeuvre un progrès technologique que d'agir sur les hommes. Alors pour rester sur la technologie, même quand on trouve des solutions, au niveau où nous en sommes elles ont souvent des effets secondaires négatifs. Par exemple : on part de la nécessité du modèle productiviste pour nourrir tout le monde. Améliorer le rendement en mettant des perturbateurs endocriniens dans tout ce qu'on mange => baisse de l'intelligence collective => mauvaise gestion des autres problèmes.
 
Qu'on me donne des arguments et je donnerais des arguments, s'il s'agit de m'expliquer que d'autres avant moi s'étaient trompés dans leur échéancier et que je manque d'imagination, c'est vrai que je suis plutôt partisan de la simplicité.

On commencera à extraire des ressources des astéroïdes bien avant d'avoir épuisé celles de la Terre (et bien avant que celles-ci soient trop chères à extraire ou à recycler).

moi ce qui me fait flipper c'est la pêche, on va vider la mer et y aura plus de poissons

On aura séquencé le génome complet de toutes les espèces de poissons qu'on a l'habitude de manger bien avant qu'ils aient entièrement disparu.

mouai, je suis optimiste aussi, mais bon, je me dis qu'on y arrivera pas aussi

Comme déjà dit, le réchauffement climatique nous foutera dans la merde bien avant l'épuisement des ressources    Et faudrait déjà prendre des mesures importantes et ça en prend pas la direction du tout (et c'est pas 2300 c'est entre maintenant et 2050).

 
L'humanite est en train de vivre une mutation majeure, elle a multipliee sa population par 6 et sa richesse par 70 par rapport au debut de la revolution industrielle (disons 1820)
 
Chiffres ici : Maddison Project Database  
 
1820 : 1,1 Gh * $712/h
2010 : 6,9 Gh * $7814/h
 
Est ce que l'emprise humaine a augmente d'un facteur 70 ? Non, evidemment. Le point important c'est que les endroits ou l'evolution de la richesse a ete le plus intense (en $/h) sont des zones dans lesquelles les milieus naturels ont augmentes (x2 en France), parce que l'augmentation de la richesse a amenee une augmentation par 100 de la productivite du travail agricole et une forte intensification des surfaces (d'un facteur 3 ou 4). la liberation des bras fait que l'agriculture n'est plus la source principale de richesse. Et c'est ce qui explique que le x70 ne represente pas evidemment l'evolution des terres agricoles. Dans le meme ordre d'esprit l'augmentation par 6 de la population ne c'est pas traduit par une augmentation par 6 des surfaces habitees : on intensifie l'utilisation des surfaces habite en construisant des villes (habitat vertical, infrastructure communes). Est ce que pour produire cela l'homme a coupe 70 fois plus de bois ou nourris 70 fois plus d'animaux de traits ? Non, il est alle cherche une ressource inexploite par la biosphere, le carbone fossile, ou l'uranium.  Est ce que l'augmentation de l'humanite c'est faite au detriment de la sante ? Non, la relation est inverse, du fait de l'augmentation concommitante des richesses.  

 
d'accord avec tout ça, mais ce dont on peut avoir peur, c'est qu'on ai atteint un plafond de verre
 
la peur d'avoir sur exploité les terres et donc qu'elles ne soient plus en capacité  de fourniture les nutriments nécessaire aux cultures
 
la pollution du milieu sauvage qui par effet boule de neige détruit l'habitat natuel et atteint l'homme sans moyen de stopper le processus
 
l’épuisement des ressources naturelles
 
une sorte de surchauffe généralisée qui fait péter la machine

+1 avec eaglestorm, j'ai l'impression que tu te focalises sur l'idée que les nuisances dues respectivement à l'accroissement de population et à l'accroissement de richesse évolueraient selon une fonction respectivement de l'accroissement de population et de l'accroissement de richesse inférieure à l'identité. Bah écoute pourquoi pas mais ça ne change pas le problème
 
On n'a pas besoin de multiplier par 70 la consommation d'huile de baleines pour les faire disparaître, ce n'est pas du tout la question. De même tu notes qu'au lieu de la graisse de baleine on a pris le carbone fossilisé et c'est même le support indispensable à notre modèle, or viendra le moment où il n'y en aura plus, pas besoin de sortir un facteur 70 pour le dire. Le réchauffement climatique dont parle groomy, nous les humains on arrive plus ou moins à s'en protéger sauf que l'environnement lui aura du mal à s'en remettre et finalement l'homme sera aussi impacté. Pas besoin d'imaginer que la température ait été multipliée par 70 pour ça, et d'ailleurs encore heureux.
 
Le truc c'est que pour moi ce n'est pas un défi technologique, c'est une lutte de l'homme contre sa propre cupidité, donc c'est politique et je ne vois pas comment la cupidité pourrait perdre.

l'homme ne sachant pas se modérer sans contraintes extérieurs, on ne peut compter que sur la technologie pour nous sauver

Ou se dire comme moi que rien ne nous sauvera et écrire un scénario sur HFR

faut garder un peu d'espoir quand même, l'homme a fait de telles découvertes par le passé qu'il n'est pas inenvisageable que l'humanité arrive à dépasser les problématiques évoquées.
 
rien est écrit

Bah si tu veux pour moi le truc c'est qu'on est arrivé à un point où on est obligé de tirer le max possible de la Terre si on veut s'éviter les énormes tensions qui découleraient de la combinaison de la surpopulation et de la raréfaction des consommables.  
Or si on est passé de modes de productions respectueux de la Terre à des modes de production qui n'en ont rien à foutre c'est aussi parce que c'était le plus efficace. Donc à mon avis, revenir à du respect de la Terre reviendrait à ne plus tirer le max possible qui est nécessaire au maintien de la "stabilité" entre guillemets mondiale.
 
Donc déjà je ne crois pas en la technologie pour résoudre nos problèmes, ça devient politique et tout comme toi je ne crois pas en l'homme pour faire d'immenses sacrifices surtout quand comme dans mon premier message il peut sacrifier les autres.

 
Gros doute sur ce graphe. 1. Seule une echelle logarithmique a du sens 2. La perte de population francaise lors de la 2eme guerre mondiale est equivalente a la perts lors de la 1ere ?  
 
I don't think so.

 
J'annonce une unification des 2 branches de l'Islam d'ici 10 ans.

La sur-exploitation d'une parcelle, ça peut durer trois ou quatre ans, le temps d'épuiser le stock de minéraux échangeable NPK. Ensuite le rendement diminue. C'est au moyen-âge que les terres étaient sur-exploitées, parce qu'on ne disposait pas d'engrais chimiques  (nécessité d'une jachère).

Quand les rendements triplent en cinquante ans, c'est pas de la sur-exploitation. C'est juste qu'on dispose d'un moyen de fixation des éléments pour enrichir la parcelle, et qu'on fait de la meilleure agronomies (amélioration génétique, travail du sol...).

On peut lister pas mal d'effets particuliers (les sacs plastiques dans la mer...), mais au final, la pollution des milieux naturels ça représente peu de chose en terme de vitalité des milieu sauvage (nombre d'espèce, productivité annuelle...)

Le seul truc indispensable, c'est l'énergie. Et la sources existent : nucléaire (fission, peut être fusion), solaire (au sens large incluant l'éolien). Si on a de l'énergie on peut tout faire et tout substituer.

Ce n'est pas de la cupidité tout d'abord. Ça, ça fait partie des clichés qui alourdissent le débat.

L'augmentation de la population, elle vient prioritairement du fait qu'un enfant sur deux ne meurt plus avant 5 ans.

Si ton confort de vie d'aujourd'hui te parait excessif, divise par 10 ton revenu et celui de tout ton entourage et vis avec ça. Amhà tu trouveras ça excessif dans l'autre sens.  Je pense qu'il est utile de rappeler dans ce débat  que l'état initial, c'est celui d'une pauvreté chronique et généralisée, qui nous paraîtrait à tous indigne.

Comme ça ? Sans prevenir ?  

 
si je comprends bien, les zones polluées représente une petite fraction de la surface de la terre ? tu veux dire que pour l'instant notre impact écologique (pollution) est à prendre avec du recul ?

Je dirais qu'il y a quelque chose d'inévitable dans les conséquence, et qu'il faut en prendre son parti. L'espèce humaine, à elle toute seule, est en train de prendre autant de place que toutes les autres réunies dans la biosphère. Nous sommes entré dans l'Anthropocène. C'est un phénomène majeur, y'a des conséquences planétaires, c'est certain.

Mais ça c'est vrai dans toutes les configurations où on laisse les hommes faire leur possible pour ne pas laisser leur enfants mourir de maladie et où on tâche de se nourrir en suffisance. Et si possible de faire autre chose dans l'existence que de manger et se reproduire. Si on admet que ceci représente une proposition morale admissible, voire même incontournable, alors il faut en admettre les conséquences, qui sont en effet considérables.

Et s'il en est ainsi, alors la meilleure façon de le faire est d'intensifier notre activité là où nous la pratiquons : vivre dans de grandes villes verticales, produire de l'électricité nucléaire en masse, pratiquer une agriculture intensive. Le triptyque de l'abomination pour la pensée écologique standard

Et c'est plus ça qui m'inquiète en fait. Cette pensée écologiste standard, très largement partagée, est sous des dehors militant, profondément démobilisatrice. Chez certains ce sera de la rage, chez la plupart de la résignation.

Ca se traduit concrètement dans les esprits par l’addition : "On va tous crever" + "LOL"

 
Le problème c'est qu'a force de travailler la forme il ne reste plus que ça.
Asselineau exprime très bien ses idées, il est clair, et ne change pas de discours tout les 15 jours, contrairement a Macron par exemple, qui a façonné son programme au fur et a mesure pour plaire au plus grand nombre, mais qui bien sur ne respectera jamais. Ok, les promesse n'engagent blablabla, mais je comprend pas comment les gens peuvent donner du crédit a un blaireau pareil!

Il n'y a pas davantage deux branches à l'Islam qu'il n'y en a deux au christianisme...  
 

Et il n'intéresse pas grand-monde. Il ne suffit pas qu'une idée soit claire et bien articulée pour réussir, il faut aussi que les gens y adhèrent.

Il interresse pas mal de monde, mais beaucoup de gens le découvrent tardivement.
Il attire beaucoup d'abstentionnistes qui en ont marre des politiques de forme et des débats superficiels.

Euh non mais vouloir acheter le dernier iphone c'est de la cupidité pour moi.
 
Et oui je sais que l'augmentation de la population vient de la diminution de la mortalité et donc du progrès technologique, comme je l'ai déjà dit. Mais ce que je dis c'est non pas que mon monde idéal est celui d'une pauvreté chronique et généralisée, mais mettons le même qu'aujourd'hui avec une politique des naissances contrôlée et respectée, afin que les ressources naturelles soit respectées et respectables.

Tu ne crois pas si bien dire https://www.youtube.com/watch?v=-zwkkXO55Y4

C'est anecdotique. L'énergie consommée elle sert d'abord à chauffer, faire de l'électricité, rouler en voiture, fabrique du ciment, extraire de l'énergie...

C'est quoi une "politique des naissance" pour toi ? Une permission administrative de mettre au monde un enfant ?

Parce que à part ça, il faut juste compter sur la transition démographique (qui il se trouve fonctionne universellement) pour diminuer le croît naturel. Et le temps que la transition s'achève, on arrive dans les 10 à 11 milliards.

Ouais bah y a de sacrées gaspillage niveau chauffage et transport. Pour moi prendre la voiture pour faire 1km = cupidité appartement chauffé à 28°C en automne = cupidité aussi Prendre une fouche à l'eau chaude en été = cupiditay. Je ne demande pas à vivre comme au moyen-âge mais il ne me semble pas que dans les années 50 on vivait particulièrement mal, ok y avait des inégalités toussa mais c'était parfaitement supportable. Il en faut  
 

C'est de l'utopie mais ouais c'est ça pour moi. Et quant à la transition démographique je n'y crois pas, elle ne se fera que quand tout le monde sera aussi à peu près riche que les occidentaux or de mémoire si tout le monde consommait comme les américains il nous faudrait 6 planètes Terre.