Reprise du message précédent :

 
Comment t'expliques que cette meme explosion ait ejecte des effets personnels de passagers ou des passagers ?  
 
Et comment t'expliques que ce soit les passagers X, Y, Z quiont vu leurs effets personnels ejectes, et pas les passagers A, B, C ?
 
12 ans apres, franchement, il serait temps de passer a autre chose que ces pinaillages ridicules sur des details insignifiants, qu'on peut en plus observer dans des milliers d'autres evenements.
 
(Meme si j'admet, un peu honteux, que de voir les truffeurs/complotistes/douteurs/sceptiques se cramponner comme des berniques a cette histoire de passeport 12 ans apres me tire toujours un sourire   )

Ce que je veux dire c'est que le truc du passeport n'a aucune importance, c'est un détail insignifiant qui n'apporte rien. Même dans le cadre du complot il ne servirait à rien d'avoir falisifier cette "découverte". C'est de la méthode hypercritique de base : s'acharner sur un point de détail désigné comme "troublant" (alors que non), voir intentionnellement déformé comme ton premier post sur le sujet, et s'en servir pour discréditer l'ensemble de l'explication sur l'évènement. Et c'est une technique d'argumentation pourrie qui se voit à des kilomètres.

Le nom du passant qui l'a retrouvé et remis au FBI est connu, tu as essayé de le joindre ? Ca semble tellement important pour toi cette histoire?

Aucun rapport.

Ce n'est justement pas un vase clos. La tour n'est pas entouré d'un champ de force qui la coupe du reste du monde.

Je ne comprend pas le sens de la phrase.

De la même façon qu'on a retrouvé des petits débris de la navette Columbia (dont des restes humains). Si modéliser le comportement général d'une grande structure est possible, le comportement exact d'une minuscule pièce comme un passeport (dont on ne connait même pas la position exact à t+0 (il était dans une poche ? un portefeuille ? dans la poche arrière ? avant ? quelle était la position exacte du pirate de l'air dans le cockpit ?) dans cet environnement, ses interactions avec les quelques milliers d’élément autour est complétement au-delà de nos capacités scientifiques, de même que la NASA n'a pas cherché à analyser le comportement exact de toutes les pièces qu'elle a retrouvé de Columbia.
On sait mathématiquement que c'est possible, qu'on a récupéré des débris minuscules, des survivants indemnes dans des situations de crashs ou d'explosions d'une extrême violence. Mais même en mettant dessus les super-calculateur de la NASA, expliquer seconde par seconde le comportement du passeport n'est tout simplement pas dans nos capacités.

Sauf que le jour où vous aurez montré que c'était incohérent (et non "Je ne vois pas comment..." n'est pas un argument), vous aurez fait un grand pas.

Dire que j'etais passe a cote de ce topic depuis tout ce temps...
Pour rebondir sur l'histoire du passeport, c'est vrai que la premiere fois que l'on m'a parle de ca, j'ai trouve ca bizarre et qu'aujourd'hui encore, je serai peut-etre incapable d'expliquer de facon definitive comment il a pu se retrouver en bas. Cependant, le meilleur argument pour le fait que l'explication officielle soit la vraie, c'est que je ne vois pas trop l'interet d'inventer une "preuve" de ce genre au final...

 
 
tous infiltrés  

Le rapport, c'est qu'un incendie dans un endroit confiné n'a pas les mêmes effets en terme de températures qu'un incendie à l'air libre... mais ça doit être un principe de physique erroné, liée à l'horrible conspiration des pompier maçonniques de New York...
 

Cf au dessus...
 

Pfffffff...
 

Ben je suis bien d'accord là, mais je trouve malgré tout que l'éjection d'un passeport suite à une explosion, et dans une gerbe de feux qui plus est, relativement "corrosive" pour espérer retrouver un passeprot immaculé...
 

Franchement, je suis pas ce que l'on peut appeller un conspirationniste, loin de là...
J'étais juste curieux de voir les arguments des défendeurs de la "thèse officielle" (puisque je n'ai jamais vraiment suivi l'histoire en détail...), et je constate que certains d'entre eux sont parfois aussi piteux que ceux des conspirationnistes les plus entêtés...
Et ne dit pas "vous" en t'adressant à moi, je ne fais parti d'aucun groupe, et ne cautionne rien ni personne par automatisme... moi...

Et juste histoire de rajouter un peu d'huile, le "false flag", c'est un concept qui parle un peu à quelqu'un ici, ou c'est un vilain gros mot censuré qui fait allusion à un concept qui n'a jamais existé?
Attention, je n'affirme rien, je jauge...

Alors tout va bien!!

Mais il n'y avait pas que le passeport, on a retrouvé d'autres papiers (cartes d'identité, de crédit, permis de conduire, etc) en même temps et qui provenaient d'effets personnels des passagers. Pourquoi s'obstiner sur le passeport ?

 
Ben justement, je me l'explique pas, et personne ici ne le fait d'ailleurs.
Je n'affirme rien de définitif, sincèrement, et je constate simplement que ceux qui claironnent haut et fort la véracité de certains point n'ont pas plus de grain à moudre que les paranos consanguins (avec comme ultimes arguments: "parce que c'est comme ça" ou "c'est dans la version officielle donc c'est vrai"... en effet, imparable!!)

Y a des papiers d'identité d'un autre passager qui a été retrouvé aussi d'ailleurs il me semble. OU alors c'était le vol qui s'est crashé en Pennsylvanie ?  
Enfin bref, c'est le genre de truc qui arrive tout le temps, et non, on pourra jamais modéliser la trajectoire exacte de chaque papier qui s'est retrouvé en bas des tours. Mais tu expliques comment les autres papiers, tu trouves ca louche aussi ?

Ah ben voilà, fallait commencer par me dire ça... j'était pas au courant...
La naïveté de mes question n'est pas seulement apprente, elle est réélle, je viens simplement prendre de l'info en restant le plus septique possible, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs...
T'aurais un lien qui confirme, ou montre quelques photos des effets personnels en question?

1ère page du topic sur le 11 septembre y a tout ce qu'il faut : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4281_1.htm

 
C'est les crashs des tours qui m'interressent, puisque le contexte est particulier (et donc n'arrive pas tout le temps...)
Tu parles de quels autres papiers, ceux présents dans les tours, ou dans les avions?

 
Puis je abuser et demander un lien direct qui nous montrerait la ganache des effets perso en question?

Mais attend, tu sais pas où t'es là HFR, c'est la rolls française du debunking des conspirationnistes en tout genre

Donc tu vois, le coup du mec qui vient juste poser des questions, qui jauge et qui fait la leçon genre "au fait, false flag, ça vous dit quelque chose ?", on a vu passé des centaines des types comme toi hein

Un false flag ? Pourquoi pas. Pour résumer, je suppose que tu penses que le 11 Septembre aurait pu servir à envahir l'Irak pour profiter du pétrole ? Ok. Donc dans ce but d'envahir l'Irak, les responsables de ce complot se sont arrangés pour que les soi disant terroristes soit originaires d'Arabie Saoudite, pays allié des USA, et ont à peine 1 mois après le 11 Septembre envahi l'Afghanistan où il n'y a rien. En effet, c'est tout à fait crédible cette histoire de false flag, il faut s'interroger dessus

Et pour en finir avec ton histoire totalement fausse de "vase clos", une simple photo :

L'énorme gerbe de feu avec un tas de trucs qui tombent juste dessous n'est pas la gerbe déclenchée au niveau de l'impact de l'avion mais symétriquement de l'autre coté de la tour. C'est la gerbe de feu qui sort de la tour, avec un tas de trucs venant de la tour (et de l'avion) avec, suite au crash. Il y a un avion qui rentre d'un coté, et il y a un tas de trucs qui sortent de l'autre. Donc il n'y a pas de vase clos comme tu passes ton temps à le raconter.

En bas des tours, le sol en était recouvert, donc qu'on ait retrouvé des trucs qui étaient dans les avions, c'est pas étonnant.

 
Alors une bonne fois pour toute, je parle de vase clos pour l'incendie, et rien d'autre.
Effectivement, pas mal de débris ejectés lors de l'impact, me souvenais pas qu'il y en avait autant.
Des doutes quant à ma bonne foi? Regarde mon pseudo, tu verras que j'ai pas vraiment l'habitude de traîner dans le coin.
Quant au reste, je crois que même avec les meilleures intentions du monde, tu peux nous faire grâce de tes analyses géo-sratégiques, au demeurant trés pertinentes... (d'ailleurs pourquoi être parti au Viet Nam à l'époque, y'a pas de pétrole la-bas... "quoi??!! des intérêt stratégiques?? mais qu'est ce que c'est??" )

 
Soit...

http://www.prevensectes.com/conspi911.htm ou http://www.911myths.com/index.php/ [...] f_Passport par exemple.

 
Waleed Iskandar was a passenger on Flight 11. His parents reported that Iskandar's ATM card was returned to them a year after the attacks
 

 
Lisa Anne Frost was a passenger on Flight 175. Her United Airlines mileage card was recovered from Ground Zero.  
 
http://www.911myths.com/index.php/ [...] f_Passport
 

http://www.nytimes.com/2001/09/12/ [...] f3&ei=5070

Ca fait juste que depuis que tu as débarqué ici hier soir avec cette histoire de passeport que tout le monde t'explique qu'un tas de trucs ont été expulsés de la tour à l'impact de l'avion. Mais bon, s'il fallait une photo ...
 

T'es bien gentil là, mais qui a lancé le débat sur la géo-politique ? Qui a balancé un passablement méprisant de celui-qui-a-plus-réfléchi-que-les-autres "false flag, ça parle à quelqu'un ici ?". Oui, ça parle à tout le monde. Et tout le monde est arrivé à la conclusion que si ça avait été un false flag, fallait être le dernier des crétins pour attribuer les attentats à des citoyens du principal allié des USA dans la région qu'ils voulaient contrôler. Mais bon, si t'as une autre vision de ce soi disant false-flag, on t'écoute.

Merci!
Effectivement, cela me parait plus plausible maintenant.
Le hasard fait parfois bien les choses...

Exactement. Le souci des complotistes, c'est que pour eux, le hasard n'existe pas, jamais. Forcément, ils trouvent alors que tout est suspect avec un tel biais d'analyse.

Ben la moindre des choses quand on affirme quelque chose, c'est de donner une source, non...?
Ca te choque?
 

J'ai lancé un débat géo politique? Où ça?
J'ai été méprisant? Relis un peu les posts... même si j'ai pas la prétention de t'apprendre ton taf de modo...
Le false flag est là simplement pour faire contre poid à certain style d'affirmations, et faire réfléchir sur le côté plausible de certaines manipulations à grande échelle, qui paraissent pourtant irréalisables à première vue.
Mais bon, comme les éminents géo-politiciens dHFR tous diplômés d'Harvard (dont tu as l'air de faire partie?) se sont déjà penchés sur la question, on est tranquilles...

 
Je ne suis pas un complotiste...
Mais l'approche souvent totallement bancale des paranos, ne vous dispense pas de rigueur dans la votre, et encore moins de prendre connaissance de certains points historiques.
Quand je lis certaines affirmations das ce topic, je me dis qu'en effet, certains feraient bien de se documenter un peu sur le concept de false flag.
Ils peuvent même aller sur Wikipédia, si ils ont peur que ça soit pas assez consensuel...

Ce qui me choque, c'est qu'on t'a 10 fois dit ce truc là, mais que tu l'as rejeté par principe. Tu n'as jamais demandé à avoir une preuve de ce qu'on avançait.
 

Mais quel serait donc le but d'une manipulation à large échelle ? Je veux dire, à part avoir un prétexte pour lancer des guerres, à quoi ça aurait pu servir de faire de faux attentats ? C'était ça ma question : explique nous quel serait le but de ton false flag.
 
Parce que sinon balancer qu'il y aurait pu y avoir un false flag sans demander à quoi il aurait pu servir, ça n'a juste aucun intérêt. Oui, dans l'absolu, il peut bien sur y avoir eu un false flag. Dans l'absolu, bien entendu. Mais dans la réalité, en pratique, est-ce possible sachant à quoi il aurait pu servir ? Nous, ici, on a jamais réussi à trouver une réponse "oui" à cette question. Mais si tu as un autre point de vue, nous t'écoutons, bis.

 
Nan mais y a un topic de plusieurs milliers de pages sur le sujet, avec un premier post rempli de liens en tous genres, tu te doutes bien que à peu près toute les questions ont déjà été posés et répondues. La plupart des membres de ce topic débattent de ca depuis 10 ans, donc pas vraiment des noobs quoi.

Comment ai-je pu oser mettre en doute ce que des mecs d'HFR m'ont dit? Comment ai-je osé ne pas prendre immédiatement pour argent comptant la parole de parfaits inconnus?
Honte à moi...
 

Le conditionnement de l'opinion publique, c'est un concept qui te parle, ou c'est une notion conspirationniste?
Partir en guerre, c'est pas simplement voter un budget...
D'ailleurs, tu ferais bien d'aller lire les quelques exemple célèbres et avérés de false flag, ça t'éviteras peut être de t'interloquer pour rien...

 
Et alors?
Vous avez envoyé vos conclusions aux stratèges du Pentagon?
C'est bon on peut fermer le dossier?

Pourquoi surtout n'as-tu pas demandé une preuve de ce que tout le monde t'expliquait ? Pourquoi tu as continué à nier un fait aussi évident tant que tu n'as pas eu la preuve visuelle sous les yeux ?
 
Interprète ton comportement de notre point de vue et tu verras bien ce que ça donne
 

En effet, ce conditionnement a joué. Maintenant, tu ne réponds toujours pas à ma question. Quel était le but ? Partir en Afghanistan ? Il y a rien là bas ! Et aucune ressource n'a été exploitée. Partir en Irak ? Ok, déjà plus crédible.
 
Mais pour partir en Irak, pourquoi partir AVANT en Afghanistan, attendre 3 ans après les attentats, déclarer qu'on y va pour des armes de destructions massives et surtout, pourquoi ne pas avoir impliqué faussement des irakiens à la solde du régime dans les attentats au lieu des saoudiens alliés des USA ?  
 
Mais bon, je constate que tu n'iras pas plus loin que "un false flag est possible dans l'absolu". Ce qui est une position n'ayant pas le moindre intérêt encore une fois. Car tout le monde répondra oui à cela. Mais refuser de mettre ça en parallèle de la réalité et ce de ce qu'il s'est passé, là encore, ça fait se poser des questions sur la personne qui dit cela.

Ca n' juste aucun rapport. Le passeport a été expulsé en dehors de la tour à l'impact. Le comportement de l'incendie qui s'est ensuite déroulé dans les tours pendant qu'il virevoltait au-dessus de New York n'a aucune importance.
 

J'ai mis en gras le problème. L'incrédulité n'est pas un argument en soi. La survie avérée de débris confronté à des situations autrement plus traumatisantes comme une rentrée atmosphérique prouve que ce n'est pas scientifiquement impossible, voire même improbable.
 

Comment vous vous voyez ne me concerne pas.

Simple marque de politesse. Je ne tutoie généralement pas quelqu'un au bout de deux posts.  
 
( Ralala ces jeunes... O tempora, o mores /vieux)
 

Ça reste à voir.
 
 

Le "false flag" est pour 99% de ceux qui l'utilise un concept attrape-tout dans lequel ils plaquent leurs fantasmes ou des exemples historiques des plus foireux.

Le dossier est fermé depuis longtemps oui, aucun élément ne permet de penser qu'il s'agit d'un false flag. Personne ici n'est fan des US, et encore moins de l'administration Bush, mais à moins que tu aies de nouveaux éléments sous la main, un truc un peu plus épais que le coup du passeport si possible, l'affaire restera classée.

Ca va être ma faute...
 
 

 
Ecoute, la réalité n'est pas toujours binaire, loin de là, et je n'aurai pas la prétention de tirer des conclusions fermes et définitives, surtout à partir des conclusion faites sur un forum comme HFR...
Les enjeux géo-stratégiques sont extèmement touffus et complexes, à tel point que même les gens dont c'est le métier s'y cassent régulièrement les dents, a fortiori au Moyen Orient.
Parce dire qu'en Afghanistan (pipe line a gogo, minerais, position géographique stratégique du pays, etc...) y'a rien, c'est pour moi afficher autant d'ignorance que les pseudos conspirationnistes.

Admettons.
 

La crédulité non plus n'en ai pas un...
 

C'est vrai...
 
 

Mais je ne mérite pas tant d'égards...
 
 

C'est tout vu.
 

Comme le déclenchement de l'entrée en guerre des USA au Viet-Nam par exemple?

Exactement, exemple typique.
Les incidents du Golfe du Tonkin n'ont simplement aucun rapport avec un "false flag". Aucun.
 
Mais on trouvera toujours quelqu'un ayant lu cet exemple sur le net pour le ressortir sans réfléchir. Merci pour l'illustration.
 

 
 
Le problème n'est pas la crédulité. Basé sur des comparaisons avec des exemples historiques et contemporains, la possibilité qu'un élément fragile comme un passeport puisse sortir indemne d'un crash n'a tout simplement rien de surprenant, bizarre ou inhabituel.

Après, le passeport, le gazoduc fantôme    
 
On va voir si le détecteur de Tietie marche aussi bien que celui de Dworkin
 
Ce pipeline, unique, n'a pas encore été construit. Et il ne le sera pas sous contrôle et encore moins sous financement américain. Quant aux minérais, les rares mines ouvertes sont exploitées par des chinois. Il n'y a guère que la position géographique qui tienne la route.
 
Quant à l'ignorance dont on ferait preuve, malgré nos années d'études appronfondies du problème comme Julian33 l'a rappelé, ok, mais j'ai une question conne alors : qu'est-ce que tu es venu faire ou chercher ici, sur HFR, si on est si nul ou ignorant que ça ? Parce que pour être honnête, si on est nul, toi t'es archi nul. Désolé, mais le type qui débarque avec le coup du passeport et du pipeline, on tombe là dans l'archétype caricatural du complotiste. Enfin, si tu n'es pas complotiste, il est certain que tu n'as cherché des infos que sur des sources complotistes sans chercher à le recouper avec autre chose.
 
Donc tu débarques avec des questions de complotistes qu'on te démonte en 2 secondes, tu es incapable ou refuses de faire la moindre analyse de fond, même simpliste ou minime, sur l'intérêt d'un complot, on peut donc se demander à quoi tu joues.

Pourquoi ne m'a t'on pas immédiatement donné une preuve, puisque tout le monde connait le dossier sur le bout des doigts ici?
Je pose une question, et les réponses faites sont douteuses, hautaines, et sans preuves... donc oui, je doute.
 

Déjà répondu en parti... et d'ailleurs, pourquoi y sont ils allés en Afghanistan alors, selon toi?
Pour bombarder trois barbus armés de kalachnikovs?
Logique, en effet...

 
Parce que l'enquête a démontré que les terroristes venait de là, que les boss d'Al Qaeda s'y trouvait et qu'il y avait moyen de les choper. Ils imaginaient surement pas que ce serait aussi difficile, mais clairement, si ils avaient voulu "juste du pétrole" ou des ressources, ils seraient allé ailleurs.

 
Ben je pensais naïvement que j'aurais pu avoir des infos venant de gens qui savaient un minimum de quoi ils parlent, et j'avoue que je suis mitigé...
Mes sources, elles sont assez variées, donc pas seulement complotistes, et je n'ai nullement la prétention de tout savoir, et de ne jamais faire d'erreur.
Et je te retourne le problème: pour toi, les USA ont déboursé plusieurs millions de $ pour une guerre ayant pour unique but d'aller buter trois barbu? C'est bien ça?