Reprise du message précédent :

 
Une queue monumentale la matin jusqu'à midi environ, il fallait sans doute poireauter 1h pour aller voter.
En début de soirée bien moins de monde, ambiance assez lourde dasn les bureaux de vote, l'inmpression que les gens faisaient un peu la gueule, ou alors qu;'ils prenaient leurs rôles d'assesseurs vraiment au sérieux.
Bref, rien de vraiment exceptionnel en fait....
 

 
Pourquoi quelqu'un irait demander un visa pour -de 90j et en tant que touriste a HK ?
 
Ton "escale en Chine pour moins de 144 heures", ça fonctionne avec HK ? Dans le sens ou je serais bien allé visiter La muraille et la cité interdite, avant ou après être allé a HK.  
 
Style je commence par quelques jours a Pékin et je vais après a HK apres, ou en quittant HK, je vais passer quelques jours a Pékin avant de rentrer en France.
 
 

 
Mon message precedent n'etait peut-etre en effet pas assez clair : "de droit britannique" signifie un droit sur le modele britannique, applicable a tous, avec une responsabilite individuelle, des tribunaux independants, l'application de la common law (et ce point est tres important !), etc.
 
Le droit de HK est similaire au droit britannique encore aujourd'hui. C'est le cas de nombreuses anciennes colonies anglaises egalement.
 

 
Personne n'a dit le contraire en effet. Il reste que HK n'est, en l'etat, n'est pas communiste, ni nominalement, ni de facto.
 
Le fait que Pekin se soit senti oblige de rappeler il a 1 an que la constitution chinoise etait au-dessus de la basic law de HK, en s'abstenant bien de preciser qu'elle "s'appliquait" a HK, est un assez beau rappel de cet etat de fait.  
 

 
Non, comme dans la plupart des cas de court sejour touristique avec un passeport de pays developpe, il s'agit d'une exemption de visa.
 
La nuance est importante entre un visa-on-arrival et une exemption, car une des deux procedures est bien plus lourde que l'autre.
 
https://www.immd.gov.hk/eng/service [...] ermit.html

Quand même...    
 

Quelqu'un a une explication ou un article avec un début d'explication ?
Est-ce que Pekin/Lam ont été pris par surprise ?
Est-ce que Lam/Pékin a fait "exprès pas truquer"/"tout fait pour gagner" afin de pouvoir monter à Pékin qu'elle n'a pas le choix de négocier ou avoir la possibilité de démissionner ?

Est-ce que tout simplement Xi n'est pas aussi puissant que ca ?

Bref, si y a un début d'explication, je suis preneur

 
 
OMG !

Comment aurait il pu en être autrement. Qui peut être pro pekin en 2019 ?

Bah c'est une élection démocratique, les gens ont voté a 60% contre le gouvernement et a 40% pour, de façon assez homogène sur le territoire, donc presque toutes les circonscriptions ont été gagnées par les démocrates.

Le résultat est très marqué au vu des circonstances. L'élection est régulière, comme toutes les élections a HK me semble-t-il ...

En fait je pense que tu devrais te renseigner sur la façon dont fonctionne HK, tu as l'air de penser que c'est la PRC.

Z'avez compris ?

Demande à Arese

Plus sérieusement, jusqu a 40% des électeurs dans ces élections.

A HK tu as quand même pas mal de gens qui sont pro-pekin parce qu'ils se sentent plus intelligent que les chinois et misent tout sur la Chine pour se faire du blé l. Tu as aussi des gens qui sont sincèrement nationalistes.

Mais surtout tu as pas mal de gens qui aiment tellement l'ordre qu'ils ne veulent ni protestation, ni de vague avec Pékin, même si ça veut dire moins de liberté. Un peu le même mindset qu'en Chine, raf de la politique tant que l'économie marché

 
Quelqu'un de profondément droit, même s'il sait que c'est stupide comme loi, il  l'a respecte. Tu viens de te contredire en une phrase...
 

 
Voila, 40%, c'est loin d'etre negligeable dans une population, et il y a de vrais ressorts derriere pour etre pro-Pekin, comme tu le mentionnes.
 
C'est un des elements importants a garder a l'esprit pour comprendre qu'il y a quand meme une division a Hong Kong, et le gouvernement essaie de la jouer a fond en parlant de "guerir les blessures" et "reconcilier une ville divisee", alors qu'en fait ils sont en train de se prendre une volee de bois vert sans precedent a cause de leurs conneries.  
 
Apres les 2 protests geantes de juin (1 a 2 millions de personnes), il y avait deja des politiques qui disaient que "le message a ete entendu, il faut guerir les blessures dans une ville divisee", ce qui est juste une facon detournee de dire "fermez vos gueules, on n'ecoute que l'autre camp et pas vous".
 
Ca fait plus de 6 mois que ca dure. Le gouvernement n'a lance *aucune* initiative pour resoudre les problemes, et a mon avis soit joue le pourrissement (peu probable), soit est effraye et n'a aucune idee de quoi faire (beaucoup plus probable) en restant convaincus qu'ils ont du soutien residuel.
 
Le fait que Carrie Lam ait fait son discours ridicule d'hier pour dire que Pekin ne la blamait pas pour la branlee historique que son camp vient de se prendre est d'ailleurs tout a fait consternant, et est probablement le signe qu'elle a la fois coincee et trop a cote de la plaque pour agir. Elle ne doit pas se rendre compte de ce qu'il est en train de se passer.

Tu crois sincèrement qu’elle a la moindre marge de manœuvre ? J’ai plutôt l’impression que son rôle se limite à faire ce que Pekin demande.

D'où ma dernière phrase.

Cela dit, ce n'est pas exact dans l'absolu. Si je vivais dans une dictature et qu'une loi coercitive mettrait en danger mes valeurs ou ma liberté, ma droiture ne serait plus prioritaire. Heureusement que nous sommes doués de raison.

Tu vois, tu as très bien répondu tout seul ;-)

Puisque tu me demandes ma réponse...

J'étais comme toi avant de venir à Hong Kong, et ce que j'ai vécu ici m'a aidé à profondément revoir mon sens moral.

Ce n'est pas le passeport qui me dérange, c'est la mentalité derrière. Que tu décides sciemment de ne pas respecter la loi, dans un cas qui ne semble effectivement porter à mal pour personne, ça ne me dérange pas tant que ça. On le fait tous à des degrés divers. Mais que tu te justifies à plusieurs reprises par le fait que tu ne te feras pas prendre, c'est pour moi la démonstration claire que ta boussole morale est déréglée.

C'est exactement cette mentalité qui fait que la vie est tellement moins agréable en France qu'à Hong Kong. Ici, les gens ont beaucoup moins l'argument de "je me donne le droit de violer la loi parce que je sais que personne ne pourra prouver que je l'ai fait / que c'est moi". Les Chinois ici croient au Karma et au fait que même s'il n'y a personne pour te voir, tes mauvaises actions laissent des marques indélébiles qui s'accumulent et finiront par se retourner contre toi. Cela les incite de manière générale à être beaucoup plus prudents quand ils font des choses qu'ils savent interdites et à refuser de banaliser les petits manquements aux règles.

Il faut venir vivre ici pour se rendre compte à quel point l'occident s'est construit une réputation internationale de gros connards malhonnêtes, en faisant la démonstration constante que notre moralité est autant sinon plus basée sur le "pas vu pas pris" que sur un vrai sens moral. C'est parce que les asiatiques refusent bien plus que nous d'utiliser cet argument que Hong Kong n'a ni vol à l'étalage ni pickpockets, que dans les bars tu peux aller aux toilettes en laissant ton portefeuille sur la table, que les gens retrouvent quasiment toujours les smartphones perdus dans les taxis etc. Parce qu'ici, on refuse les petites incivilités commises "parce que personne ne le saura".

Exemple: quand je vivais à Paris, je ne suis pas sûr que j'aurais rendu une carte de transport anonyme trouvée par terre dans le couloir du métro, ou une liasse de billets trouvée dans un taxi... Ici, ça ne me viendrait même pas à l'idée de les garder.

Donc oui je suis effaré. Non pas que tu veuilles garder ton passeport. Mais que si pour toi "ils ne pourront pas prouver que c'est faux" est une justification valable pour aller mentir à la Police, alors absolument tout est une justification valable pour aller mentir à la Police.

Et donc à Canton, où ils croient beaucoup au karma et tout ça, il se passe quoi avec mon portefeuille sur la table ?

Il y a aussi le coté "honte a la famille" en cas de mauvaise action d'un membre de la famille.

 
Le karma des faux billets, de la fraude a l'assurance, de couper les queues dans les files, de ne respecter aucune regle de trafic ...
 
Je sais pas ou arese est aller chercher son opinion sur "le monde occidental malhonnete"

Oui à HK tu vas pas te faire voler ton portefeuille. Mais pas d'accord sur le côté moral des hongkongais, c'est beaucoup plus fourbe.
 
Par exemple on va pas te rendre ton deposit quand tu rends ton appart (et c'est un tout autre ordre de grandeur niveau vol). J'ai eu plusieurs potes à qui c'est arrivé.

Les factures qui doublent subitement quand tu as passe la periode d'engagement, les banques qui tentent de de faire passer des frais en scred, etc.  
 
HK est une ville *sure*, mais pas une ville *honnete*. Et la Chine mainland n'est ni l'un, ni l'autre.

L'inflation du prix a la tête du client aussi

J'ai toujours pensé que le côté plus "honnête" c'est surtout qu'HK est beaucoup plus petit, en mode on te retrouve plus facilement si tu voles

 
OH PUTIN , GROS +1
 
C'est exactement ce que j'essayais de retranscrire dans un message.
 
La moralité et un sens de l'éthique la plus haute exige qu'on soit droit dans n'importe quelle situation.
 
Merci de remettre les pendules à l'heure.
 
Les gens qui ont réellement le sens de l'éthique IMO sont les Européens du Nord, ils n'abusent pas, ils respectent la loi, ils ont une éthique beaucoup plus haute que les latins IMO (même si c'est un bonhomme au rouge ils attendent).
 

 
+1 pour la différence entre l'honnêteté et la sûreté.

Je savais même pas qu'on était pas censé garder son ancien passeport. A chaque fois que je l'ai renouvelé (3 ou 4 fois) , l'ambassade m'a rendu l'ancien. Ils coupent le coin de la couverture, tamponnent "annulé" sur la première page puis me le rendent avec le nouveau

Merci beaucoup pour ton message, je le trouve plein de bon sens et je suis d'accord. Et puis me connaissant, je ne l'aurais sûrement pas fait parce que je suis sûrement trop attaché à rester dans les clous, quoi qu'il en soit.
Quand j'ai posté ce message, c'était au même moment qu'un autre message sur un autre topic où j'ai dit un peu n'importe quoi. C'était des mauvais moments pour moi et j'ai voulu faire mon rebelle en prenant l'exemple du passeport comme cible, je suppose. En général, ça ne donne jamais rien de bon.
Ayant étudié de près des pays comme le Japon et la Corée du Sud, je connais pourtant cette mentalité...

Tu évoquais ta vie à Paris avec l'exemple d'une carte de transport (par exemple) trouvée dans la rue, sans être sûre que tu l'aurais ramenée à son propriétaire.
C'est drôle, c'est ce qui m'est arrivé quand je vivais à Nantes. J'ai un jour trouvé une carte de transport par terre, près d'un abribus. Je l'ai ramassée et suis allé à l'agence du réseau de transports en commun de la ville pour la rendre. C'était naturel, pour moi. J'aurais aimé que quelqu'un en fasse autant si je perdais la mienne.  

Quand le feu est rouge et qu'il n'y a pas de voitures trop proches, j'attends aussi que le feu passe au vert, même si les gens passent quand même.

Pourquoi attendez-vous au rouge ? Ces signes ont été inventés pour réguler un truc à haute vitesse, avec des voitures qui manquent de visibilité.
 
S’il n’y a aucune voiture en vue, cela n’a aucun sens.

 
Pour être précis, s'il n'y aucune voiture en vue, je passe, il ne s'agit pas d'être idiot non plus. Dans mon cas, en ville, c'est plus quand le feu est rouge et qu'il y a des voitures à l'arrêt et/ou pas en train de venir à vive allure mais présentes. En gros, où l'on peut passer en marchant vite ou en courant. Dans ce cas-là, j'attends.
Aussi, je passe quand je vois que le feu passe au rouge dans le sens des véhicules mais en général, le feu pour piétons passe au vert immédiatement.

T'es un vrai rebelle toi

Je suis assez d'accord, mais le problème c'est pas simplement les généralisations ? Perso je ne me suis jamais senti en insécurité en Chine.

Ce qui m'a choqué à la base n'était pas l'idée qu'on puisse discuter la règle. Ce n'était même pas qu'on puisse décider sciemment de la violer. C'était que l'absence ou l'impossibilité du contrôle puisse donner le droit de faire ce que tu veux. Et tu noteras que je ne parlais pas de truc anodins genre traverser la rue au rouge ou garder son passeport mais de la proposition *d'aller faire une fausse déclaration sous serment à la police*, sous couvert de "ils ne pourront pas prouver que j'ai menti", afin de pouvoir garder son passeport périmé.

Tous ceux que je connais et à qui c'est arrivé louaient au black. Ne va pas t'étonner d'être lésé quand tu es le prmier à faire le choix de violer la loi parce que c'est moins cher.

Faut lire les contrats aussi. Et généralement, il suffit d'aller les voir pour résoudre le malentendu.

Ça, ça n'a rien de malhonnête, c'est juste que tu n'as pas compris comment les affaires fonctionnent ici. En Chine, un prix de vente n'est défini que comme "le maximum d'argent que le client en face de moi sera prêt à mettre" sans aucune autre considération, notamment ni du coût de production ni du prix demandé à un autre client.

Ça m'arrive tout le temps avec les fournisseurs: je demande un prix, on m'annonce un montant. Un client lambda (Chinois ou pas, peu importe) arrive, me voit avec l'échantillon de produit dans les mains et demande son prix. Le vendeur lui annonce avec le plus bel aplomb le double (ou plus) de ce qu'il vient de m'annoncer. Normal. Il me connaît et sait que j'achète peu mais que je paye rubis sur l'ongle et que je ne prends que les meilleurs produits. L'autre gars est un inconnu qui ne sait pas ce qu'il achète et dans 90% des cas, les mecs demandent juste parce qu'ils m'ont vu toucher le produit et qu'ils pensent que si un gweilo en prend c'est que ça doit être bien.

Ma femme joue aussi à ce jeu. Quand elle prospecte de nouveaux fournisseurs elle s'habille toujours comme une pouilleuse, parce que ça fait carrément baisser les prix.

 
Tu es a cote du sujet sur les 2 points.
 
Le fait de faire des contrats dont les montants augmentent pour "forcer" l'engagement n'a absolument rien d'illegal, mais c'est une pratique commerciale douteuse ; de meme que ceux qui louent au black sont malhonnetes des deux cotes, et le loueur est doublement malhonnete pour garder le depot par la suite (meme si en effet le locataire est idiot de ne pas s'etre protege des le depart, ca n'est pas le sujet).
 
Sur le point des fees c'est typiquement la pratique commerciale de HSBC : on te file une carte avec un fee, et un waiver de fee, mais parfois la banque tente de te le facturer et quand tu vas les voir ils te disent "hahahaha desole desole on aurait pas du on te l'enleve". Les gens qui ne regardent pas leur releve se font niquer en scred, ca doit etre la definition de la pratique commerciale douteuse
 
Donc non, HK honnete, je regrette c'est pas vraiment le cas. C'est juste que la nature de la malhonnete ici est differente. C'est ce que j'appellerais la difference entre la nature humaine (on est tous un peu malhonnetes) et la culture (la malhonnetete prend differentes formes).

C'est tellement ca

Tu compares avec des relations professionnelles. Je te parle d'un client qui va acheter un produit dans une boutique ou sur un marché.  
 
C'est bien a la tête du client. Avec ma tête de blanc en Asie, je suis une victime .
 
Si tu lui demandes le meilleur prix qu'il peut te faire, il va te donner un prix qui ne sera pas ce meilleur prix. Si c’était honnête, il te le dirait. Je n'aurai pas besoin de batailler pour faire baisser le prix.
 
"Mais quand l'argent parle, la vérité se tait".
 
Quand le prix me va, même si je sais que je peux le faire descendre, je n'insiste pas. J'aime bien la mentalité win win". Par contre, en ligne, quand tu vois que tu peux avoir un prix 4 fois plus élevé pour un même produit,  
 
la je cherche le moins cher.
 
 
D'ailleurs, rien ne te dit qu'il ne vends pas 2 fois moins cher a un autre client celui qui te fait 2 fois moins cher qu'un client inconnu  
 
 
 

Si on parle vraiment du premier à violer la loi, alors c'est celui qui propose une location illégale qui est en tort. Oh bah c'est un hongkongais qui ne serait pas si vertueux alors, bizarre .

En l'occurence, un des cas que j'ai en tête, à ma connaissance c'était une location tout à fait normale auprès du proprio, avec quelqu'un qui payait en temps et en heure, sans avoir détérioré l'appart . Après on peut toujours essayer de justifier l'injustifiable (il y en a même qui déroulent un argumentaire à base de "ah oui mais t'as vu comment t'étais habillée aussi ?" )

Et ça me gonfle moi d'avoir à penser à ce genre de choses pour le moment où je viendrai à quitter Hong Kong. J'ai pas envie de découvrir le tribunal d'un pays qui n'est pas le mien parce que tout le monde n'est pas aussi vertueux que ce que leur réputation prétend.

Je préfère me faire voler mon portefeuille de temps en temps, à choisir.