Reprise du message précédent :

 
Il y a un lien, très simple. Les chinois détestent l'ingérence occidentale depuis cette époque. Il ne faut pas sous estimé la rancoeur que le peuple chinois a eu de perdre de la face vis à vis de cet événement précis pour l'occident.
Comme pour les japonais qui n'ont jamais présenté d'excuses officiel pour nankin et la seconde guerre mondiale, les rapports avec la chine seront toujours tendus à cause de l'histoire
http://www.legrandsoir.info/Lune-de-Fiel.html

On s'éloigne du sujet de ce thread, qui est la vie à Hong Kong et non les réflexions philosophiques sur ce que "les chinois détestent" ou non, pour autant qu'on puisse croire qu'une pensée unique s'applique à un peuple de plus d'un milliard d'individus...

Tendu ou pas, toute solution est bonne a prendre pour éviter que hk soit anéanti par la Chine. Il faut a tout prix que plus JAMAIS la Chine ne puisse s'imaginer récupérer ce territoire.

HK est déjà chinois    
A part les quelques petits jeunes bobos, le reste de la population se sent chinois.

J'ai pas dit qu'il fallait qu'on fasse ce qu'ils veulent . Il faut simplement éviter que la Chine puisse profiter de ce havre de paix et de croissance qu'elle n'a pas crée.

 
Ouaip, ils se sentent Chinois de Hong Kong.  Mais considèrent les mainlanders comme des paysans.

ont ils tort?

Non
Il y a trois ans, à l'Ocean Park, j'étais en train de faire la queue pour faire une attraction...
quand un Chinois du continent s'est rappliqué avec sa copine et s'est incrusté dans la file en voulant griller la politesse à tout le monde.
Bien évidemment ça n'a pas plu aux locaux, et ils en sont presque venu aux mains, tout en s'insultant en anglais...assez surréaliste  

Y a une grosse partie de la richesse qui vient maintenant de Chine.
Toutes les boîtes de shenzhen ont au moins up compte en banque à HK.
Sans compter l'importation de produits pour la Chine via HK et les exportations de produits chinois via HK.
Et les millionnaires chinois qui viennent faire du shopping à HK

 
Azy laisse moi passer tavu    
 

 
Et alors? Ca serait tout autant le cas si c'était pas chinois. Et ca ne doit pas l'etre. Le Chine n'est pas une solution pour HK.

Je pige pas pas pourquoi tu dis "ça ne doit pas l'être."
Ça l'est. Point.
C'est comme si tu disais "Hollande ne doit pas devenir président de la République."

On peut encore éviter cette catastrophe.

Pour le moment tout n'est pas fini. L'espoir peut renaitre.

Il faut qu'ils soient indépendants, ou sous la coupe d'un autre pays. Tout mais pas la Chine.

edit : et Hollande est tout sauf un président

Y a autant de chance que ça arrive que de voir Paris indépendante ou administrée par l'Allemagne.
Seriously. Je sais même pas comment tu peux espérer ça.
Et absolument aucun pays ne se mettra en travers.

J'accroche pas trop à la ville mais je pose mon drapeau au vu des événements récents.  

Ne pas oublier qu'à Hong Kong, la majorité des habitants parlent le cantonais (et anglais) et apprécient très peu que la Chine impose le mandarin dans les médias, l'administration, etc.  
 
D'ailleurs, des dizaines de milliers de Hongkongais sont descendus dans la rue pour protester contre la décision de cesser la diffusion de programmes audiovisuels en cantonais. Ils ont obtenus gain de cause mais ce fut dur.
 
Ils défendront bec et ongle leur spécificité.  
 
La langue, c'est quand même une part importante de notre identité et qui peut faire nation.
 
En plus, en usant de l'anglais avec les autres chinois, ça leur évite de devoir parler en mandarin.  
 
Au delà de Hong Kong, le cantonais, c'est près de 60 millions de locuteurs dans tout le sud de la Chine et partout dans le monde grâce aux nombreux expatriés. Une paille par rapport au reste de la Chine et ses 800 millions de locuteurs en dialectes mandarins mais un poids suffisamment significatif pour s'affirmer et s'émanciper.
 
Chance pour eux, le cantonais n'est pas intelligible avec le mandarin et ne pourra donc pas devenir un de ses dialectes...
 
Il y a donc bien une spécificité, quelque chose de différent du reste de la Chine du côté de HK et de ses environs.
 
Il sera intéressant de voir comment les choses évolueront dans les 10 ou 20 prochaines années... car ce qui se passe à HK se passera inévitablement ailleurs en Chine, avec l'arrivée à maturité de la bourgeoisie et de la classe moyenne, où d'autres spécificités linguistiques/culturelles s'exprimeront et souhaiteront s'émanciper du pouvoir central.  
 
Pour la Chine, à plus long terme, un fédéralisme à sa sauce semble inévitable.  
 
 
 

Non mais si à HK on parle cantonnais c'est parce que ce sont des immigrants chinois de...Canton qui sont venus y habiter hein.
 
Et y a énormément de honkongais de plus de 40 ans qui ne sont absolument pas nés à HK mais qui ont émigré et ont prospéré à HK. Et eux se sentent chinois.  
 
Et ces "petits cons à lunettes" qui manifestent, ca leur pètent les couilles pour leur business. D'ailleurs les premières claques ont commencé à voler...

Mais on peut se sentir Chinois et Hongkongais comme on se sent Breton et Européen, Corse et Européen. ... ce n'est pas l'un ou l'autre... tout ça est mouvant. On a tous plusieurs niveaux d'identité. Et suffit qu'on découvre l'existence d'une menace extra-terrestre pour qu'on se sente profondément terrien.

Mais sinon il me semble qu'à HK, on a toujours parlé le cantonais, enfin du moins depuis des siècles (surement avec l'arrivée de migrants venus de Canton), mais en 2014, c'est plutôt le mandarin, avec les millions de migrants de "chinois continentaux", qui est vu comme une menace (toute relative, on parle de 60 millions de locuteurs en cantonais, mais à l'échelle de la Chine, ce n'est pas grand chose). Une langue peut décroitre en quelques générations, l'inverse est possible également.

Sinon, que des groupes humains qui n'ont pas envie de se soumettre et souhaitent défendre leur spécificité, où est le problème ? C'est le plus beau et le plus noble des combats collectifs humain. C'est dans la résistance que l'identité et que ce qui fait nation, patrie se forgent.

Et qu'entends tu par "petits cons à lunettes" ?

Canton est à 50km (!) et tu te méprends sur les raisons des manifestations:
 
Le point n'est pas et n'a jamais été de savoir si HK se "sent chinoise" ou non. Les leaders des manifestations sont particulièrement clairs sur le sujet: ils ne revendiquent ni l'indépendance ni le retour à la tutelle anglaise... les deux principaux leaders viennent d'ailleurs de CUHK qui est une des facs les plus chinoises de Hong Kong, contrairement à HKU qui suit un modèle bien plus occidental. Et ils ont le soutien de leurs profs autant que des associations de parents d'élèves.
 
La motivation de la manifestation est la menace d'application progressive à HK du système politique de la capitale qui - jusqu'à preuve du contraire - est un modèle international de restriction des libertés individuelles et de corruption massive. C'est ce futur là que les manifestants rejettent mais aucunement la culture chinoise dans son ensemble ni l'appartenance de Hong Kong au pays...
 
Dans les années 70/80, Deng Jiaoping a construit le modèle "un pays deux systèmes" avec l'espoir qu'il puisse s'étendre. Hong Kong n'est pas la seule zone d'administration spéciale, les récentes expérimentations démarrées à Shanghaï et Shenzhen vont dans le sens du fédéralisme et de la liberté d'expression (ex: pas de firewall dans les nouvelles zones d'expansion économique)
 
Le débat porte ici sur les détails de mise en place du système. D'un côté la Chine continentale qui progresse vers un modèle plus démocratique mais avance à pas mesurés afin de s'assurer que le pays ne se disloque pas. De l'autre des hongkongais qui sont en forte avance sur le reste et réclament de garder leur distance en allant encore plus en avant dans les réformes (cas qui nous préoccupe: le suffrage universel c'est bien, si tout le monde est libre d'être candidat c'est mieux). Car tout ce qui est concédé aujourd'hui sera à regagner demain.

@Arese
Je ne me meprend pas sur leur motivation ni sur le fait qu'ils ont raison au fond.
Oui Pékin essaye de la leur mettre.
Je parle seulement d'un point de vue pragmatique.
Sinon guangzhou est à plus de 50km, 130km de mémoire et le cantonnais est parlé dans toute la région du guangdong.

De toute façon l'enculade originelle c'est les britanniques. Pourquoi n'ont ils pas fait de HK un pays indépendant ?

+1

À nouveau ici, le souci vient du contraste entre la Chine continentale et la situation de Hong Kong.

En Chine continentale on est encore en train d'essayer d'apprendre à des millions de personnes dans les campagnes à lire et à écrire un chinois "standard" intelligible de la province d'à côté. L'exode rural a provoqué par mal de mouvements de populations dans les régions qui ont poussé à l'adoption d'une langue unique dans les villes, et il est indéniable qu'une langue unique est un vrai moteur de développement économique entre régions. Ajoutez à cela que la plupart des langues locales dans les zones de développement sont des dialectes du mandarin, la transition se fait donc sans trop de heurts d'une mosaïque de dialectes vers la nouvelle "langue commune".

Le problème devient plus apparent quand l'application a lieu aveuglement dans des zones déjà développées et où la langue locale est bien plus différente, comme c'est le cas de Hong Kong où la population parlant le mandarin est ultra-minoritaire. Les raisons en sont doubles:
1. Le cantonais n'a pas été importé à Hong Kong, c'est la langue locale issue de l'évolution de la langue chinoise médiévale, dont elle est l'une des branches les plus conservatrices depuis près de 2500 ans (à comparer au mandarin qui date du XIIe siècle et au "chinois standard" inventé au XXe par les communistes) (*)
2. Le mouvement de population que je mentionnais plus haut n'a jamais eu lieu. Hong Kong est une région autonome et Pékin n'a jamais ouvert les vannes de l'émigration (rappel: il faut un visa aux chinois du mainland pour venir à HK).

Résultat: au dernier recensement, le chinois standard est déjà parlé par près de la moitié de la population hongkongaise... mais seule une infime partie (1,4%) des habitants de HK déclarent l'utiliser comme langue usuelle (= à la maison). Pire que cela: la proportion de mandarinophones à Hong Kong ne fait que diminuer année après année depuis la rétrocession.

Dans ce contexte, imposer le chinois standard à Hong Kong comme langue du gouvernement serait comme si l'Europe venait dire à la France que pour favoriser le développement économique européen tous les petits français devront apprendre l'anglais à l'école (jusque là pourquoi pas, et puis de toute façon c'est déjà plus ou moins le cas...), mais aussi que le gouvernement devra désormais adopter l'anglais comme langue officielle, toujours afin de favoriser le développement de l'anglais au sein de l'union.

Et là les hongkongais/français de descendre dans la rue pour expliquer qu'il n'en est pas question... de se faire traiter d' anti-chinois/anti-européens... et d'aller expliquer que ce n'est pas l'être que de lutter contre cette décision ridicule.

(*) Au passage, le cantonais parlé à HK est considéré comme plus "pur" et "noble" que celui parlé à Canton, car ce dernier a été fortement influencé par le mandarin de Pékin depuis près d'un siècle et a subi la réforme simplificatrice de l'écriture qui a fait beaucoup de mal à toutes les langues régionales.

1. L'île n'a aucune ressource naturelle et une valeur géopolitique très limitée
2. Ils devaient rendre les NT et possiblement Kowloon. L'île seule aurait coûté une fortune à faire survivre et à défendre.
3. Ils n'avaient aucun intérêt à se fâcher avec les chinois alors que c'était encore la guerre froide (les accords ont été signés en 84 si je me souviens bien)
4. La politique chinoise allait dans le bon sens (libertés individuelles et intérêts anglais garantis pendant 50 ans)

Bref ils ont fait leurs anglais en privilégiant la solution la plus économique.
Sachant qu'ils n'étaient pas fous, ils avaient déjà ramené tout le pognon à Londres (ainsi que le siège d'HSBC et de quelques autres boites influentes genre Swire)

Je réagissais juste à "si à HK on parle cantonais c'est parce que ce sont des immigrants chinois de...Canton qui sont venus y habiter." qui est inexact car le cantonais est la langue de Hong Kong autant (voire plus) que celle de Canton, et à ton "y a énormément de honkongais de plus de 40 ans [...] qui ont émigré et ont prospéré à HK. Et eux se sentent chinois" dont j'ai déduit que tu croyais que les manifestants ne se sentent pas chinois, ce qui est également inexact.

 
C'est bien ce que je trouve triste. On a enfin une occasion de montrer à la Chine que non, on ne les laissera jamais faire ce qu'ils veulent.  
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont 1.5 milliards qu'on doit tout accepter. On a encore la capacité de les juguler et de les renvoyer chez eux facilement (eux n'ont aucune capacité de projection de forces armées par exemple). Profitons en.

Je résume la situation:
- le patron de l'exécutif est actuellement choisi par un panel de "grands électeurs" dont une majorité est directement choisie par Pékin
- la Chine décide de substituer cette nomination par un système de suffrage universel
- certains activistes politiques locaux militent pour que ce suffrage universel se fasse dans des conditions différentes
- la manifestation est pacifique et les débordements sont extrêmement limités compte tenu de son ampleur
 
C'est sur cette base-là que tu veux monopoliser la communauté internationale?
Parce que tu es en désaccord sur la manière dont la Chine a décidé de mettre en place le suffrage universel dans une de ses provinces?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

En l'occurence, ce n'est pas tant le modèle que le contenu. CUHK se réclame ouvertement à cheval entre Chine et Occident. La plupart des cours sont en cantonais et la fac a un laboratoire d'études chinoises que je crois unique à HK, et une devise du genre "combiner tradition et modernité".
HKU a un coeur plus scientifique et s'intéresse plutôt à la Chine pour ses aspects business et sociaux-économiques contemporains que pour son histoire.
Les deux ont de toute façon un modèle très anglo-saxon (CUHK a même des "collèges" à l'américaine)

Quelle occasion? Hong Kong fait partie de la Chine, Hong Kong a une identité totalement chinoise, bien que plus cosmopolite que les autres. Que peuvent faire les Occidentaux?  
Déjà que rien n'a jamais été fait pour les Ouïghours et les Tibétains, pour qui une "intervention" aurait été plus justifiée, alors le modèle politique de HK...  
Si si, on va leur envoyer une lettre d'Obama et une pétition pour leur dire qu'on pense que c'est pas bien, et voilà.
Cette réforme se fera, rien ne pourra la stopper.
 
sans transition, regardez-moi cette bitch:
http://nextshark.com/spoiled-daugh [...] ious-life/

C'est a dire

 
Euh le reste je m'en fous c'est pas viable économiquement. Alors que HK est intéressant de ce point de vue la.
 
Il nous faut (nous = occidentaux) cet endroit. A nous d'agir en conséquence.
 
Bon et puis aussi ca casse les couilles si je vais voir ma famille la bas de me dire que je ne suis plus dans un espace libre et sympa.

HK s'étant énormément étendu sur les NT (je crois que les NT ont la moitié de la population totale de HK), difficile de rendre uniquement les NT.

 
 
Là je ne comprends pas     Tu veux relancer la colonisation ?

Les NT représentent aujourd'hui la moitié de la population, mais ce n'était pas le cas dans les années 80 au moment où la décision a été prise.
Le problème c'est surtout l'approvisionnement en eau et en énergie ainsi que la menace que même Kowloon doive être rendu en cas de conflit un peu trop ouvert (l'île était la propriété de la couronne mais Kowloon une "location perpétuelle", la Chine aurait sans doute pu casser ce contrat unilatéralement). En perdant Kowloon on perdait l'aéroport. L'île était fichue.

 
J'ai dit ça?
 
Je dis juste qu'il faut être prêt à tout pour obtenir le maximum. Et surtout pour juguler les autres puissances.

Quitte à intervenir dans leurs affaires intérieures? Sérieux, est-ce que les chinois ou les américains viennent commenter sur la politique française quand il y a des manifs à Lyon ou Marseille?

Oui pour se moquer de la France, pays à grèves  

On parlait d'une critique officielle.
Et sinon ça fait des années que j'habite à l'étranger, personne ne m'a jamais parlé de la France comme d'un "pays à grèves".
Les 35 heures oui régulièrement. Les grèves jamais. D'ailleurs ce n'est pas une particularité française... La TFL à Londres est en grève dure quasiment aussi souvent que la RATP, et pour revenir au sujet Hong Kong la situation actuelle semble prouver que le phénomène n'est pas inconnu non plus...

Le courrier international de la semaine traite du sujet http://www.courrierinternational.c [...] on-a-pekin
 
Quid de 2046? Qu'est-il exactement prévu?

Rien n'est prévu.

L'accord force la Chine à laisser à Hong Kong son modèle capitaliste, sa monnaie, son système juridique etc. husqu'en 2047...

Au delà rien ne les oblige à quoi que ce soit. Peut-être décideront-ils de ne rien changer, mais dans le cas inverse ils auront le droit international de le faire.

J'espère que les iPads resteront moins chers