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Quels sont les principaux objectifs de la gestion active de votre patrimoine et de son suivi actuellement à votre âge (3 choix possibles) ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

n°53016413
LooKooM
Modérateur
Posté le 16-04-2018 à 23:18:42  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Les perpetuelles bancaires c'est des surbodonnees bancaires, cf. mon post plus haut c'est extremement risque car elles sont tres differentes les unes des autres.
 
La constante c'est qu'elles peuvent arreter de payer des coupons un peu quand elles veulent. Qu'elles sont ultra volatiles aux news de profitabilite alors qu'une obligation classique uniquement aux news de faillite potentielle, bref rien a voir.
 
Certaines subordonnees disparaissent (tu perds 100% du capital investi) si jamais le ratio de Tier1 capital passe sous un certain seuil (Contingente Convertible)... c'est vraiment violent.

mood
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Posté le 16-04-2018 à 23:18:42  profilanswer
 

n°53016450
koko707
Truc07
Posté le 16-04-2018 à 23:23:51  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Nota bene: je ne conseille PAS d'investir en obligation en direct hors fonds diversifies, cet echange est hors sujet pour de l'epargne patrimoniale classique et devrait etre sur le topic bourse.


 
Et ça aurait été très dommage, car c'est TRES intéressant et ça permet d'apprendre/comprendre certaines choses comme à chaque fois ou presque  :jap:  
 
Je viens de lire les pages 8320 et 8321 du topic dont tu parles, pas sûr qu'un post aussi pertinent y aurait eu sa place  [:zyzz]


---------------
Koko part en vacances
n°53016511
Profil sup​primé
Posté le 16-04-2018 à 23:34:12  answer
 

Y'a moyen d'investir sur le VTSAX en France?

n°53016522
dd_pak
Posté le 16-04-2018 à 23:35:19  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Je viens de déclarer mon IR 2017 : 4 932 €.
 
 IR 2017  
R salaires 39 327 €  
R mob. 280 €  
-10% -3 933 €  
- CSG -213 € Rachat partiel sur mon AV Linxea Vie (IFU Generali du 06/03/2018)
RNI 35 461 €  
QF 35 461 €  
IR brut 4 932 €  
Crédits d'impôt 0 €  
IR net 4 932 € : formule ici http://leparticulier.lefigaro.fr/j [...] -de-calcul
 4 932 € Résultat estimé lors de la télédéclaration le 15/04/2018
 
 
Ça colle parfaitement avec ce que j'avais calculé sur mon Excel   [:porc1net]  
Le tableau de mon lien est efficace.
 
J'avais demandé une mensualisation de 500 € x 10 mois, parfait  [:clooney5]  
 
Ça va bien m'emmerder l'impôt à la source en 2019.  
Le taux de prélèvement à la source qui sera transmis, à l'automne, aux organismes vous versant des revenus est de : 12,4 % .
C'est bien pour les assistés, mais pour moi qui pilote ça m'emmerde  :fou:
 
 
EDIT : la déclaration annexe 2074 (PV/MV sur CTO), ce truc de grand malade, 10 tableaux avec plein de colonnes...la fisca française  [:babysnoopy:3]  
Un truc à ne plus vouloir faire aucune opération sur le CTO. Juste encaisser les dividendes.


 
C'est dans quelle case les revenus provenant du parrainage ?  

n°53016642
Velocesupe​r
Posté le 17-04-2018 à 00:08:31  profilanswer
 

dd_pak a écrit :


C'est dans quelle case les revenus provenant du parrainage ?

[:sanchez a:7] [:blepe:5] [:blepe:6]

Spoiler :

[:18e:6]



Message édité par Velocesuper le 17-04-2018 à 00:11:42
n°53016955
kanak
Posté le 17-04-2018 à 07:00:14  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Les perpetuelles bancaires c'est des surbodonnees bancaires, cf. mon post plus haut c'est extremement risque car elles sont tres differentes les unes des autres.

 

La cronstante c'est qu'elles peuvent arreter de payer des coupons un peu quand elles veulent. Qu'elles sont ultra volatiles aux news de profitabilite alors qu'une obligation classique uniquement aux news de faillite potentielle, bref rien a voir.

 

Certaines subordonnees disparaissent (tu perds 100% du capital investi) si jamais le ratio de Tier1 capital passe sous un certain seuil (  Contingente Convertible)... c'est vraiment violent.

 

Très clair merci

 

[:jean-pierre defrog:3]


---------------
https://www.lepotcommun.fr/pot/9xaw [...] Ihaggarene
n°53016971
blinkfan70
Posté le 17-04-2018 à 07:11:50  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
[:sir_knumskull]
 
Pour combien de revenus nets avant IR ?
Au moins 200k ?


 
Oui plus de 200 K. Mais une partie tombe à la fin de l'année, et j'ai un énorme prêt pro tous les mois.
 
Résultat je vais devoir prendre un prêt bourso pour acheter une twizzy  [:clooney4]  [:clooney8]  
 
Nan je déconne je vais juste devoir casser mon PEL.


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Dura lex, sed lex
n°53016992
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-04-2018 à 07:21:53  profilanswer
 

blinkfan70 a écrit :

 

Oui plus de 200 K. Mais une partie tombe à la fin de l'année, et j'ai un énorme prêt pro tous les mois.

 

Résultat je vais devoir prendre un prêt bourso pour acheter une twizzy [:clooney4] [:clooney8]

 

Nan je déconne je vais juste devoir casser mon PEL.


Vrai ?  [:tyberzann]


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°53017237
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 08:30:04  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

IR 54k EUR en France pour 2017 en partant le 15 mai... dura lex sed lex !
Les impots ne sont pas pires ici qu'ailleurs, c'est le fait de devoir les payer, les sortir de sa poche qui font mal malgre tout le soutien que j'ai au systeme fiscal francais.

 


Oui les gens se plaindront moins quand il y aura le PAS (prélèvement à la source).
Ce sera plus indolore. Mais plus sournois.

 

C'est aussi pour ça que le gouvernement fait le PAS je pense.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53017254
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 08:32:19  profilanswer
 

mouillotte a écrit :


HFR :pt1cable: :love:

 

Ton IR ça représente pour moi 2ans et demi de salaire net. :cry:

 


Et encore il n'était même pas à mi-temps :D


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 17-04-2018 à 08:32:19  profilanswer
 

n°53017278
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 08:35:36  profilanswer
 

 


Oui, les vieux toujours prompts à gueuler quand on leur demande un peu d'effort.
Mais les actifs qui se font ponctionner de toute part pour les vieux ne disent rien, alors que les vieux gémissent et en veulent toujours plus.
2 jours ce ne sera pas suffisant, il faut rétablir l'esclavage au profit des vieux qui ont bossé toute leur vie :o


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53017289
kikou2419
Posté le 17-04-2018 à 08:37:12  profilanswer
 

 

Ah oui la 2e journée de solidarité... J'ai vu ça aux infos. Ce scandale que ça va être encore...


---------------
TU Nvidia Shield Android TV
n°53017293
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2018 à 08:37:34  answer
 


 :lol:

n°53017294
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 17-04-2018 à 08:37:41  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Oui les gens se plaindront moins quand il y aura le PAS (prélèvement à la source).
Ce sera plus indolore. Mais plus sournois.
 
C'est aussi pour ça que le gouvernement fait le PAS je pense.


 
Plus sournois c'est à dire ? C'est plutôt un passage obligé pour se mettre enfin au niveau des autres pays sur ce plan et faciliter le process pour la majorité des français je trouve.

n°53017320
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 17-04-2018 à 08:41:15  profilanswer
 

kikou2419 a écrit :


 
Ah oui la 2e journée de solidarité... J'ai vu ça aux infos. Ce scandale que ça va être encore...


 
Chaque jour qui passe m'éloigne un peu plus d'un retour en fronsse  [:maman_de_galles:4]  
 
Déjà que quand je viens en vacances je dois éviter air france et le train si je veux pas foutre en l'air mon programme avec le risque de grèves [:leve le pied jeannot:4]  
Quel beau pays  [:leve le pied jeannot:4]  
 
J'ai un groupe potes qui avait prévu d'aller en France pour la première fois de leur vie au mois de mai  [:moonbloood:1]  
Autant vous dire qu'ils ont changé leurs plans  [:4lkaline:10]

n°53017374
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2018 à 08:50:47  answer
 

speedboyz30 a écrit :

Plus sournois c'est à dire ? C'est plutôt un passage obligé pour se mettre enfin au niveau des autres pays sur ce plan et faciliter le process pour la majorité des français je trouve.


Des petits (dixièmes) de % qui gonflent sournoisement, des plafonds qui ne sont pas revus à la hausse, ... vu que l'IR sera ponctionné directement sur ta fiche de paie et mensuellement, ça passera tout seul.
Idem pour le PFU ... 30, 32, 35%
En ce qui concerne le "se mettre enfin au niveau des autres pays sur ce plan", les autres pays ont ils le quotient familial et 457 niches fiscales différentes ?

n°53017584
K@nt
Posté le 17-04-2018 à 09:17:32  profilanswer
 

Reçu aujourd'hui de la part de Yomoni, j'ai ouvert une AV Yomoni kids pour ma fille.
Plutôt sympa! (surtout qu'on peut profiter aussi du parrainage quand on ouvre pour ses enfants)
 
https://reho.st/preview/self/71c9a97dbf975bcf65e1f7e79b6011b622b61389.jpg
 
https://reho.st/preview/self/add3662a816aafa7eff7150a93b9ffa005102682.jpg

n°53017611
glandoll
Posté le 17-04-2018 à 09:19:59  profilanswer
 

K@nt a écrit :

Reçu aujourd'hui de la part de Yomoni, j'ai ouvert une AV Yomoni kids pour ma fille.
Plutôt sympa! (surtout qu'on peut profiter aussi du parrainage quand on ouvre pour ses enfants)
 
https://reho.st/preview/self/71c9a9 [...] b61389.jpg
 
https://reho.st/preview/self/add366 [...] 102682.jpg


 
ca mérite bien les 1% des frais de gestion  :o

n°53017674
dJe781
Posté le 17-04-2018 à 09:26:45  profilanswer
 


En ce qui concerne le quotient familial, le plafonnement de l'économie d'IR réduit tout de même énormément l'impact.

Message cité 1 fois
Message édité par dJe781 le 17-04-2018 à 10:28:20
n°53017819
frankie_fl​owers
Posté le 17-04-2018 à 09:39:31  profilanswer
 

K@nt a écrit :

Reçu aujourd'hui de la part de Yomoni, j'ai ouvert une AV Yomoni kids pour ma fille.
Plutôt sympa! (surtout qu'on peut profiter aussi du parrainage quand on ouvre pour ses enfants)
 
https://reho.st/preview/self/71c9a9 [...] b61389.jpg
 
https://reho.st/preview/self/add366 [...] 102682.jpg

[:clooney24]  
 
La petite carte me semble complètement mensongère. Il manque un paquet d'astérisques.
 
"Cet argent va grandir etc." *
* enfin ça dépend.
 
A garder précieusement et à ressortir dans X années si jamais tu es en MV pour les attaquer pour défaut de conseil.

n°53017846
r06
Posté le 17-04-2018 à 09:42:09  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :


 
Chaque jour qui passe m'éloigne un peu plus d'un retour en fronsse  [:maman_de_galles:4]  
 
Déjà que quand je viens en vacances je dois éviter air france et le train si je veux pas foutre en l'air mon programme avec le risque de grèves [:leve le pied jeannot:4]  
Quel beau pays  [:leve le pied jeannot:4]  
 
J'ai un groupe potes qui avait prévu d'aller en France pour la première fois de leur vie au mois de mai  [:moonbloood:1]  
Autant vous dire qu'ils ont changé leurs plans  [:4lkaline:10]


 
Ne pas revenir en France à cause d'un hypothétique 2eme jour de solidarité, alors que tu es dans un pays ou tu as moins de vacances que ce que tu aurais en France...

n°53017919
n0b0dy
s'cusez je débute
Posté le 17-04-2018 à 09:48:17  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


Question : sur quel support vas-tu placer la somme qui te servire à rembourser ton AST ?


 
Sur un ldd, sur une AV fonds€, whatever  [:yiipaa:4]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°53018007
speedboyz3​0
Guide Michelin :o
Posté le 17-04-2018 à 09:54:24  profilanswer
 

r06 a écrit :

Ne pas revenir en France à cause d'un hypothétique 2eme jour de solidarité, alors que tu es dans un pays ou tu as moins de vacances que ce que tu aurais en France...


 
Non [:zyzz:1]  
 
Et il n'y a pas que ça heureusement [:moonbloood:2]  

n°53018044
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 17-04-2018 à 09:57:07  profilanswer
 

Le pavé dans la mare des CGP qui te disent "les 12% de DROITS d'entrée des SCPI c'est normal, c'est l'immo il y a des frais de notaire" :
 
https://www.leblogpatrimoine.com/im [...] -scpi.html
 
 [:implosion du tibia]
 
Je comprends toujours pas le projet de ce site, j'ai l'impression qu'il se saborde tous les jours, mais j'adhère  [:shay]

n°53018205
Koolklem
Short levier 10
Posté le 17-04-2018 à 10:10:08  profilanswer
 

Même pas de liens de parrainage...
[:moonbloood:3]

n°53018395
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 10:23:18  profilanswer
 

speedboyz30 a écrit :

 

Plus sournois c'est à dire ? C'est plutôt un passage obligé pour se mettre enfin au niveau des autres pays sur ce plan et faciliter le process pour la majorité des français je trouve.

 


Pour se mettre au niveau, faut déjà commencer par retirer le quotient familial et une bonne partie des niches fiscales.

 

Sournois car on ne se rend pas compte de la douloureuse.
Comme la TVA, si tu devais régler la note en fin d'année tu appréhenderais mieux la somme.

 

Faciliter le process ? Faudra toujours déclarer tous les ans.


Message édité par nico6259 le 17-04-2018 à 10:26:26

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53019096
3ul3r
Posté le 17-04-2018 à 11:19:15  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Par exemple, tout bete, Deutsche Bank 2025 en USD, 7 ans de maturite: US251525AP63

 

Coupon de 4.5% par an + les 3% de rattrapage entre ses 97 actuels et les 100% dans 7 ans, bref un 4.6-4.7% de YTW car pas callable.
80-85% de valeur de credit chez les bons brokers donc tu peux faire 0.25x/0.5x de levier sans te reveiller toutes les nuits en sueur.

 

Nota bene: je ne conseille PAS d'investir en obligation en direct hors fonds diversifies, cet echange est hors sujet pour de l'epargne patrimoniale classique et devrait etre sur le topic bourse.

 
LooKooM a écrit :


C'est du Single A, le Mexique c'est BBB+. Ni l'un ni l'autre ne vont faire faillite au point de ne pas rembourser leurs crediteurs sauf cataclysme majeur.
Meme en 2008 aucun emetteur IG, donc dans cette categorie, n'a fait defaut. Baisser le dividende, emettre de nouvelles actions et donc diluer les actionnaires oui, mais pas faire de haircut ou defaut sur les obligations. Meme si DB va tres mal commercialement, ca ne veut pas dire qu'ils ne remboursent pas leur dette, ils sont rachetes par un concurrent, soutenu par un etat etc... avant de faire defaut sur la dette. Je ne vois pas l'Allemagne ruiner tous les investisseurs/petits porteurs/business adosses a la DB tu vois :o

 

Il y a quelque chose qui m'échappe dans cette présentation.

 

Tu prends l'exemple d'une obligation Deutsche bank 4.6-4.7% YTW pendant 7 ans, et qui ne va pas faire faillite au point de ne pas rembourser leurs créditeurs sauf cataclysme majeur. Au pire elle sera rachetée par un concurrent, soutenu par un état, etc. Tellement peu risqué que tu indiques même qu'on peut faire du levier deçu sans se réveiller toutes les nuits en sueur !

 

Malgré cela, tu ne conseilles PAS d'investir en obligation en direct hors fonds diversifiés.

 

Pourquoi ? Y a-t-il un risque caché ?

Message cité 1 fois
Message édité par 3ul3r le 17-04-2018 à 11:21:34
n°53019219
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2018 à 11:30:06  answer
 

dJe781 a écrit :

En ce qui concerne le quotient familial, le plafonnement de l'économie d'IR réduit tout de même énormément l'impact.


C'est pas le sujet.
Le quotient familial est une niche fiscale comme une autre.
Avec 457 niches fiscales, v'la le nombre infini de combinaisons possibles ... alors avant de simplifier le prélèvement de l’impôt, il faudrait aussi simplifier son calcul via un grand ménage de printemps sur toutes ces niches fiscales.

 
3ul3r a écrit :

Malgré cela, tu ne conseilles PAS d'investir en obligation en direct hors fonds diversifiés.
Pourquoi ? Y a-t-il un risque caché ?


LooKooM a une approche très Josiane dans la/sa gestion de patrimoine (c'est pas forcément une mauvaise chose).
On s'éloigne du thème du topic ... "Epargne / Placement" pour les particuliers.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-04-2018 à 11:30:45
n°53019229
t0unu
Posté le 17-04-2018 à 11:30:50  profilanswer
 

Asgarde64 a écrit :

Hello,
 
Je viens pousser mon coup de gueule contre le taulier  :fou:  
 
On nous rabâche sans cesse d'ouvrir plusieurs assurance vie pour diversifier le risque, que le top d'aujourd'hui n'est pas forcément le top de demain et blablabli et blablabla.
Idem, on nous force à ouvrir plusieurs comptes dans des BEL pour récupérer des primes, avoir la visa premier et la gold mastercard pour la sécurité surtout si on voyage.  [:itzo97:2]  [:seb31lefaux]  [:sebastien0123:2]  
Sur les différents topics POGNON, on est soumis à une pression constante dès que Boursorama propose des crédits conso ou des avances à taux réduits  [:yakari35]  
 
 
Par contre, quand il s'agit d'envoyer les documents pour un prêt immobilier, il n'y a plus personne pour imprimer les 8 AV, 5 CC et sortir le tableau d'amortissement du crédit.
Personne non plus, pour justifier au courtier que non votre crédit conso n'est pas pour la dernière BMW ou le dernier Iphone mais car c'est free money  [:atom1ck] et que vous le placez à un meilleur taux  [:pastor]  
 
Pour ramasser des primes il y a du monde mais quand il faut porter les 15kg du dossier on se presse moins  [:serumm]  
 

Spoiler :


Toute ressemblance avec des faits réels ne serait que pure et fortuite coïncidence.
 [:pere dodu:3]  



Je confirme mon courtier ne m'a proposé que des taux de merde malgré des revenus hfr compliant avec un "désolé les banques sont un peu refroidies par votre multi-bancarisation"
Je me suis finalement tourné vers Bourso mais ça m'a fait regretter les primes pendant un moment...

n°53019240
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-04-2018 à 11:31:51  profilanswer
 

Les banques sentaient sûrement le non game à venir si tu venais chez elles  [:ashkaran:4]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°53019274
Profil sup​primé
Posté le 17-04-2018 à 11:35:29  answer
 

Il y a une obligation à fournir un aperçu de la totalité de son "royaume" financier (banques, courtiers, brokers, ...) ?
Exposer des lignes où il y a 500 balles dessus pour prendre date et gratter une prime est pas forcément la meilleure idée.

n°53019278
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 11:35:34  profilanswer
 

  


:jap:


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53019303
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-04-2018 à 11:37:08  profilanswer
 


Pour le dossier les banques demandent généralement les relevés de tous les comptes courants sur trois mois pour voir la gestion. Pour av pea je ne sais pas


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°53019308
glandoll
Posté le 17-04-2018 à 11:37:19  profilanswer
 


 
+1, c'était quoi l'idée ?
après, si on a "que" 30k€ d'épargne mais sur 10 comptes, forcément faut tout montrer  
mais ca confirme mon idée que c'est inutile d'en avoir autant assez aussi peu d'argent....

n°53019317
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 17-04-2018 à 11:37:57  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Les banques sentaient sûrement le non game à venir si tu venais chez elles [:ashkaran:4]

 


Elles veulent des clients bien dociles, qui ouvrent tout l'équipement (banque, épargne, crédit, assurance, téléphone...) chez elles.


Message édité par nico6259 le 17-04-2018 à 11:38:31

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°53019328
t0unu
Posté le 17-04-2018 à 11:38:50  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Les banques sentaient sûrement le non game à venir si tu venais chez elles  [:ashkaran:4]


C'est sur mais comme quoi il faut se méfier...
 
 
Quand tu les as ouvertes/alimentées ou vidées depuis moins de 3 mois tu n'as pas vraiment le choix. Et vu que j'avais fait pas mal de mouvements pour réunir l'apport...

n°53019341
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-04-2018 à 11:39:32  profilanswer
 

glandoll a écrit :

 

+1, c'était quoi l'idée ?
après, si on a "que" 30k€ d'épargne mais sur 10 comptes, forcément faut tout montrer
mais ca confirme mon idée que c'est inutile d'en avoir autant assez aussi peu d'argent....


Imagine la scène
-merci monsieur pour vos relevés mais en croisant tout j'ai une paire de virements fantômes, avez tout bien donné ? [:zyzz:1]
-ah oui heu hehe non il manque deux trois banques avec peu dessus pour les primes  [:eric le-looser]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°53019348
Leamas
на зарееее
Posté le 17-04-2018 à 11:40:10  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Les banques sentaient sûrement le non game à venir si tu venais chez elles [:ashkaran:4]


Ouais la clause de domiciliation devenait moins intéressante pour eux [:donkeyshoot]

n°53019362
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 17-04-2018 à 11:41:41  profilanswer
 

t0unu a écrit :


Je confirme mon courtier ne m'a proposé que des taux de merde malgré des revenus hfr compliant avec un "désolé les banques sont un peu refroidies par votre multi-bancarisation"
Je me suis finalement tourné vers Bourso mais ça m'a fait regretter les primes pendant un moment...


Peux tu donner les taux du courtier et de bourso hors assurance ?


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°53019373
t0unu
Posté le 17-04-2018 à 11:42:17  profilanswer
 

1,80 sur 25 ans pour le courtier vs 1,53 pour Bourso

n°53019385
Leamas
на зарееее
Posté le 17-04-2018 à 11:43:18  profilanswer
 

Merci nico donc [:la chancla:1]

mood
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Posté le   profilanswer
 

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