[POGNON] Épargne / Placements

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements

mouillotte

0/10 en dictée

Reprise du message précédent :

__nicolas__ a écrit :

Perso au CA, j'ai même pas eu de notif comme quoi EWLD allait être absorbé...

Fortuneo non plus, je vais les MP ce soir.

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mathieulh44

J'ai rien reçu de la part de Fortuneo pour ca pour le moment

evildeus

Kara a écrit :

Le D pour Distribuant ? [:transparency]

Oui

evildeus

burnout62 a écrit :

Question posée sur Bourse, mais ici vous aurez une autre valeur :

Mon raisonnement est : pour de l'ETF basique, hormis le PEA, c'est mieux une AV (style Lucya) pour buy & hold, non ? Tu as les frais de gestion, mais la fiscalité plus avantageuse après 8 ans.

Je vais tenter une simulation.

Merci.

Non

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Kara a écrit :

Le D pour Distribuant ? [:transparency]

Oui le T

Message cité 1 fois

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

Tumacru

burnout62 a écrit :

J'en suis resté à la conclusion suivante : si tu choisis (i) une AV à bas frais - prenons Spirit ou Lucya qui offrent 0,50% sur UC et 0% sur versement/rachat- et que (ii) tu purges annuellement ta PV, alors l'AV sera plus intéressante dès lors que le sous-jacent a une performance supérieure à 5 - 6% (ce qui est le cas des ETF World).

La différence n'est toutefois pas très significative.

Message cité 2 fois

dwarfy

Tumacru a écrit :

Sans compter que les frais de l'AV sont à mettre en balance avec les frais de l'ETF. Le world en PEA, c'est 0.38. Sur une bonne AV c'est 0.12.

(il y a aussi les frais d'ordre du PEA d'un côté. Et les 0.1% à l'achat et à la vente sur ces AV à 0.5% de frais de l'autre côté)

burnout62

Tumacru a écrit :

La différence n'est toutefois pas très significative.

C'est ce que je trouve dans ma petite simulation rapide, avec 0.6% de frais de gestion.
Mais c'est quoi purger la PV ? Et pour quoi faire ?

PS : j'ai considéré 17.2% de frais en AV à la sortie, en considérant sortir petit à petit et profiter de l'abattement.
Et en effet pour simplifier, j'ai pas pris en compte le frais de l'etf (j'ai considéré que c'était pareil) ni les frais d'ordre achat/vente sur CTO.

Message édité par burnout62 le 28-02-2024 à 14:14:14

---------------
The Only Thing to Fear Is Fear Itself.

evildeus

Les calculs que j'avais fait. En 100% ETF, tu n'a pas intérêt à passer AV.

evildeus a écrit :

J’ai pris le CTO sur 10 ans
1.05^10*0.7 ça fai 1.44 donc 44 de PV j’arrive à 1,008
Sur PEA PS 0.178 ça donne 1.06
Sur PER avec 0.3 d’impôts IR + PV ça donne 1.14

Sur 20 ans
CTO 1.508
PEA 1.658
PER 1.857

Donc plus tu gardes longtemps plus l’écart augmente et plus le taux aussi augmente.

Ceci dit cela ne prend pas en compte les frais

evildeus a écrit :

Ok le plus simple est de partir de l'an 8 comme ci c’était le debut car je sais pas comment tu es arrivé à ton calcul.
100k avec 4600€ sans PV ca donne 820 euros de perdu environ chaque année (PS)
au bout de 9 ans brut tu arrives à
CTO 171 K
AV 163k
Donc oui c'est pas une bonne technique :hello:

evildeus a écrit :

Ben net fiscal serait toujours mieux hein tu gagnes 3800 euros la dernière année sur l'AV mais ca compense pas tes pertes passées.
CTO 150k
AV 148k

Message cité 1 fois

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

evildeus a écrit :

Les calculs que j'avais fait. En 100% ETF, tu n'a pas intérêt à passer AV.

Tout ça est juste.
Mais, et on l'avait évoqué il y a quelques temps, la stabilité de la fiscalité des revenus du capital (cad la flat tax sur CTO) semble incertaine au delà de 3 ans et demi.
La niche de la fiscalité de l'AV dispose en contrepartie de plusieurs chiens de garde pour atténuer la catastrophe à la succession de Macron... [:finkbrau1:3]

Message cité 1 fois
Message édité par SaintBol le 28-02-2024 à 14:32:00

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mitch2pain

Piu a écrit :

Bonjour à tous,

J'ai environ 5% de mon patrimoine investi sur Corum Origin (rentré à 50% en 2019, 50% en 2022).
C'est ma seule SCPI, investissement en direct, sans crédit.

Depuis 2022, je faisais un virement mensuel que j'ai interrompu en décembre 2023.
Depuis 2019, je réinvestis automatiquement les dividendes.

Compte tenu des incertitudes actuelles sur les SCPI, est-ce que vous recommandez de stopper le réinvestissement des dividendes ?
On parle de 100-150 EUR/mois, dont je n'ai pas particulièrement besoin. Mais je pourrais peut-être les placer sur un autre support...

:jap:

Je vois les choses comme ça:

Une SCPI qui collecte beacoup aujourd'hui va acquérir des biens à vil prix (puisque le marché immo est bas et que d'autres SCPI sont obligées de vendre à perte) qui s'apprécieront dans le futur, ce qui fera monter le prix de la part de ta SCPI et les loyers.
Donc en réinvestissant tu aides ta SCPI à réaliser de bonnes affaires aujourd'hui (et c'est bien aujourd'hui qu'il y a de bonnes affaires à saisir) et tu participes à pérenniser sa bonne santé future.

mitch2pain

_Jo_306 a écrit :

On apprendrait donc par la même occasion que le futur petit nom d'EWLD serait donc CW8D (ce qui est logique en soit)

J'aurai préféré DW8.

C/D pour capitalisant/distribuant.
W pour World.
Le 8 je comprend pas.

Message cité 2 fois

aya

LooKooM a écrit :

Ah désolé si je me suis mal exprimé, vous n'y êtes pas ; le PEA étant de logique fiscale liée à la zone euro, j'avais jugé sain de l'aligner le fonds et la forme et d'allouer cette enveloppe fiscale exclusivement sur des supports qui ne seront a priori jamais remis en cause, donc pure zone euro. Je n'ai donc aucun EWLD/CW8.

Grâce à de l'exposition purement non Europe sur d'autres enveloppes, notamment CTO, je n'ai AUCUNE surpondération Europe au sein de mon allocation patrimoniale qui represente 91% de mes avoirs.
Au global de mon allocation j'ai une surpondération US légère étant donné mon léger "bac à sable" de 9% qui est exclusivement US (et crypto).

Sur CTO j'ai deux trackers world, MWRD d'Amundi et IWDA de Blackrock. J'ai également du pur S&P500 (P500 Invesco) et du pur Nasdaq (ANX Amundi) achetés il y a bien longtemps, l'offre est plus étoffée aujourd'hui, ces lignes ont été débutées il y a plus de 15 ans.

Hello LooKoM :hello:

Merci de ton retour.

Imaginons que le CW8 évolue prochainement vers de l'ESG et/ou qu'Amundi fasse grossir ses frais en PEA car sans concurrence en ETF World dans cette enveloppe, le PEA conserve-t-il malgré tout son sens dans une stratégie d'épargne régulière ?

Pour un épargnant comme le mien, atteindre le plafond du PEA mettra encore quelques années. Même si EWLD devient CW8D, mes arguments ci-dessus n'invitent-ils pas à la prudence en misant sur de l'AV avec un mix UC World / fonds euros (voire SCPI ou autres pour ceux qui le souhaitent) ?

Merci d'avance. :jap:

Message cité 1 fois

evildeus

SaintBol a écrit :

Oui, mais l'AV a aussi vu sa fiscalité changée, et plus le taux de rendement est important et plus tu gardes longtemps et moins cela t'impacte.

Si tu prends 100k 1.1^20 ca te donne
672,7k vs 614,16k

Si l'AV reste à 30% et que tu gardes les 4,6k, alors le CTO doit monter à 36,5%. Mais actuellement, les taux sont identiques, donc pourquoi l'un serait plus faible que l'autre à l'avenir...

Message cité 1 fois

wamic83000

LooKooM a écrit :

Sur CTO j'ai deux trackers world, MWRD d'Amundi et IWDA de Blackrock. J'ai également du pur S&P500 (P500 Invesco) et du pur Nasdaq (ANX Amundi) achetés il y a bien longtemps, l'offre est plus étoffée aujourd'hui, ces lignes ont été débutées il y a plus de 15 ans.

pourquoi ces deux là ? pour diversifier?

Message cité 1 fois

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

evildeus a écrit :

Oui, mais l'AV a aussi vu sa fiscalité changée

Oui oui, c'est pourquoi je parlais d'«atténuer», plutôt que d'éviter totalement.

evildeus a écrit :

Si l'AV reste à 30% et que tu gardes les 4,6k, alors le CTO doit monter à 36,5%. Mais actuellement, les taux sont identiques, donc pourquoi l'un serait plus faible que l'autre à l'avenir...

Parce que d'un côté tu as «L'AV, placement préféré des Français» (et des assureurs / investisseurs institutionnels gros acheteurs de dette souveraine française) ; alors que de l'autre le CTO c'est pour «les riches les nantis les salauds les ultralibéraux qui se gavent / se gobergent avec des actions / des dividendes [:ach_lette] », pour la vulgate marxisante habituelle. Donc électoralisme -> pas trop de pitié pour le CTO... :pfff:

aya a écrit :

Imaginons que le CW8 évolue prochainement vers de l'ESG et/ou qu'Amundi fasse grossir ses frais en PEA car sans concurrence en ETF World dans cette enveloppe, le PEA

Dans ce cas on peut toujours se bricoler un World PEAble imparfait à base de 3 ETF (SP500 + STOXX600 (ou MSCI Europe) + TOPIX) sur PEA (ce que je fais pour une partie Hedgée).

Message cité 2 fois

chienBlanc

mitch2pain a écrit :

J'aurai préféré DW8.

C/D pour capitalisant/distribuant.
W pour World.
Le 8 je comprend pas.

8% par an en moyenne. :jap:

Message cité 2 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

free-riders

Je ne suis simplement pas là

wamic83000 a écrit :

pourquoi ces deux là ? pour diversifier?

IWDA offre 0% chez Bourso pour DCA son avarice [:geraldine_marteau:8]

Message cité 1 fois

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

wamic83000

free-riders a écrit :

IWDA offre 0% chez Bourso pour DCA son avarice [:geraldine_marteau:8]

ah son CTO n'est pas chez bourso, je n'avais pas compris.

Message cité 1 fois

boisse

Well...fuck

SaintBol a écrit :

Dans ce cas on peut toujours se bricoler un World PEAble imparfait à base de 3 ETF (SP500 + STOXX600 (ou MSCI Europe) + TOPIX) sur PEA (ce que je fais pour une partie Hedgée).

Ou ne pas s'emmerder et faire full SP500

free-riders

Je ne suis simplement pas là

Ou ne pas s’emmerder et faire full les 7 magnifiques

Message cité 2 fois

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer

karaya

free-riders a écrit :

Ou ne pas s’emmerder et faire full les 7 magnifiques

Ca passe pas sur PEA.

Message cité 1 fois

kmara2

__nicolas__ a écrit :

Franchement c'est pas nouveau. Y'a 25/30 ans mes parents avaient pris de la "pierre-papier" comme ils l'appellent, sur les conseils de leur banque traditionnelle (CA), et ils ont bien perdu. Bien sur c'était des fonds maisons donc la banque s'est bien fait plaisir en frais de gestion divers.
Ça les a malheureusement vacciné contre les placements risqués et maintenant, c'est full fond euros. J'ose même pas calculer la perte de potentiel sur les 25/30 dernières années ^^ Bon au moins ça leur a évité de mal dormir en 2000/2001 et 2007/2008 ^^

Ca doit surtout vacciner contre les conseillers de tout type payés à la commission.
Je fais une fixette sur mon collègue maintenant CGP mais en l'entendant débuter une formation CGP je me suis imaginé qu'il deviendrait éclairé sur les nombreuses possibilités d'investissement, optimisation de donation etc... Résultat il cherche à faire rentrer d'autres personnes dans sa boîte de formation pour toucher des bakchichs, préconise de la SCPI et du crédit Lombart...
Bref éduquons nous

---------------
Dr. Van Helsing: The superstition of yesterday can become the scientific reality of today

kimmeria

SaintBol a écrit :

Dans ce cas on peut toujours se bricoler un World PEAble imparfait à base de 3 ETF (SP500 + STOXX600 (ou MSCI Europe) + TOPIX) sur PEA (ce que je fais pour une partie Hedgée).

:jap:

Du coup il te manque :
Canada
Hong Kong
Israel
Nouvelle Zélande
Singapour

C'est à dire ~5% du World manquant ?

Message cité 1 fois

P@nd@

Who you gonna call ??

evildeus a écrit :

Aucune communication, on va voir comment ils vont impacter mon DCA :fou:

Pareil, 0 communication...

Je viens d'essayer de modifier mon versement libre programmé et impossible de toucher à la ligne LQQ...

---------------
in omnia paratus

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

karaya a écrit :

Ca passe pas sur PEA.

PUST (Lyxor PEA Nasdaq 100 UCITS ETF - Capi / FR0011871110)...
Mais bon, Lyxormundi

kimmeria a écrit :

Du coup il te manque :
Canada
Hong Kong
Israel
Nouvelle Zélande
Singapour
C'est à dire ~5% du World manquant ?

Ça et l'Australie.
Bref, il y a l'essentiel, quoique ça reste imparfait (je fais 70/20/10 quand j'achète ce mix).

Message édité par SaintBol le 28-02-2024 à 16:25:32

Le Matou

LittleFinger22 a écrit :

La génération ETF qui découvre les fonds à valorisation quotidienne
D'autres t'ont déjà répondu, c'est juste lent mais ça fait largement le boulot, il faut juste ne pas espérer voir une mise à jour propre avant 24 voire 48h.

Pour ceux que ça intéresse de mieux comprendre pourquoi :

Tu t'engages à acheter 39 titres avant le cut-off de midi.
Le prix indiqué est celui d'hier (99,13€), ce n'est donc pas à ce prix que tu vas acheter, cela donne juste une estimation.
Le prix du jour, auquel tu vas réellement acheter, ne sera connu que ce soir.
Donc par sécurité le courtier te bloque une marge, certes un peu élevée pour un fonds monétaire qui varie très peu, mais comme c'est probablement la même pour tous les fonds (dont ceux qui varient beaucoup), il ne se fait pas chier et te met disons 4% dans la tête.
Il attend le soir pour savoir à quelle sauce tu vas être mangé.
Le prix du jour est sans surprise de l'ordre de 99,13*(1+3.9%/360) = 99,14€.
Le courtier va recalculer tout proprement (probablement le lendemain) pour déterminer que tu dois payer 39 * 99,14 = 3 866,46€ et te libérer toute la marge en trop qu'il avait bloquée, tes comptes cash et titres sont propres, et tu as acheté un OPCVM monétaire sans frais.

Si tu rates le cut-off de 12h, c'est pareil mais sur le prix de demain, et tout est décalé de 24h supplémentaires.
Notre amateur d'ETF n'ayant pas fait gaffe à ça, et ayant envoyé son ordre à 12h30, il va transpirer à grosses gouttes pendant 48h en se demandant quelle idée conne il a eu de suivre les conseils d'un forum d'informaticiens.
En réalité il aura juste perdu un jour d'intérêts, donc environ 39 centimes.

A noter aussi que les courtiers qui se respectent peuvent proposer de passer des ordres sur OPCVM en montants et non en parts.
En gros tu t'engages à acheter pour 3 900€ et non pour 39 parts. Une fois le prix connu ce sera le nombre de parts qui sera recalculé (et non le montant), et comme il y a une décimalisation forte des parts d'OPCVM (souvent 4 décimales ou plus), le nombre de parts va être ajusté au mieux à ton montant.
Cette deuxième option ne plaira évidemment pas aux psychopathes du nombre de parts tout rond dans le compte titres, on ne peut pas tout avoir dans la vie.

Voilà qui tombe bien, j'aurais deux questions complémentaires.

J'ai effectué mon premier achat d'OPCVM monétaire ce lundi (cut-off à 10h35), du Réserve Ecureuil C sur mon PEA BD. Pour illustrer le propos ci-dessus, la quantité se choisit à 0,001 près.

Le statut de cet achat est "Achat exécuté et en attente de comptabilisation". Mon solde espèces est inchangé dans l'inventaire, même si les fonds de l'achat sont engagés dans la grille de couverture.

1) Quelqu'un sait combien de temps ça met à être comptabilisé chez BD, avec le solde espèces correctement amputé ? :??:
Je me pose surtout la question pour extrapoler dans le cadre de futures ventes. Ceci afin de savoir, si je veux disposer d'espèces pour un achat d'ETF World à jour J, à J moins combien je dois demander à vendre de mon fonds sciuridé...

2) On achète à cours inconnu. Imaginons qu'on demande à acheter une certaine quantité qu'on estime en adéquation avec les espèces dont on dispose. Le prix de l'OPCVM augmente nettement et le prix du cours * la quantité demandée > les espèces disponibles. Que se passe-t-il ? Tout l'ordre est annulé ? Ils diminuent la quantité qu'on a demandée, pour effectuer l'achat maximal possible en siphonnant au mieux les espèces disponibles ?

Message cité 2 fois

zeroz

ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭

free-riders a écrit :

Ou ne pas s’emmerder et faire full les 7 magnifiques

Les 7 magnifiques d'aujourd'hui seront-ils magnifiques en 2044 ?

IBM, AT&T, Exxon et PhilipMorris ont perdu de leur superbe.

Message cité 1 fois

dwarfy

Puis ils sont que quatre

AshkaraN

Le Patron

zeroz a écrit :

Les 7 magnifiques d'aujourd'hui seront-ils magnifiques en 2044 ?

IBM, AT&T, Exxon et PhilipMorris ont perdu de leur superbe.

Seuls les TAMAMAN je respecte.

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

ganngow

Conditions BoursoBank mises à jour pour le boost de collecte, maintenant avec condition d'UC :

Boost sur la collecte

L'offre bonus versement concerne les affaires nouvelles ou les versements libres (hors versements libres programmés) effectués avant le 30/04/2024 inclu avec un seuil d'UC minimum de 50 % permettant la majoration de 1,50 % du taux de participation aux bénéfices du fonds Euro Exclusif ou du fonds Netissima pour 2024 et 2025(8).

Source: https://www.boursobank.com/epargne/ [...] e#euroFund

Message cité 4 fois

Le Matou

J'ai envoyé un message à Bourse Direct pour cette histoire d'absorption d'EWLD.

Ils m'ont répondu en 9 minutes [:toyoyost:2] ... pour me dire de voir ça avec "la salle des marchés".

J'ai donc appelé dans la foulée. Après 10 secondes d'attente seulement, mon interlocuteur m'a dit que personne n'est au courant de cette histoire chez eux. Pour une salle des marchés, j'espérais au moins que ça gueulerait un peu en arrière-plan, façon Loup de Wall Street. Rien, le calme plat [:vizera]

Bilan : un service clients étonnamment réactif, mais on n'est pas plus avancé.

Message cité 1 fois

mitch2pain

chienBlanc a écrit :

8% par an en moyenne. :jap:

[:fredmoul:1]

Faudrait généraliser cette pratique.
"H2OMultifail-90"

Message cité 1 fois

mitch2pain

Le Matou a écrit :

Réserve Ecureuil C sur mon PEA BD -> comptabilisé 1 fois par semaine, le mardi je crois me souvenir.
Donc je dirai que ton ordre passera mardi prochain.

Message cité 2 fois

dissou

ganngow a écrit :

La condition d'UC est encore absente quand on regarde sur l'espace client

mitch2pain

ganngow a écrit :

Y'a des conditions d'UC maintenant ? [:poogz:5]
Les Josiannes et Véro qui vont devoir calculer tout ça l'année prochaine vont partir en dépression [:flu1]

Message cité 1 fois

chienBlanc

ganngow a écrit :

C'est moins bien. [:moundir]

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

chienBlanc

mitch2pain a écrit :

Y'a des conditions d'UC maintenant ? [:poogz:5]

Encore une erreur de l'alternant qui a mis à jour le texte ? [:nushku:3]

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Peyes

Retroactif pour les versements réalisés (validés ) avant fin fevrier ?

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Le Matou a écrit :

J'ai envoyé un message à Bourse Direct pour cette histoire d'absorption d'EWLD.

Ils m'ont répondu en 9 minutes [:toyoyost:2] ... pour me dire de voir ça avec "la salle des marchés".

J'ai donc appelé dans la foulée. Après 10 secondes d'attente seulement, mon interlocuteur m'a dit que personne n'est au courant de cette histoire chez eux. Pour une salle des marchés, j'espérais au moins que ça gueulerait un peu en arrière-plan, façon Loup de Wall Street. Rien, le calme plat [:vizera]

Bilan : un service clients étonnamment réactif, mais on n'est pas plus avancé.

Tu parles du broker qui met 6 mois à rendre dispo un listing d'un nouvel ETF ?
Visiblement la salle de marché ressemble plutôt à ça :

__nicolas__

__nicolas__ a écrit :

Perso au CA, j'ai même pas eu de notif comme quoi EWLD allait être absorbé...

Ca y est, je viens d'avoir une communication du CA.

J'ai la même chose que Bfb (pas étonnant, Bfb est une filliale du CA).

Bla bla, le nouveau est pas éligible PEA.

On va voir qui est des branquignoles : Crédit Agricole ou Amundi (crédit agricole aussi)

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