[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

isukthar

Reprise du message précédent :

niku a écrit :

salut les frerots

en allant sur yomoni pour ma go on a remarqué ca en remplissant le formulaire pour l'assurance vie

Quel montant régulier souhaitez-vous placer chaque mois ?

Placer de l'argent tous les mois pourrait faire une grande différence dans quelques années.
55% de nos clients ont fait ce choix et placent en moyenne 200 € par mois.

ca me parait beaucoup? ou alors il n'y a que des classes aisées qui ouvrent des assurances vies sur ce genre de site?

Je pense que dans la classe moyenne la plupart des gens n'ouvrent pas forcément 36 produits d'épargne, ou en tout cas ils en alimentent certainement que 1 ou 2; donc 200€/mois ça me parait accessible.
J'aurais tendance à penser au contraire, que plus les gens sont aisés, moins ils se dirigent vers ce genre de site.

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wintrow

Merci Lookoom pour le topo sur le PE!

Altaroc semble pas mal du tout pour accéder à du bon PE diversifié. Par contre entre les frais élevés et la fiscalité du CTO, il faut quand même une sacré surperfomance pour que ca vaille le coup par rapport à du World en PEA (à la louche je dirais que 16%/an brut de frais chez Altaroc sur CTO est equivalent à 10% sur PEA).

Message cité 1 fois

LooKooM

Modérateur

niku a écrit :

Difficile à classer sans être polémique. Une grande partie des foyers français n'épargnent rien. Ensuite ça va très vite.

La classe moyenne supérieure épargne quelques centaines par mois donc ça me semble cohérent.

La classe aisée épargne plusieurs €k par mois, parfois dizaines de €k par mois quelques mois dans l'année. Bref il y a des disparités gigantesques.

Pas étonnant donc que la moyenne se situe à €200 par mois, Yomoni s'adresse aux classes moyennes et moyennes supérieures.

LooKooM

Modérateur

wintrow a écrit :

Merci Lookoom pour le topo sur le PE!

Altaroc semble pas mal du tout pour accéder à du bon PE diversifié. Par contre entre les frais élevés et la fiscalité du CTO, il faut quand même une sacré surperfomance pour que ca vaille le coup par rapport à du World en PEA (à la louche je dirais que 16%/an brut de frais chez Altaroc sur CTO est equivalent à 10% sur PEA).

Oui, c'est vraiment une fois que le PEA est plein et que l'on réfléchit à la suite.

Un World en CTO c'est environ 6.5/7% a long terme brut de fiscalité. 10% par an est très bien mais il est erroné selon moi de s'attendre à de tels retours à l'avenir.

Le PE donne 8-15% brut selon la qualité des gérants. Étant donné les frais cela veut dire 5 à 11% net en simplifiant. Tenant compte de lilliquidite, qui n'a pas la même valeur selon les gens, la barre se situe donc dans la première moitié ou même le premier quart des gérants pour que cela en vaille la peine.

Altaroc fait bien son travail pour le moment. Ils cherchent vraiment à dynamiter le secteur comme d'autres par le passé dans d'autres métiers. Néanmoins le montant minimum, à répéter 2-3-4 ans d'affile idéalement le réserve à des patrimoines très construits.

Message cité 2 fois
Message édité par LooKooM le 03-08-2022 à 13:36:40

squalezone

JohnWayne1412 a écrit :

Quand on te pousse à ce point à acheter, généralement c'est qu'il est temps de vendre...
C'est clair que parler de décote de 3 à 10%, je veux bien mais sur une valorisation à dire d'expert par un courtier... hum [:so-saugrenu2:2]

Donc en claire = attendre que le marché baisse et acheter à ce moment la...(si tu sens que ca va remonter...)
En claire timer le marché...tout le contraire de ce qui est conseillé ici (pour le marché boursier).

Message édité par squalezone le 03-08-2022 à 14:02:09

boisse

Well...fuck

Karma-design a écrit :

Sur le papier la décote c'est sexy mais est-ce que ca ne dénote pas d'un souci de gestion ?
Pourquoi faire un cadeau de 10% aux nouveaux entrants ? Ce qui lèse les investisseurs plus anciens.

perso décote + faible renta = red flag. ils ont du mal a genérer 3-4% sur un parc sous evalué de 10, ca veut dire que leur renta est encore plus pourrie.

renta > 5% + decote ca peut etre plus sympa mais il faut creuser

Message cité 2 fois

Karma-design

boisse a écrit :

Exactement. Ca veut dire qu'ils bradent le patrimoine aux nouveaux entrants pour maintenir artificiellement un meilleur rendement. Une sorte de ponzi inversé :lol:
Il y a beaucoup de rageance à l'égard de Corum, mais je trouve qu'ils ont l'air de mieux gérer : ils arrivent à de bons rendements, réévaluent les parts régulièrement... Ca devrait etre la norme.

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Doing god's work in the devil's playground

Profil supprimé

Hello

Pourquoi les AV sont aussi plébiscité ici en placement ?
Car on est bien d'accord que le succès de ce placement réside dans l'avantage fiscal pour la succession ? Donc intérêt très limité avant au moins 60ans non? Même si l'on ne connait pas la date de sa mort

Message cité 2 fois

Karma-design

L'AV est fiscalement avantageuse meme en dehors de la question de la succession. Le nom est trompeur.

Message cité 1 fois

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Doing god's work in the devil's playground

Profil supprimé

Karma-design a écrit :

L'AV est fiscalement avantageuse

Moins que le PEA.

Message cité 1 fois

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mnml

Modération a écrit :

Dernier avertissement, beaucoup d'alertes et de frustration générale au sujet de vos bisbilles incessantes

Je suis tout à fait d'accord avec ça, c'est lourd. Si au moins kimmeria s'était excusé, on en serait pas là. [:cerveau spamafote] J'arrête là, mais ça me paraissait important de rappeler qu'il ne faut pas inverser les roles, ni prendre les gens pour des cons.

/next

Message cité 1 fois

Karma-design

- Je n'ai pas comparé au PEA
- Ca dépend de plein de facteurs
- Je répondais à sa question, pas à un comparatif PEA vs AV vs CTO

Message cité 1 fois

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Doing god's work in the devil's playground

Suzebull

- moins d'impôts sur la PV que le CTO
- plus de supports dispo (sur les bonnes AV) que le PEA
- pas de plafond
- accès aux fonds euros
- enveloppe fiscale donc pas d'évènement fiscal à chaque vente
- versements programmés

Message cité 1 fois

LooKooM

Modérateur

Nicogane qui commet son énième troll. Incorrigible

-Patrick-

et toujours pas d'avatar

Message cité 1 fois

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Ma Chaine YouTobe

Halfsup

Suzebull a écrit :

Et je rajouterai même : possibilité de rédiger des clauses bénéficiaires complexes/spécifiques, ce qui en fait un bel outil de transmission.

Message cité 1 fois
Message édité par Halfsup le 03-08-2022 à 14:36:01

AshkaraN

Vive la Liberté, bordel !

-Patrick- a écrit :

et toujours pas d'avatar

Surtout ça [:groutgrout:3]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

kimmeria

mnml a écrit :

Quel intérêt pour le topic de poster ce message ? Cesse définitivement de relancer ce sujet.

kimmeria

Halfsup a écrit :

Et je rajouterai même : possibilité de rédiger des clauses bénéficiaires complexes/spécifiques, ce qui en fait un bel outil de transmission.

Et j'ajoute :
- possibilité d'ouvrir plusieurs contrats chez plusieurs assureurs différents, ce qui n'est pas possible avec un PEA.

Message édité par kimmeria le 03-08-2022 à 14:51:01

miserable

LooKooM a écrit :

Merci à tous et à toutes pour les votes à ce sujet.

Je débute avec le sujet PE, 3/ et lance donc ce premier post estival, sans objectif de timing pour les autres qui suivront... mais qui suivront tôt ou tard

Si je peux me permettre d'ajouter ma ptite crotte sans trop de recherches
J'ai eu la chance de travailler dans pas mal de Startup sans avenir qui arrivent a se financer sur des investissement privés ou bancaires pendant des dizaines d'années
Les investisseurs ou les banques n'ont pas l'occasion/l'envie de discuter avec le petit personnel qui gère les "projets" entre 2 démissions, sinon on leur dirait a quel point c'est de la merde. De toute façon ils n'auraient pas le bagage technique pour flairer l'arnaque.
Alors les produits d'avenirs, soyez septiques
Surtout la greentech et l'espace

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

reynholm a écrit :

voilà, mieux expliqué :jap:

Je pense surveiller la SCPI épargne foncière qui semble avoir de bons résultats et une bonne décote afin d'investir avant une éventuelle réévaluation de parts.

Par hasard vous savez si Linxea prévient les clients avant une réévaluation ou bien ça se fait d'un coup sans trop prévenir? sur l'article ADI et l'expérience de Nico, j'ai l'impression qu'ils prévenaient mais il faut peut être déjà posséder des parts de cette SCPI?

A l'époque ils avaient prévenu tous les clients et je ne possédais pas encore la SCPI (PFO2).

Enfin, je crois que c'était tourné en "forte probabilité de revalorisation vu la décote", car réglementairement on n'a pas le droit de prévenir d'une future revalo.

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

LittleFinger22

Rabat-joie

miserable a écrit :

[...]soyez septiques[...]

Magnifique lapsus orthographique

Message cité 1 fois

LittleFinger22

Rabat-joie

Et sur le fond, j'ai eu des échos équivalents de salariés voire d'associés minoritaires, qui regardaient avec de grands yeux ronds le pognon d'investisseurs se déverser dans des structures vides en dehors d'un bon marketing.

Après il suffit qu'une sur 100 explose peut-être, c'est peut-être moins grave d'arroser les yeux fermés.

oh_damned

free-riders a écrit :

Les putes sont des biens ?

Le capital humain est une forme de capital, il n'y a pas que le capital financier et le capital matériel

Message cité 1 fois

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“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

boisse a écrit :

Attention généralement pour les SCPI ils mettent en avant le rendement (TDVM) et pas la renta (TRI).

4,5 % de rendement par exemple en 2021 en moyenne, mais autour de 6 % en renta tenant compte des revalorisations.

4 % de rendement c'est léger surtout si la part est sous-évaluée de 10 %...cela donnera 3,63 % ensuite.

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

wintrow

LooKooM a écrit :

Oui, c'est vraiment une fois que le PEA est plein et que l'on réfléchit à la suite.

Un World en CTO c'est environ 6.5/7% a long terme brut de fiscalité. 10% par an est très bien mais il est erroné selon moi de s'attendre à de tels retours à l'avenir.

Le PE donne 8-15% brut selon la qualité des gérants. Étant donné les frais cela veut dire 5 à 11% net en simplifiant. Tenant compte de lilliquidite, qui n'a pas la même valeur selon les gens, la barre se situe donc dans la première moitié ou même le premier quart des gérants pour que cela en vaille la peine.

Altaroc fait bien son travail pour le moment. Ils cherchent vraiment à dynamiter le secteur comme d'autres par le passé dans d'autres métiers. Néanmoins le montant minimum, à répéter 2-3-4 ans d'affile idéalement le réserve à des patrimoines très construits.

Quand tu dis que le PE donne 8-15%, c'est en regardant dans le retro, non? Dans ce cas il faut aussi regarder dans le retro pour le world : 10.8% depuis 1978, beaucoup plus les 10 dernières années.

Ou alors tu anticipes que le world va moins performer que dans le passé et que le PE va maintenir sa perf, ce qui revient à dire que le premium lié au risque et à l'illiquidité va s'accroître?

miserable

LittleFinger22 a écrit :

Magnifique lapsus orthographique

miam

Ezerian

A l'aise riant

Chtiben59940 a écrit :

Je profite des échanges sur le Madelin/PER pour rebondir dessus.

La FP n'en parle pas beaucoup mais on trouve des articles très complets sur ADI.

Au départ, je voyais ça comme non utile. Comme dit au dessus le gain entre TMI à l'entrée et à la sortie, la différence de gain n'est pas flagrante.

Pour ma part, je vois les choses ainsi et je souhaite avoir votre avis.

Je suis en libéral, j'ai un contrat Madelin et mon épouse a ouvert un PER l'année dernière. Etant associé avec une autre personne dans ma structure, j'ai tendance à laisser toujours de l'argent sur le CC de la société afin de ne pas se compliquer la gestion quotidienne et avoir des leviers de négociations faciles avec les banques pour les prêts professionnels.

J'utilise mon MADELIN ainsi : 10k la première année pour racler la tranche à 41%, puis 3k annuels (je vois ça comme une épargne forcée et oubliée), récemment j'ai remis 15k l'année dernière en TMI à 30%, ce n'était pas tant pour racler que pour éviter d'avoir trop de revenus. Mais surtout cet argent, je ne l'aurai pas sorti autrement. N'en ayant pas le besoin immédiat, je ne l'aurai pas pris et laissé sur le CC de la société. Ainsi ça m'a permis de me forcer à le prendre.
Depuis je raisonne ainsi, si mes revenus semblent trop importants sur une année, je le vois comme placement forcé que je n'aurais peut-être pas fait en totalité. Je me dis que c'est de l'épargne dont je n'ai pas besoin, que si j'ai un souci perso, mes enfants l'auront et si j'en ai besoin plus tard, je prendrai au besoin.

Vos discussions me confirment que le gain est faible vis à vis de la non disponibilité.

Je me dis que je mets au moins 2 fois plus de côté sur des supports dispos (AV, PEA, LA, LDDS) que sur PER, mais que la fiscalité moindre suite aux versements, c'est toujours ça de pris.

Ai-je un biais significatif? Est-ce que mon raisonnement peut vous sembler cohérent ou suis-je à côté de la plaque ?

Bonjour, je n'ai pas du tout cette vision des choses concernant le Madelin/PER

- Avec une TMI à 41 %, c'est très intéressant.

Exemple Madelin :

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 10k €.

En 10 ans, j'ai versé 100k € mais avec la réduction d'impôt, mon compte en banque à seulement été allégé de 60k.

En sachant que le capital double tout les 10 ans (rendement annuel de 7 %), actions monde.

Je me retrouve à 75 ans, avec 1 600k € brut.
Avec une sortie avec une TMI de 41%, je me retrouve avec 944k €.

Soit un gain de 884k € en 40 ans pour 60k investi.

Autre simulation avec un CTO classique:

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 6k €.

Je me retrouve à 75 ans avec 960k € brut.
Avec une sortie de flat tax, je me retrouve avec 672k €.

Soit un gain de 612 k€ en 40 ans pour 60k € d'investi.

Dans l'hypothèse que votre ETF capitalisant ne soit pas dépisté et qu'un passage à la case Impôt arrive plus tôt que prévu.

Je pense que le PER est bien supérieur au CTO pour les personnes investissant pour leur retraite.

Message cité 3 fois

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Ezerian - FIRE Mouvement

Ezerian

A l'aise riant

babysnoopy a écrit :

Les liquidités en dollars sont actuellement rémunérées 1,82 % chez Interactive Brokers. :love:

Dans le détail : ça concerne la part des dépôts en dollars au-dessus de 10 k$, j'explique tout cela dans le dernier article.

Je suis bien content de pouvoir à la fois (1) diversifier une partie de mes liquidités hors euro et en même temps (2) obtenir une belle rémunération de ces liquidités en dollars.

[:babysnoopy:1]

Ma Banque crypto.com propose des rendements sur des stablecoins USDx dans les 12 % si ça t'intéresse. Après, il faut avoir confiance dans les stablecoins.

Message cité 3 fois

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Ezerian - FIRE Mouvement

Ezerian

A l'aise riant

Matthewz a écrit :

pas de prélèvements sociaux .... ce serait vraiment top !

les collègues qui prennent chaque année leur participation et intéressement, et qui ont payés IR et PS dessus vont faire la tronche ...

Pas de prélèvements sociaux sur les plus values ? C'est sûr ?

Message cité 1 fois

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Ezerian - FIRE Mouvement

Suzebull

Ezerian a écrit :

Ma Banque crypto.com propose des rendements sur des stablecoins USDx dans les 12 % si ça t'intéresse. Après, il faut avoir confiance dans les stablecoins.

C'est pas du tout le même niveau de risque non plus.

fegre

Voleur professionnel

Ezerian a écrit :

Ma Banque crypto.com

[:galaswinda:4]

Miles_Teg91

J'ai refait une passe sur les comptes des héritiers (15-20k€ chacun dont 3k€ de PV/capitalisation intérêts).

Linxea spirit + Bourso Vie + livret A bourso + CC bourso

J'ai rééquilibré l'allocation
70% action (principalement tracker world + private equity avec apeo apax pour 10%)
30% taux (ALT2, livret A, fond euro exclusif bourso)

Prochaines étapes (1-3 ans) : PER pour enfants / CTO pour mettre du tracker capitalisant

Message cité 1 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 03-08-2022 à 17:48:28

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Votre bracelet personnalisé

Chtiben59940

Ezerian a écrit :

Merci de ton retour, pour ta part, il n'y a pas photo, ça vaut le coup.

J'en profite dans ce cas pour savoir si des avis sont divergents ? Comme dit auparavant je m'étonne que ce ne soit pas plus mis en avant sur la FP ?

Message cité 1 fois

spacewolf1

Ezerian a écrit :

Pas de prélèvements sociaux sur les plus values ? C'est sûr ?

Dans le texte Sénat... à voir s'il sera modifié à l'AN (en supposant que l'AN l'accepte)

Message cité 1 fois

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RENVOIE LA AU SAV

sorg

trop sur HFR depuis 2001

Chtiben59940 a écrit :

Merci de ton retour, pour ta part, il n'y a pas photo, ça vaut le coup.

J'en profite dans ce cas pour savoir si des avis sont divergents ? Comme dit auparavant je m'étonne que ce ne soit pas plus mis en avant sur la FP ?

La comparaison serait plus pertinente en comparant a un PEA et une assurance vie...

chienBlanc

spacewolf1 a écrit :

Dans le texte Sénat... à voir s'il sera modifié à l'AN (en supposant que l'AN l'accepte)

Ca m'étonnerait que ça passe sans PS, ça n'arrive jamais un truc comme ça.

Message cité 1 fois

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

porcinette

Ezerian a écrit :

Bonjour, je n'ai pas du tout cette vision des choses concernant le Madelin/PER

- Avec une TMI à 41 %, c'est très intéressant.

Exemple Madelin :

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 10k €.

En 10 ans, j'ai versé 100k € mais avec la réduction d'impôt, mon compte en banque à seulement été allégé de 60k.

En sachant que le capital double tout les 10 ans (rendement annuel de 7 %), actions monde.

Je me retrouve à 75 ans, avec 1 600k € brut.
Avec une sortie avec une TMI de 41%, je me retrouve avec 944k €.

Soit un gain de 884k € en 40 ans pour 60k investi.

Autre simulation avec un CTO classique:

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 6k €.

Je me retrouve à 75 ans avec 960k € brut.
Avec une sortie de flat tax, je me retrouve avec 672k €.

Soit un gain de 612 k€ en 40 ans pour 60k € d'investi.

Dans l'hypothèse que votre ETF capitalisant ne soit pas dépisté et qu'un passage à la case Impôt arrive plus tôt que prévu.

Je pense que le PER est bien supérieur au CTO pour les personnes investissant pour leur retraite.

Le raisonnement est incorrect, c'est 100k investi en PER + 40k investi en CTO qu'il faut comparer avec 100k en CTO.
La différence est subtile mais si tu te contente d'épargner dans le PER ce que tu aurais épargner en CTO, cela n'a aucun avantage. Il faut également investir le gain sur les impôts.

De mémoire, je ne connais pas de PER avec ETF monde dedans non plus donc la comparaison est un peu bancale, surtout que si tu n’investis que 100k entre 30 et 40 ans, tu n'as pas du tout 1m6 à 75 ans avec un rendement annuel à 7%

Message cité 2 fois
Message édité par porcinette le 03-08-2022 à 18:27:31

kimmeria

Ezerian a écrit :

Bonjour, je n'ai pas du tout cette vision des choses concernant le Madelin/PER

- Avec une TMI à 41 %, c'est très intéressant.

Exemple Madelin :

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 10k €.

En 10 ans, j'ai versé 100k € mais avec la réduction d'impôt, mon compte en banque à seulement été allégé de 60k.

En sachant que le capital double tout les 10 ans (rendement annuel de 7 %), actions monde.

Je me retrouve à 75 ans, avec 1 600k € brut.
Avec une sortie avec une TMI de 41%, je me retrouve avec 944k €.

Soit un gain de 884k € en 40 ans pour 60k investi.

Autre simulation avec un CTO classique:

Entre 30 et 40 ans, je verse chaque année environ 6k €.

Je me retrouve à 75 ans avec 960k € brut.
Avec une sortie de flat tax, je me retrouve avec 672k €.

Soit un gain de 612 k€ en 40 ans pour 60k € d'investi.

Dans l'hypothèse que votre ETF capitalisant ne soit pas dépisté et qu'un passage à la case Impôt arrive plus tôt que prévu.

Je pense que le PER est bien supérieur au CTO pour les personnes investissant pour leur retraite.

Le calcul de la fiscalité en sortie de PER est un peu plus complexe que juste appliquer la TMI du moment.
Il faut appliquer la TMI au montant versé (donc 100k), et appliquer la flat-tax 30% aux PV.

Et tu oublies d'intégrer les frais de gestion annuel du PER, qui font très mal sur des longues périodes. En simplification, ça revient à avoir un rendement de 6% au lieu de 7% pour le même risque sous-jacent (ETF World). Ce qui te fait perdre environ 500k arrivé à 75 ans ! Payer 1% de frais de gestion chaque année est juste énorme. Si tu as un million dans le PER par exemple, ça veut dire que tu payes chaque année 10k de frais de gestion ! Ca change complétement la rentabilité finale.

Sur CTO il n'y a pas de frais de gestion annuel.

Néanmoins, même avec ça, le CTO reste probablement moins efficace je suis d'accord. Mais le CTO est un peu le dernier produit à remplir, il ne permet d'exploiter aucune niche fiscale Faudrait plutôt comparer à une stratégie PEA (dans la limite du plafond) + AV en optimisant la sortie pour ne pas avoir d'IR.

Edit :
La comparaison PER vs AV est faite sur ADI avec un article très complet.

Perso, ce qui me freine à ouvrir un PER si longtemps avant la retraite, c'est :
- l'incertitude fiscale à long terme.
- l'attachement définitif à un assureur et un plan spécifique à long terme pour le pognon versé. On a bien vu avec les AV que les meilleurs contrats d'hier ne sont pas forcément les meilleurs contrats d'aujourd'hui. Il faut pouvoir être flexible sur le long terme et se laisser la possibilité de bouger le POGNON.

Message cité 2 fois
Message édité par kimmeria le 03-08-2022 à 19:02:57

alkibiades

LooKooM a écrit :

Je ne suis toujours pas convaincu personnellement.
Mais j’aimerais bien donner un peu plus de sens à mes investissements, du coup la porte n’est pas fermée.

spacewolf1

chienBlanc a écrit :

Ca m'étonnerait que ça passe sans PS, ça n'arrive jamais un truc comme ça.

Yep, c'est pour ça que dès le début j'ai dit de ne pas s'emballer et d'attendre le texte définitif ^^

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