Reprise du message précédent :
 
Oui, x% fonds euro et (100-x)% ETF world, c'est déjà très bien.
 
Le rachat en 72h c'est le seul intérêt de Bourso car sinon i) leurs fonds euro sont moins bons que la concurrence et ii) leurs frais sur UC sont supérieures à la concurrence.

Je crois que j'ai lu un truc à ce sujet...

Surement en FP....

Tu devrais essayer.

(il y a même une liste avec des petits numéros pour bien aider à la compréhension... )

Il y a aussi l intérêt de l avance

Bourso propose aussi investissement progressif avec etf

Merci

Pas de lbo

Du e-business

Je suppose que tu as vu juste

Ou il me manque des voitures de sport et des montres dans le reporting

 
 
Merci!
Oui je sais que bourso vie c'est pas la plus rentable des AV mais j'ai déjà tt chez bourso. C'est vraiment l'école confort pour moi. Et pratique pour débloquer de l'épargne.
Restera à définir la proportion FE et PEA sur 3,5k d'épargne

Question indiscrete, Miles_Teg91 tu as quel âge ?  
Les reporting pour ceux que j'ai vu, notamment la partie graphique et le choix des découpages sont sympas. La transparence est appréciable aussi (donations, ...).
 

38

 
Hello
 
J'en profite pour réagir à ces explications et vous demander conseil    
 
Mon entreprise a mis en place un PERECO au sein de la BNP et nous incite à l'utiliser.
Il y a aussi un PEE avec abondement de 30% (mais plafonné à 200€)
 
Dans cet esprit de vouloir défiscaliser un peu, est ce que le PERECO est une bonne solution ou est il préférable d'ouvrir un PER du genre chez Linxea (où j'ai déjà quelques AV) ?
 
 
Je viens de me renseigner, voici les fonds proposés pour le PERECO :
 
MULTIPAR ACTIONS SOC RESP C - 1031
28,6621 €  au 25/07/2022
Niveau de risque : 6/7 | Durée de placement : 5 ans minimum
 
MULTIPAR MONETAIRE SOC RESP C - 1035
11,2618 €  au 25/07/2022
Niveau de risque : 1/7 | Durée de placement : 3 mois minimum
 
MULTIPAR SOL EQUIL SOC RESP C - 1032
18,8797 €  au 25/07/2022
Niveau de risque : 4/7 | Durée de placement : 4 ans minimum
 
MULTIPAR SOLIDAIRE OBLIG S RP C - 1034
12,2948 €  au 25/07/2022
Niveau de risque : 2/7 | Durée de placement : 3 ans minimum
 
 
Merci pour vos conseils  

 
ma cogip a aussi mis en place un perco avec abondement de radin
dans mon cas, c'est à fuir
 
PEA/AV/PER chez courtier sont bien meilleurs en général.

Salut LooKooM, J'avais mis ça dans mes notes finances 2022, tu as avancé sur le sujet ?
 
Sinon, je suis aussi tombé dans mes notes sur les règles d'or, tirées d'ici il me semble, et je me suis arrêté sur celle là alors que je viens de faire la liste des crowfundings que j'ai fait : 15) la meilleure stratégie est celle que vous êtes capable de tenir à long terme
 
Le crowfunding est parfait pour tenir sa stratégie, puisque tu ne peux rien faire, tu balances ton argent, et tu espère qu'il revienne ! D'ailleurs, le seul projet que j'ai pris chez Miimosa est en standby depuis décembre 2021, l'entreprise prêt à pousser ne rembourse plus et ne répond pas aux demandes de conciliation   250 € à compenser avec le World ! J'ai visé un gros truc avec un gros capital social, et bien ça ne fait pas tout ^^
 
Je sais qu'il existe un topic dédié, mais peu actif, vous faite un peu de crowfunding pour votre bac à sable ?

 
Le comptable me propose un PER Individuel. C'est la ou je comprends pas...
Je cherche un contrat qui permet de réduire un peu le résultat de mon EURL (pas de salarié). Historiquement le nom est Madelain.
 
 
 

Quelle ambiance estivale sur ce topic!! On dirait du Booba Kaaris en encore plus mauvais  

Et sur le topic pour économiser, ça débat de l'utilité d'un LV...

L'été sera chaud, mais surtout il sera long...

 
J'ai assez peu de visibilité sur le risque/rendement du PEA. Mais je n'ai rien contre diversifier mon placement pour en mettre un peu sur quelque chose de long terme et d'un peu plus risqué. Je n'irai pas sur du BC ou spéculer sur le cours de l'or par contre.

Alors c'est Madelin et ensuite cela ne réduit pas le bénéfice de ton eurl mais celz réduit ton revenue donc idem que le per
Pour rappel, les versements Madelin sont soumis aux cotisations sociales

Relis le fonctionnement du Madelin

Tu peux aller sur un ETF World sans souci

A propos de PER, quand certains se modernisent Swisslife fait l'inverse :

Pour chaque versement il faut maintenant imprimer et scanner la liasse de papiers  
A l'ancienne... je vais utiliser un stylo bic bleu, on sait jamais  

Oui, un peu (un peu moins de 20 K€ pour le moment). Des projets remboursés, et d'autres en attente / partiellement remboursés.
95% de Crowdfunding Immo, récemment une ligne dans 1 projet d'une start-up pour tester avec -25% réduction d'IR.

C'est quoi un "LV" ?

Pour SwissLife c'est aussi valable pour l'AV ?

Non l'assurance vie c'est plus moderne tu verses via l'interface Web.
C'est juste avec le PER qu' il faut utiliser du papier.

Avec modération quand même.  
- il débute
- n'a pas une grande appétence au risque
- a le projet d'acheter une RP à court/moyen terme
 
Donc je conseille d'y aller petit à petit pour tester la moellosité de sa psychologie et seulement avec de l'argent dont il n'aura pas besoin pour sa RP.

 
 
Le Madelin est remplacé par le PER individuel.
 
La question est de savoir s'il faut que les versements soient pris en charge par la société ou réalisés directement par le gérant.
 
J'avais regardé cela de près (EURL ici aussi).
 
Réponse :
 
Les 2 possibilités reviennent au même au global en termes d'avantage fiscal.
Il n'y a que le calcul du plafond des déductions qui va un peu changer.
 
Sauf à vouloir saturer ce plafond, autant verser en direct, c'est plus simple niveau compta...
 
Ne te reste plus qu'à ouvrir un très bon PER individuel avec le minimum de frais de gestion sur UC (voir comparatifs).
 

300% ici, plafond 750 l'an dernier, 900 cette année

Un lave vaisselle, demande à ChienBlanc il fait une thèse sur le sujet  

En lisant mon avis d'impôt je me suis posé la question du PER et son avantage fiscal :
 
J'ai actuellement un PERCOI via ma COGIP. si je me projette à 3 ans dans ma COGIP, puis 20 ans jusqu’à la retraite :

• (1) Apport (intéressement / abondement) : 25k
• (2) Bénef (1) : 25k

Sortie en 1 fois à la retraite, je paye mes PS sur le (2).
 
Se pose alors la question de faire des versements libres pour bénéficier d'un avoir fiscal.
 
Disons que je mets 50k en 10 ans (pour utiliser mes droits et ceux à venir) et qu'on arrive à la situation suivante à la retraite :

• (1) : Apport (intéressement / abondement) : 25k
• (2) : Bénef (1) : 25k
• (3) : Versements libres : 50k
• (4) : Bénef (3) : 40k

soit un total de 140k.  
 
Je suis dans une TMI à 30%, et j'ai un ETF SP500 dispo sur le PERCOI avec 1.05% de frais.
 

• Je vais économiser 50k * 30% en gros d'impôt tout de suite.
• Si je retire 140k d'un coup à la retraite, je paye des PS sur (2) + (4) et le (3) s'ajoute à mon revenu imposable pour l'IR ? (Si je place trop et que je retire en 1 coup, je peux même passer dans la tranche à 41 %)
• Je paye pas l'IR sur le (1) ni sur (2) et (4) ?
• Si j'étale les 140k sur 5 ans par exemple (sans demander une rente), on fait pareil en divisant par 5 ?
• Je peux retirer (1) + (2) + (4) + 20% de (3) la première année et 10k les 4 années suivantes et augmenter mon revenu imposable de 10k / an ?  

l'intérêt de ce truc serait :

• passer de TMI à 30% à potentiellement inférieure à 30% à la retraite (sortir en plusieurs fois pour avoir toute la somme là dedans)
• l'avoir fiscal qui génère du revenu.

En contrepartie, je me bloque pendant 20 ans, et je lâche 0.8%-0.9% de frais de plus par an par rapport à PEA / CTO (+ les frais du PERCOI si je suis plus dans ma COGIP).  
 
ça ne semble pas fou ? Il y a du monde (avec une éducation financière) qui utilise ce truc ?
 
 

Scan de signature manuscrite, intégré au pdf.

Néologisme approuvé

 
C'est pas sans risque hein

J'ai lâché ce topic quand c'était devenu le topic "panier achat alimentaire bon plan".

 
L'intérêt se discute.
 
Tu es quand même plus flexible "fiscalement" sur un PEA.
 
ça sert bien quand grosse rentrée d'argent à effacer (combinaison système de quotient et per) par exemple

 
Ça plait

Merci de ton retour.
 
En remontant le thread, je vois que le sujet est abordé aujourd'hui également, et ça répond à beaucoup de mes questions.
 
En posant les calculs, l'avantage est le crédit d'impôt qui travaille, mais c'est pas fou la différence au global : 10k de différence dans 20 ans (qui vaudront 5-7k d'aujourd'hui) pour 25k-8k = 17k bloqués aujourd'hui.
Avec les incertitudes sur ce qui peut bouger en 20 ans, je vais passer mon tour.

C'est cyclique, faut aller voir de temps de quoi ça cause

Si on est pas imposable la deduction suite a un versement ne peux pas entraîner un avoir fiscale et un remboursement des impôts ? ( en fonction du nombre de part?)

ce n'est pas une réduction ou un crédit d'impot
 
tu déduis du revenus imposable, pas des impots

Plutôt en capital fractionné.
La rente est un des éléments qui rendaient les produits retraites précédents aussi peu attractifs (sans même prendre en compte les tables de mortalité à l'avantage de l'assureur touça, etc).
 
Edit: grillé par nico_numéroté, bien sûr  

 
 
   
 
Et encore t es a 30 de TMI !

30% de TMI c'est pas assez. Jétais confiant sur la renta du truc mais en fait quand tu es a 30% a mi carriere en fait tu finis a 41% assez vite  et je suis moins confiant qu'il y a quelques années sur le fait de repasser sous les 30% a la retraite. Pb de riche vous me direz. LE levier reste interessant et si je plante ma fin de carriere et que j'ai une retraite pourrie ca sera pas mal non plus

je ne m'en sert que pour ecremer la partie 41%. La dessus la renta devrait tout de meme etre bonne. Mais je ne suis plus sur du tout de le conseiller a des gens avec TMI 30 %

 
Merci à tous et à toutes pour les votes à ce sujet.
 
Je débute avec le sujet PE, 3/ et lance donc ce premier post estival, sans objectif de timing pour les autres qui suivront... mais qui suivront tôt ou tard
 
Qu'est-ce que le Private Equity, Venture Capital... ?
 
C'est à la frontière entre investir en bourse en Actions et acheter des parts de la boulangerie en bas de chez vous. En bref, investir dans des fonds qui vont eux mêmes investir dans des parts d'entreprises dans l'espoir de revendre ces parts nettement mieux d'ici quelques années.
 
En Private Equity, la strategie consiste à viser des PME profitables, à injecter beaucoup d'argent d'un seul coup pour les aider à se developper rapidement, racheter des concurrents, investir en marketing, en outils IT, etc... pour les faire changer de dimension. Cela va de PME sous traitantes auto mobiles, fabriquant des outils medicaux de pointe, editeur de manga, groupe d'écoles privées, etc... c'est très vaste. Il existe des fonds "Mid caps" visant des entreprises typiquement de seulement quelques centaines de €m de valeur jusqu'à des fonds "mega caps" visant des groupes en dizaines de €bn. Les portefeuilles de ces fonds contiennent entre 6 à 15 entreprises bien souvent. Les très bons investissements rapportent 3-4x dans le fonds, les mauvais 0.5/0.7x.  
 
En Venture Capital, la stratégie consiste à viser de jeunes ou moins jeunes startups, clairement pas profitables mais de croissance incroyable. L'objectif est d'accompagner ces startups vers la levée de fonds suivante, tentant d'accelerer encore le rythme de croissance et l'adhésion au nouveau service/produit proposé au marché. En cas de réussite, c'est le jackpot, ces investissements peuvent rapporter jusqu'à 100x l'investissement initial, parfois même plus dans des cas extrêmes (Tesla, Google, etc... qui étaient des startups initialement). En cas d'échec c'est la perte intégrale de l'investissement. Et l'échec est fréquent, c'est le jeu. Ces portefeuilles contiennent bien souvent 20 à 40 entreprises, il suffit que 2-3 entreprises réussissent et rapportent 10-100x la mise pour "faire" la performance de l'ensemble du fonds.
 
Pour aller plus loin : https://www.investopedia.com/articl [...] equity.asp
Pour aller nettement plus loin : Cours gratuit Stanford https://web.stanford.edu/group/blyt [...] ession.pdf
 
Pourquoi investir en PE/VC ?
 
En quelques mots : parce que la performance est censée être nettement supérieure aux actions cotées. La surperformance annuelle est de l'ordre de 4 à 5 points p.a., de l'ordre de 11 à 12% brut de frais pour la mediane des gérants de PE/VC. Avec des disparités de performance monumentales. Beaucoup de fonds annoncent n'avoir jamais livré moins de 15% brut par exemple. D'autres disparaissent après un mauvais fonds sans que l'on entende parler d'eux bien longtemps.  
 
https://blog.validea.com/wp-content [...] /05/PE.png
 
En contrepartie de cette surperformance qui nait des marchés privés où les multiples de valorisation ont tendance à être plus faibles qu'en marchés cotés, où les gains en efficacité opérationnelle peuvent avoir rapidement des effets énormes... ces fonds sont illiquides longtemps. Vraiment longtemps. Comptez 10 ans pour un fonds de Private Equity classique, jusqu'à 12 ou 14 ans pour les fonds de Venture Capital.
 
A savoir, les fonds français qui répondent à des critères stricts d'exposition à des entreprises de la zone EUR ont parfois le statut de FPCI ou de SLP qui permettent des reductions d'impots significatives, limitées à 17.2%. Les FPCI ne sont pas à confondre avec les FCPI/FCPR qui eux permettent de défiscaliser 25% du montant souscrit de son IR l'année de souscription.  
 
Alors à quoi bon ? Le couple illiquidité/performance attire de nombreux épargnants aisés qui ont déja coché de nombreuses cases patrimoniales : l'épargne de secours, le PEA plein, les AV/CTO qui débordent, un peu d'immobiier locatif pour certains... et encore des liquidités qui débordent. Le PE/VC peut attirer pour de bonnes raisons.
 
Comment fonctionne un fonds de Private Equity
 
L'idée est que les entreprises privées ne s'investissent pas en un clic de souris Donc ces fonds prennent du temps à investir le portefeuille, parfois 3 ou 4 ans.
En pratique, les fonds institutionnels "appellent" le capital graduellement, à mesure que ces investissements sont réalisés. Puis, à la sortie, distribuent au fur et à mesure qu'elles revendent ces entreprises. C'est pour cela que le taux de rendement interne de ces fonds dépasse allegrement les 10% la plupart du temps alors même que le multiple de performance n'est "que" de 2x en 10 ans. 2x en 10 ans n'est que 7% de TRI, toutefois si le capial est appelé progressivement et rendu progressivement, le TRI est bien supérieur et trace une "courbe en J" typique de cette classe d'actif.
 
Une illustration ici : https://blog.validea.com/wp-content [...] /05/PE.png
 
Les frais sont très élevés et le standard est à 2% p.a. et 20% de frais de performance, souvent au dela d'un TRI de 8% p.a. 20% de la performance en TRI au dela de 8% est pour le gérant pour simplifier. En sus des 2% par an sur la masse investie, parfois sur la masse engagée ce qui est très différent. Cf. la J curve, la quantité investie est en moyenne de moins de 50% du montant engagé sur l'ensemble de la vie du fonds, cette simple différence a donc un effet énorme sur les frais d'un fonds.
 
Les frais sus-cités sont pour les fonds institutionnels avec des minimums souvent placés à €1m voire €5m ou plus. Aucun fonds de grande qualité à ma connaissance ne permet de souscrire avec moins. Les frais des "feeder", c'est à dire des structures créées pour grouper les ordres plus petits de clients rajoutent des frais, parfois legers et acceptable, parfois en les doublant (!)  
 
Quels sont les pièges ?
 
La compréhension des fonds est essentielle et elle est ardue. Le première piège est l'incompréhension qui peut facilement découler de ces produits.
 
1/ S'assurer qu'il s'agit bien d'un fonds de capital investissement/capital risque et pas d'un fonds de dette privée par exemple. Les fonds de dette privée sont rarement conçus pour les particuliers et visent 4-5-6% par an, de risque plus faible que le PE/VC mais tout en demeurant illiquide au moins 7 ans. Je préfère nettement la liquidité pour ce type d'esperance de rendement mais c'est peut être à mettre en face des SCPI pour ceux qui apprecient ces véhicules.  
 
2/ La transparence est moindre qu'en fonds coté : si les entreprises investies sont annoncées au fur et à mesure du déploiement du fonds, celles ci sont non cotées et soumises à des normes d'audit/comptabilité bien moindre que les entreprises cotées. Bien que rare, la proportion de fraude demeure plus élevée que parmi la cote régulière.
 
3/ Les frais peuvent être vite difficile à analyser et surtout gigantesques. Compter 3% p.a. de frais de gestion au total via feeder, plus c'est trop. Et surtout être attentif aux frais de surperformance. Si le feeder ajoute 20% en sus des 20% du fonds sous-jacent (déja vu), il ne reste vraiment plus grand chose au dessus de 8%... l'illiquidité est bien mal rémunérée.
 
Quels fonds regarder actuellement, quels accès ?
 
Je ne prétends pas avoir revu tout le marché. Les deux noms de qualité disponibles régulièrement sont Ardian MultiStrategies, de la maison Ardian leader mondial. APEO d'APAX qui est également une tres belle franchise internationale. Trop jeunes pour juger de la performance en sortie mais bien conçus, bien diversifiés et de frais "convenables". Le marché du PE souffre actuellement un peu comme les marchés cotés, ne pas s'étonner si le démarrage est poussif. Cela s'investit dès quelques milliers d'euros et l'appel de fonds est immédiat.
 
Autre plateforme, nécessitant des tickets significatifs de 50 à €100k par fonds, Moonfare, plateforme anglosaxonne qui cherche à dynamiter le marché... de très belles signatures disponibles mais avec des frais élevés, parfois très élevés. En revanche les signatures et track record historique des gérants très bons. Par exemple KKR, Lightspeed, HG, CVC... sont des signatures de très haut niveau. L'appel de fonds est progressif et donc optimal pour son TRI. Souci, il faut au minimum 4-5 fonds pour diversifier son portefeuille de PE/VC, si possible étalés sur 2-3 années. Cela nécessite donc des sommes significatives (€400-600k d'engagement)
 
Enfin, Altaroc, plateforme lancée recemment, est un equivalent français de frais plus contenus et de selection exceptionnelle : HG, Apax, Bridgepoint, Insight sont des signatures que même les plus grandes fortunes mondiales s'arrachent par exemple. Le ticket est de €100k et l'appel est progressif et donc optimal pour son TRI. La diversification est déja clef en main en revanche sur une seule année. Idéalement il faudrait repartir sur 2-3 années donc €300k d'engagement.
 
Les banques privées proposent généralement des accès mais tout est à analyser. J'ai reçu une proposition SG avec des frais obscènes pour un fonds uniquement français de track record moyen... et quelques semaines plus tard une seconde proposition aux frais contenus d'un top fonds américain au track record stellaire. Il y a donc de grandes variations d'un sujet à l'autre. Le minimum était de €250k par ticket. Construire une portefeuille diversifié est donc vraiment difficile, de l'ordre de €2m d'engagement.
 
Ouvert à d'autres idées de fonds ou d'accès à analyser

   
€ exclusif reste le meilleur fonds en € investissable sans aucune contrainte de versement sur UC (mais un max de 50k€/an de versement). Pas de beaucoup, certes (notamment Abeille / Placement Direct).
Les autres f€:

• soit exigent un versement sur UC (et ne sont investissables que par versement, pas par arbitrage)
• soit n'ont aucune contrainte, mais le taux convenable (et meilleur que € exclusif) n'est atteignable qu'en fonction du % d'UC sur le contrat (soit en moyenne sur l'année, soit en fin d'année, soit au protata temporis)

voilà, il y a aussi l'avance sur titres à un taux qui n'était pas dégueu («mylombard»).

 
Complètement exact. J'avais zapé cette avantage de pouvoir faire des versements 100% FE sans % en UC.  
Chose rare.  
Alors certes le taux n'est pas le meilleurs et les frais sont pas les plus optimisé mais rachat en 72h (et encore moi c'était 48h) et 100% FE possible, rien que ça c'est du plaisir.