Reprise du message précédent :

Pas forcément, les frais contenus du ishares compensent les frais supérieurs sur UC.
D'habitude seul le lyxor (plus cher) est dispo sur les contrats d'AV.
Quand tu sommes les 2 frais, le résultat est similaire.

Faudrait regarder la perf du ishare, mais on avait vu plus haut que les frais des ETF n'avait curieusement quasi pas d'influence.
 
As tu l'ISIN ?

iShares ne fait pas forcément mieux que le WLD malgré ses 10 bps de TER en moins. Ça dépend des périodes et ça a tendance à être même plutôt le contraire sur l'année passée.

J'entends bien le fait que Bourso est trop chère, j'ai mon PEA chez Bourse Direct et mes AV chez les courtiers recommandés ici, je suis plutôt école optimisation.
 
Mais là c'est juste que j'ai 1000 balles sur le F€ qui servent à rien ; soit je mets sur ETF, soit je fais un rachat total. Et sait-on jamais, autant garder l'AV.
 
D'où ma question aux habitués de l'épargne ETF sur l'AV Bourso Vie.
 

A contraire, c'est important à long terme. C'est pour cela qu'on conseille ici de privilégier le PEA quand c'est possible.

C'est 2 posts au dessus tu sais lire ?

Pas besoin d'être désagréable. Merci.

 
Je remets les ISIN sur cette page, relax.  

Faux.
Dans ce cas là tout le monde aurait son PEA chez le même courtier et le même contrat d'AV.

Bref, chacun fait ce qu'il veut, et il y a de bonnes raisons à garder une AV chez Bourso et même avec des UC.

Merci. T'inquiète, c'est un troll.    
 
Je compare demain.  

 
C'est en phase avec le commentaire du gérant dans la dernière Factsheet:
Prévisions du gérant
Nous avons simplement connu la chute la plus rapide de l'activité économique depuis 70 ans. Les spreads ont atteint des niveaux considérables et le taux de défauts du High Yield américain a atteint 8 %. Grâce à une série de mesures bien coordonnées par les autorités budgétaires et monétaires, la reprise s'est installée rapidement. Les marchés ont exclu la plupart des grands événements potentiellement négatifs. Tout (Covid-19, élections américaines, cycle de défauts) a eu lieu durant le cycle de crédit le plus court qui soit. Les écarts possibles en termes économiques et techniques sont élevés. Pour que les marchés du crédit continuent leur rally, il faut un contexte politique parfait, aucune erreur d'ordre monétaire, pas de forte volatilité des taux, une nouvelle reprise des bénéfices et, surtout, pas d'érosion des mesures de relance budgétaire. Bref, seul un ensemble de conditions idéales justifie les valorisations actuelles. L'année sera ennuyeuse ou baissière. Il n'y a quasiment aucune marge pour un resserrement agressif. Au mieux, nous observerons un peu de carry, de roll-down et certains secteurs se remettre de la crise du Covid-19. Nous trouvons encore de la valeur dans des segments du marché dans certains cas. Mais il ne s'agit plus de miser gros sur le beta, c'est le retour à la sélection de titres et à plus de prudence.
 
A noter que 2.6% de YtW - 1.2% de TER - 0.6% de Hedge = 0.8%. Si on enlève les 0.5% de l'AV il reste 0.3% d'espérance de rendement. Bref, ca semble mauvais dans une optique de B&H long terme si pas de changement, valable à court terme si on mise sur un resserrement du spread ce qui est possible avec la politique monétaire accommodante que l'on a actuellement. Toute fois avec une duration de 3.5 ans, les gains potentiels resteront limités et les spreads sont déjà très bas.

Une décote à l'achat de 25% c'est vraiment faible, même sur une durée estimée de 5 ans et a fortiori sur 10 ans. Sur du viager sans rente, on est classiquement plutôt sur des décotes de 30-40%, voire 50 ou plus pour un viager sur deux têtes. Sur de l'immobilier prime type Paris, Lyon, Nice/Côte d'Azur, qui est le cœur de cible de ces véhicules, tu es globalement sur une décote annualisée supérieure au rendement locatif brut d'un bien équivalent sur un investissement locatif traditionnel, et ce avec pas du tout les mêmes enjeux sur la vacance locative, les impayés ou la gestion au quotidien.
 
Classiquement, les gros travaux sont en effet à la charge de l'acheteur, mais les charges d'entretien courant sont à la charge du vendeur (dont le confort et le bien-être dépendent in fine). C'est aussi le job du gérant que de sélectionner les biens avec de bonnes perspectives, et clairement les prévisions de travaux lourds impactent ces dernières. Jusqu'à présent, c'est un marché où il y a beaucoup plus de biens à vendre que d'acheteurs, y compris sur l'immobilier prime (combien d'acheteurs peuvent se payer un appartement à 1M€ en viager en acceptant le risque de longévité associé ?) et la gestion collective sur ce segment n'en est qu'à ses débuts. Les gérants peuvent se permettre d'être sélectifs. À réévaluer dans quelques années si ces solutions de placement explosent et que la collecte a du mal à se déployer.
 
Clairement pas de martingale, car il n'y a de martingale nulle part. Mais c'est un moyen comme un autre, et à mon sens meilleur que beaucoup, de s'exposer à l'immobilier résidentiel avec une perspective de rendement attractive, sans gros enjeux de liquidité ou tracas de gestion. Pas de levier possible en revanche.

 
Tu vis vraiment dans ton petit monde, hein ?

Je n'ai pas vu ces décotes en pratique sur des biens de qualité dans des copro sans problèmes quand j'avais regardé le marché à titre personnel à Lyon il y a un an.

Pour prendre un cas concret : https://www.seloger.com/annonces/vi [...] =1&places=[{%22divisions%22:[2238]}]&price=NaN/400000&sort=d_dt_crea&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail&Classified-ViewId=168477639

23% de décote à Paris centre, homme de 79 ans, sans rente.
En revanche il semblerait dans ce contrat que beaucoup de charges de copro restent à la charge de l'usufruitier hors toitures/ravalement/fondations.

Exemple très différent à Paris : https://www.seloger.com/annonces/vi [...] =1&places=[{%22divisions%22:[2238]}]&price=NaN/400000&sort=d_dt_crea&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail&Classified-ViewId=168619047

32% de décote à Paris IM hors centre, homme de 72 ans donc plutôt "jeune" et surtout rente à payer de 615 EUR par mois AVEC clause de revalorisation à 800 EUR si la personne quitte le logement (pour aller en maison de retraite typiquement).

C'est ça le marché dans lequel les SCI Viager évoluent, sauf si il y a un marché instit par gros lots avec de meilleures décotes ce qui est possible. Mon analyse un peu terre à terre avait conclu à une certaine prudence même si j'admets que c'est idéal pour parier sur l'immobilier residentiel sans grandes contraintes

Ce n'est pas parce qu'il y a des offres à ce prix là que c'est le juste prix. Conceptuellement il n'y a aucune raison de payer un bien en viager avec une décote annualisée inférieure au rendement locatif attendu d'un bien similaire. La décote est la valeur actualisée des loyers non perçus sur la durée de vie résiduelle estimée de l'occupant. Après pour l'immobilier parisien notamment, des décotes moins élevées sont symptomatiques de rendements locatifs très faibles dans cette ville.
 
Cela dit, pour autant d'annonces chères, tu peux trouver chez des pure players du viager qui connaissent bien ce marché des biens avec des décotes de 40-50% pour des viagers sur une tête d'un vendeur jeune, ou deux têtes de vendeurs plus âgés et un peu moins sûr des vendeurs seuls âgés. Après c'est comme tout, ça se négocie, et comme pour un investissement locatif classique, il faut être sélectif. C'est le taf du gérant d'opérer cette sélection. Et encore une fois, sur cette typologie d'investissement résidentiel, pas de vacance locative, l'essentiel des charges hors gros travaux sont à la charge du vendeur, pas d'impayés de loyer, etc.
 
Pour référence, le rapport de la SCI Viagenerations indique une décote moyenne de son parc immobilier de 38% pour un âge moyen de 82 ans et 9 mois.
 
Bonne tout cas je ne manquerai pas de faire le point sur cette nouvelle ligne auprès du topic dans le futur.

Rien à faire de spécial, il s'agit de bugs collectifs qui sont rapidement corrigés.
J'ai pas essayé de dépenser ces sous par contre, c'est une idée audacieuse

 
38% pour plus de 82 ans c'est exceptionnel en effet, quand a été constitué ce parc ?  
 
Je suppose que c'est un parc residentiel principalement hors des très grandes villes de province, cela peut être interessant néanmoins.

On est d'accord que les supers contrats AV qui avaient Euro Alloc Long Terme 1 et 2 n'ont plus de fond € boosté ? Et que du coup c'est devenu tout nul ?
C'est triste, ils auraient pu proposer leur fond € nouvelle gen...

Mouais... Le fonds Nouvelle Génération n'est pas incroyable non plus (0,3%/an de plus que l'Euro Général et ça devrait diminuer progressivement).
Ce sont plutôt les contrats de Spirica en général qui ont perdu une partie de leur attrait, oui.
Ca reste bon pour les UC (fonds immobiliers notamment).

J'ai fait comme ça moi, les 1000 balles restants ont été placés sur l'etf world ishares.

Hello les Frèrs De Patrimoine.

Après 1 mois de TT qu'est ce que j'ai loupé ?

le 4 - 1 du PSG

3.62% de frais de gestions quand même sur Linxea Avenir.
Tu n'as pas peur que ca plombe le rendement?
 
Après je trouve que c'est un bon moyen de diversifier ca part dans l'immo.

 
Constituté depuis 4 ans et sur des locations primes (Paris, IDF, Côte d'Azur, Pays Basque, etc...). Après le patrimoine reste relativement petit à ce stade (70 biens en 2019), et sans doute arrivent t'ils à ce genre de décôte var sur un marché très favorable (déséquilibre offre / demande, notamment sur des gros tickets).

 
J'ai comparé sur quantalys le IE00B4L5Y983 avec EWLD, on a respectivement :
6,08% / 5,70% sur 1 an
45,52% / 44,99% sur 3 ans
94,54% / 92,36%  sur 5 ans
 

chienBlanc est souvent mal inspiré, mais sur le coup il faut avouer que depuis l'application de la loi PACTE et le plafonnement des frais d'ordre c'est pas mal confortable de prendre les ETF sur PEA vs les frais de garde.  

Pour ma part je vais delaisser le HY pour les raisons evoquees ci dessus, parce que je n'aime pas dependre d'un gérant et de ses choix, parce qu'egalement je comprends pas totalement ce type de placement.
Go simplification : ETF world en complément de mes fonds euro (sur mes 4 AVs, en ciblant plus particulièrement Darjeeling et Suravenir...).
J'ai de l'ETF world en PEA, tant que c'est autorisé...
La thune qui s'accumule pour un second achat immo ds 7 ans, et pour un voyage post covid...

Ce n'est pas la question, évidemment qu'on est tous d'accord là dessus.
Répondre à un mec qui demande quoi choisir entre 2 ETF : "ton AV est trop chère pour les UC" c'est un peu hors-sujet. Surtout pour 1000 balles de World.

Par contre sur Darjeeling, je vois seulement un ETF World distribuant. Tu confirmes ?

Oui  

Va jouer ailleurs. Merci.  

Ignore moi, ce n'est pas ton topic on n'est pas à ta cantine  
 

soutien a Goldmankind  

Pourquoi s’atteler à répondre à ce « personnage », qui a perdu le peu de crédibilité qui lui restait sous un autre pseudo en 2020, et ce sur tous les forums importants du net ?
 
Laissons le jouer aux « sachants » avec les quelques noobs qui arrivent ici si ça peut lui faire plaisir, il est tricard partout pour le reste  

 
dans ce cas, tu peux utiliser l'appartement ?

Bien sûr.

Oui, et le relouer par exemple.  

 
Oui, tu peux le louer a priori. Chaque viager peut avoir des specificités, le diable est dans les détails comme d'habitude.

Alors comme promis, voici mon analyse des fonds HY.
Les données sont extraites des Factsheets de chaque fonds, parfois elles sont (très) incomplètes. Mon avis ne concerne que moi, ce n'est pas un conseil d'achat et/ou de vente. Grossièrement le YtW (ou à défaut le YtM) permets d'estimer l'espérance de gain potentiel. Il ne faut pas oublier de déduire l'ensemble des frais (TER, Hedge, AV,...) et ne pas perdre de vue que le taux ne tiens pas compte des défauts qui sont plus que probable dans cet univers d'investissement.
 
Petite remarque concernant les principales positions de chaque fonds: c'est très relatif car parfois un fonds à plusieurs positions différentes pour un même émetteur. Dans certaines Factsheet il y a un listing des principaux émetteurs, c'est généralement bien plus concentré que les principales positions. Il faut comprendre qu'en cas de défaut d'un émetteur, la perte peut être plus conséquente que la position la plus importante du fonds.
 
J'ai uniquement retenus des fonds auxquels j'ai facilement accès mais je peux en analyser d'autres sur demande.
 
Global High Yield
AXA World Funds Global High Yield Bonds AH / LU0125750504 (01-21)
YTM: N/A
YTW: 3.96%
TER: 1.53%
Autres frais: Hedge (78.9% de USD, 2.65% de GBP)
Indice: ICE BofAML Global High Yield Hedged EUR
Notation fonds: B/B
Notation indice: B+/BB-
Top 5 positions:
- CHANGE HEALTH / FIN INC 5.750 01/03/25 0.90%
- SOLERA LLC / SOLERA FINA 10.500 01/03/24 0.90%
- CAMELOT FINANCE SA 4.500 01/11/26 0.85%
- WATCO COS LLC/FINANCE CO 6.500 15/06/27 0.78%
- AMERICAN MIDSTREAM PTR/F 9.500 15/12/21 0.77%
 
Robeco High Yield Bonds DH / LU0085136942 (01-21)
YTM: N/A
YTW: 2.6%
TER: 1.21%
Autres frais: Hedge (66.4% de USD, 3.5% de GBP)
Indice: Bloomberg Barclays US Corp. HY & Pan Eur. HY. ex Fin. 2.5% Issuer Cap Hedged EUR
Notation fonds: BB/BB+
Notation indice: BB-/BB
 
Swiss Life Funds (LUX) Bond Global High Yield R / LU0837062016 (01-21)
YTM: 4.10%
YTW: 3.79%
TER: 1.31%
Autres frais: Hedge (42.7% de USD, 3.35% de GBP)
Indice: 50% ICE BofAML EUR Non Financial High Yield Constrained TR EUR + 50% ICE BofAML US Non Finnacial High Yield Constrained TR USD
Top 5 positions:
- TELECOM ITALIA TITIM 2 7/8 01/28/26 0.96%
- FORD MOTOR CRED F 3.021 03/06/24 0.96%
- SUNSHINE MID SUNSHM 6 1/2 05/15/26 0.94%
- RCS & RDS SA RCSRDS 3 1/4 02/05/28 0.92%
- PAPREC HOLDING PAPREC 4 03/31/25 0.92%
 
Candriam Bonds Global High Yield C / LU0170291933 (01-21)
YTM: N/A
YTW: 2.53%
TER: 1.26%
Autres frais: Hedge
Indice: ICE BofAML Global High Yield BB-B Non Financial Hedged EUR
/!\ Utilisation de produits dérivés /!\
 
CPR Credixx Global High Yield A / LU2036818362 (01-21)
YTM: N/A
YTW: N/A
TER: 1.23%
Autres frais: Aucun
Indice: Markit (1/3 iTraxx Europe Crossover and 2/3 CDX.NA.NY USD Hedged) 1.5x Leveraged Funded Euro
/!\ Levier 1.5x, investi exclusivement en produits dérivés /!\
 
Mon avis: malheureusement je n'ai trouvé aucun fonds global qui se contente de suivre son indice. Le fonds Axa est joueur (8 positions notées CCC dans le top 10 du fonds) et a un TER élevé. Le fonds Robeco était idéal (bien que ex Financial) mais les gérants font preuve de pessimisme pour le futur et ont décidé de limiter le risque. Les fonds Candriam et CPR utilisent des produits dérivés (et du levier pour CPR).
 
Edit: je viens d'ajouter le fonds SLF qui semble plutôt bon, il se base sur un indice ex-Financial mais bizarrement n'exclut pas cette catégorie de son univers d'investissement.
 
 
US High Yield
Fidelity US High Yield Fund A / LU0261953904 (12-20)
YTM: 4.67%
YTW: N/A
TER: 1.39%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML US High Yield Constrained Index
Notation fonds: B+/B+
Notation indice: B+/BB-
Top 5 positions:
- SPRINT CAP CORP 8.75% 3/15/32 1.42%
- ALLY FINANCIAL INC 8% 11/01/31 1.28%
- SPRINT NEXTEL 6% 11/15/22 1.09%
- CITIGROUP 5.35% PERP 1.04%
- BANK OF AMERICA 5.86%/VAR PERP 0.96%
 
Lyxor BofAML $ High Yield Bond UCITS ETF / LU1435356149 (01-21)
YTM: 4.27%
YTW: N/A
TER: 0.30%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML US High Yield Constrained Index
Top 5 positions: N/A (Swap Indice)
 
Mon avis: les deux options sont valables, cependant l'ETF a l'avantage avec son TER ultra-compétitif et un meilleur tracking de l'index. Je n'ai rien trouvé couvert en Euro, à défaut il faudra couvrir une autre partie de son allocation si on désire limiter son exposition au dollar américain.
 
 
Asian High Yield
Fidelity Asian High Yield A / LU0286668966 (12-20)
YTM: 11.32%
YTW: N/A
TER: 1.40%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML Asian Dollar High Yield Corporate (Level 4 20% Capped) 3% Constrained
Notation fonds: BB-
Notation indice: BB-
Top 5 positions:
- ABJA INVEST 5.45% 01/24/28 RGS 2.30%
- MELCO RES 5.375% 12/04/29 RGS 1.62%
- CHINA SCE GROU 7% 05/02/25 RGS 1.21%
- NETWORK I2 5.65%/VAR PERP RGS 1.20%
- WYNN MACA 5.125% 12/15/29 RGS 1.12%
Remarque: exposition en USD principalement (97% du fonds)
 
 
EU High Yield
Fidelity European High Yield A / LU0251130802 (12-20)
YTM: 3.74%
YTW: N/A
TER: 1.40%
Autres frais: Hedge (13,5% de USD, 12% de GBP)
Indice: ICE BofAML Global High Yield European Issuers Constrained (Level 4 20% Capped) Hedged EUR
Notation fonds: BB
Notation indice: BB-
Top 5 positions:
- FIAT CHRYSLE 4.5% 07/07/28 RGS 1.59%
- ALTICE FR HLDG 8% 05/15/27 RGS 1.51%
- ORANO SA 3.375% 04/23/26 RGS 1.49%
- EDF 3.375%/VAR PERP RGS 1.44%
- FAURECIA SA 3.75% 06/15/28 RGS 1.28%
 
Amundi Euro High Yield Bond A / LU0119110723 (01-21)
YTM: N/A
YTW: N/A
TER: 1.45%
Autres frais: Surperformance, Hedge
Indice: ICE BofAML European Currency High Yield BB-B Rated Constrained Hedged EUR
 
HSBC GIF Euro High Yield Bond AC / LU0165128348 (01-21)
YTM: N/A
YTW: N/A
TER: 1.35%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML Euro High Yield BB-B Rated Constrained
Top 5 positions:
- ORSTED A/S 6.25% 26/06/3013-C23 3.37%
- BHP BILLITON 4.75% 22/04/2076 2.62%
- ORANGE SA 5% PERP CALL 01/10/2026 2.23%
- TENNET HLD 2.995% PERP CALL 01/06/2024 2.18%
- LKQ EURO HOLDINGS 3.625% 01/04/2026-C21 1.97%
 
Allianz Euro High Yield RC / FR0010032326 (01-21)
YTM: 3.34%
YTW: 2.22%
TER: 0.96%
Autres frais: Aucun  
Indice: ICE BofAML Euro High Yield BB-B Rated Constrained
Notation fonds: BB+
Notation indice: N/A
Top 5 positions:
- ZIGGO BOND CO BV REGS FIX 3.375% 28.02.2030 1.15%
- ORANO SA EMTN FIX 3.125% 20.03.2023 0.95%
- TELEFONICA EUROPE BV PERP FIX TO FLOAT 5.875% 31.03.2198 0.91%
- SPCM SA REGS FIX 2.000% 01.02.2026 0.88%
- ATLANTIA SPA EMTN FIX 1.625% 03.02.2025 0.86%
 
Lazard Euro Corp High Yield PC / FR0010505313 (12-20)
YTM: 3.4%
YTW: 2.8%
TER: 0.77%
Autres frais: Surperformance
Indice: Merrill Lynch HEAG
Top 5 positions:
- PETR ME 3.75 02-24 1.4%
- FIAT CH 3.875 01-26 1.3%
- ALTI FR 8.0 05-27 1.1%
- FAUR 3.75 06-28 1.1%
- FORD MO 3.25 09-25 1.1%
 
MAM High Yield C / FR0000981946 (01-21)
YTM: N/A
YTW: N/A
TER: 2.33%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML 0-5 Year Euro Developped Markets High Yield 2% Constrained
Notation fonds: B+
Notation indice: N/A
Top 5 positions:
- TELEFO 5 7/8 12/31/49 2.88%
- NETFLIX 3.625% 15-05-27 2.01%
- VERTICAL MID 4.375% 15-07-27 1.94%
- ALTICE FRANCE 8.0% 15-05-27 1.78%
- EDF 3.375% PERP 1.60%
 
Ecofi High Yield / FR0010986919 (01-21)
YTM: N/A
YTW: N/A
TER: 1.00%
Autres frais: Aucun
Indice: ICE BofAML BB-B Euro Non Financial High Yield Constrained
Top 5 positions:
- EDF EUR012M 29/12/49 5.30%
- SPIE SA 2.625 18/06/26 5.13%
- IPSOS 2.875 21/09/25 5.08%
- NUMERICABLE SFR 4.125 15/01/29 5.04%
- KAEFER ISOLIERTECHNIK GM 5.5 10/01/24 4.97%
 
Edmond de Rothschild Euro High Yield A / LU1160363633 (01-21)
YTM: 3.42%
YTW: 3.17%
TER: 1.26%
Autres frais: Surperformance
Indice: ICE BofAML BB-B Euro Non Financial High Yield Constrained
Notation fonds: BB
Notation indice: N/A
 
Lyxor iBoxx EUR Liquid High Yield BB UCITS ETF / LU1215415214 (01-21)
YTM: 1.88%
YTW: N/A
TER: 0.35%
Autres frais: Aucun  
Indice: Markit iBoxx EUR High Yield Corporates BB Top 50 Mid Price TCA TR
Top 5 positions: N/A (Swap Indice)
Remarque: 50 obligations d'entreprises les plus importantes et les plus liquides dont la notation se situe entre BB- et BB+
 
Lyxor BofAML € High Yield Ex-Financial Bond UCITS ETF / LU1812090543 (01-21)
YTM: 2.67%
YTW: N/A
TER: 0.45%
Autres frais: Aucun  
Indice: ICE BofAML  BB-CCC Euro Developed Markets Non-Financial High Yield Constrained
Top 5 positions: N/A (Swap Indice)
 
Mon avis: la encore on a de tout. A titre personnel je prendrais le fonds de Lazard pour son TER limité et son suivi de l'indice qui semble être bon. J'éviterais le fonds Ecofi (et dans une moindre mesure le fonds HSBC), le TER est bon mais le fonds est ultra-concentré sur quelques lignes. Le fonds MAM à un TER bien trop élevé. Les fonds Fidelity et Amundi sont des fonds Europe, avec des obligations libellées en USD et GBP. Ces fonds sont Hedge donc il a un coût supplémentaire à prendre en compte. L'offre ETF est malheureusement assez limitée pour ce segment.
 
Concernant mon allocation, je pense quitter le fonds Robeco High Yield Bonds DH qui ne correspond plus vraiment à ce que je cherche. Je vais le remplacer, au moins en partie, par le fonds SLF. Je suis déjà sur le fonds Lazard Euro Corp High Yield et je vais probablement initier une ligne Lyxor BofAML $ High Yield Bond chez Linxea Avenir qui, cerise sur le gâteau, me permettra de mettre de l'argent sur Suravenir Opportunités.